Discuter:Hmong (peuple)

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Le terme Hmong en francais est Homme libre

j'ai rajouter un peu de traduction de l'article anglais. je débute, n'hésitez pas à me dire si j'ai fait quelques erreurs. je continue demain.

mawzi 7 aout 2005 23:07 (probleme de connexion)

=> Utilitée de la page Hmong, l'explication de la langue est sur Hmongs

Hmongs : le peuple et Hmong : la langue Natmaka 23 octobre 2005 à 16:22:26 (CEST)

Sommaire 1 苗: Miáo, signifie "bizarre" 2 "vocabulaire" 3 Tous les Hmong et les Miao contemporains sont une et même ethnie! 4 Les Hmong au Laos?! 5 déplacé depuis WP:DIPP 6 Les Hmongs en France métropolitaine

[modifier] 苗: Miáo, signifie "bizarre"

... ds quelle langue (mandarin ?)Natmaka 23 octobre 2005 à 16:23:40 (CEST)

苗 miáo ( n. ) 1. pousse / jeune plante, Voilà qui semble plus élogieux que 苗: Miáo, signifie « bizarre ») D'où viens cette signification ? C'est un caractère chinois, et en langue hmong ?

miáo est ici employé dans une acception (semi-dialectale ?) signifiant "riz cru" qui désigne (depuis longtemps, pour ce qu'un chinois m'en exposa) les populations non/peu intégrées (très souvent nomades), tandis que "riz cuit" désigne les populations intégrées (quasi toujours sédentaires) Natmaka 6 décembre 2005 à 18:45 (CET)

Je croyais que les Miao étaient une autre ethnie ?calle8 16 février 2006 à 18:52

2 août 2006 : Comme je l'ai déjà modifié, pour les Chinois, tous les Hmong sont des Miao, mais tous les Miao ne sont pas des Hmong. Les Hmong ne constituent qu'une des ethnies miao parmi d'autres.

« Pour les Han, les Miao représentent l’archétype de la résistance à la civilisation, c’est-à-dire à la formation de l’Etat. Le nom qu’ils leur donnent, miao (« repousse de riz ») se réfère sans doute à gen miao (« origine »), ce qui suppose la reconnaissance de cette population comme aborigène, mais suggère aussi l’image d’une graminée tenace qui se reproduit envers et contre toute tentative d’éradication. » (LEMOINE dans le Guide Bleu sur la Chine du Sud-Ouest, 1999, 129)

Cet article sur les Hmong recèle beaucoup d'erreurs. J'en ai corrigé pleins, mais il en reste. Je reviendrai corriger tout cela demain, il est tard, je vais me coucher. Au fait, dans la partie "Démographie", quelqu'un cite Grégoire Deniau, mais étant donné que Deniau a copié son reportage sur celui de Blenkinsop, publié deux ans plus tôt, qui faut-il citer ?

4 août 2006, Chô.

[modifier] "vocabulaire"

Hmong est l'appelation que les locuteurs se donnent ; méo est le nom utilisé par les français du temps de la colonie au Vietnam et au Laos, miao le mot chinois pour cette meme ethnie (et pour beaucoup d'autres : tous les Hmong sont miao, mais tous les Miao ne sont pas hmong). Les origines des mots et leur sens restent discutés (et orientés quelques fois, suivant les avatars de l'histoire mouvementée des hmong) La photo de l'article represente une personne de l'ethnie Dao rouge(Yao, man) sûrement originaire de Taphin (environs de Sapa ,Vietnam) Les dao sont taoistes, les hmong animistes.

Il est incorrect de mettre un "s" à Hmong en parlant de ses locuteurs. Tout comme le réclament certains africanistes pour les ethnies africaines, on ne devrait pas adapter l'orthographe de l'ethnie (ici, accord du pluriel) selon les règles orthographiques françaises puisque CE N'EST PAS un terme français. Cette remarque s'étend bien sûr pour tout l'article Wikipédia.

Le terme "hmong" ne signifie PAS homme libre. C'est une traduction suggérée par Yang Dao, le premier Hmong à avoir obtenu un doctorat, mais il n'était pas linguiste, et encore moins lexicologue. Il a proposé cette traduction sans pouvoir justifier, ni prouver ce qu'il avançait. En tant que linguiste hmong spécialisé en hmong (j'ai écrit une thèse de linguistique sur l'influence du français et de l'anglais sur le hmong), je proteste vivement contre l'ajout du S à hmong et à la signification donnée à ce terme. Et pourquoi mettre une photo de Dao dans un article sur les Hmong ? Chô, 4 août 2006. une question s il vous plait un: savez vous ecrire en hmong,le parler et le comprendre, deux: savez vous ecrire et lire le chinois... ? mot, 15 aout Je pensais que ça tombait sous le sens, mais apparemment non : oui, je suis Hmong, je parle hmong, je lis et j'écris le hmong avec l'alphabet Barney-Smalley. Quant à la deuxième question, non, je ne parle pas le chinois, donc pas lire, ni écrire. Les traductions du mot miao que je propose ne sont pas de moi, j'ai donné mes références. Chô, 27 août 2006. merci, une très bonne traduction il va s'en dire...

[modifier] Tous les Hmong et les Miao contemporains sont une et même ethnie!

"Après l’établissement de la République Démocratique Populaire de Chine, dans le début des années 1950, le gouvernement chinois rassemblait plusieurs spécialistes pour définir la classification de toutes les populations ou les minorités nationales. C’était vraiment à ce moment-là que les Miao éparpillés à travers la Chine étaient reconnus comme un seul groupe, et avaient été appelés «  Miao ». Selon le recensement de 1990 en Chine, il y avaient 7.398.035 Miao, principalement distribués au Guizhou avec 3.686.900, au Hunan avec 1.555.073, au Yunnan avec 896.712, au Sichoua avec 535.923, au Guanxing avec 425.137, au Hubei avec 200.702 et au Nanhai avec 52.044." (Zhang Xiao, ethnologue et directrice de l'institut de la culture des groupes de minorité ethnique à Ghizhou).[1]

Ce recensement avait justement pour but de trier et de classifier toutes les populations de la Chine, alors mettre plusieurs ethnies différentes dans un même groupe est absurde! On peut dire que tous les Miao contemporains et les Hmong forment une seule et même ethnie, puisqu'ils ont plusieurs coutumes culturelles analogues.

Même si les "miaos" d'autrefois furent composés de groupes ethniques diverses, pour éviter toute confusion, il faut préciser que les Miao contemporains forment une même ethnie.

Lundi 13 novembre 2006, Eliva.

Quand les Miao du Guizhou ne comprennent pas ce que disent les Miao du Yunnan, et encore moins ceux du Laos (puisque les les Hmong sont des Miao), peut-on encore dire qu’ils font partie du même groupe en ne se basant que sur les similitudes culturelles ? A quelques différences lexicales près, le Français comprend le Belge et le Suisse francophones. Pourtant, l’un est français, l’autre est belge, et le troisième est suisse malgré une langue commune et une intercompréhension avérée. Les ethnies miao ne se comprennent pas les unes les autres, d’un pays à l’autre, et pire en Chine : d’une province à une autre, mais l’ethnologue leur donne un même nom. Ne faut-il pas remettre en cause le classement des ethnologues, dans ce cas-là ? De plus, l’objectivité des autorités chinoises est depuis longtemps à remettre en cause. Surtout quand il s’agit des minorités ethniques. Où est la neutralité que tu réclames plus bas ?

Cher(e) Eliva, comment peux-tu dire « que tous les Miao contemporains et les Hmong forment une seule et même ethnie puisqu'ils ont plusieurs coutumes culturelles analogues» ? Quelle preuve as-tu de cela ? C’est trop facile et trop réducteur de dire cela. Quand on demande à un Hmou s’il est miao, répond-il par l’affirmative ? Ou dit-il qu’il est hmou ? Pareil pour les Kh’o siong, autre ethnie classée parmi les miao et dite proche de l’ethnie hmong. Pourquoi ne se comprennent-ils pas quand ils se parlent, s’ils font partie de la même ethnie ? Peut-on mettre de côté leurs différences linguistiques pour les classer dans un même groupe ? Comment un ethnologue, qui souvent ne parle pas la langue et doit passer par un interprète, peut-il se permettre de classer deux ethnies différentes dans un même groupe ? Il me semblait que le travail de l’ethnologue était d’observer, de décrire et d’analyser une ethnie pour garder une trace d’eux avant que ceux-ci ne disparaissent. Pas de les regrouper dans un pseudo groupe qui englobera et fera oublier toutes les différences culturelles, cultuelles et linguistiques de ces minorités. L’état actuel de la connaissance des minorités ethniques est trop développé pour que l’on puisse se contenter de les regrouper grossièrement dans un groupe sans préciser leurs spécificités respectives. Si tu t’en tiens à cette formule réductrice qu’ils présentent des coutumes culturelles analogues, donc, ils font partie d’un même groupe, pourquoi ne classes-tu pas dans le groupe miao plusieurs des peuples africains pratiquant eux aussi le chamanisme, ayant un fort sens de la famille et un grand respect de la nature, comme tous les peuples animistes ? Parce que finalement, dans leurs pratiques culturelles, les peuples animistes africains ressemblent en de nombreux points aux ethnies animistes asiatiques. Tu ne serais pas ethnologue ? Chô, 21 novembre 2006.

[modifier] Les Hmong au Laos?!

Quelqu'un a écrit que la diaspora Hmong finançait Vang Pao dans l'espoir d'une future guerre au Laos! Ce genre d'affirmation est très grave! D'où vient cette source? Je suis Hmong et je n'ai jamais entendu cela, ma famille et tous les Hmong que je connais, n'ont jamais envoyé d'argent à Vang Pao! Et celui-ci n'a jamais déclaré vouloir faire la guerre aux Laotiens!

Les Français ont employé les Hmong lors de la bataille de Dien Bien Phû. C'était une guerre des Việt Minh contre les Français, mais les Laotiens ont-ils aussi participés? Je vois que leur présence n'est pas mentionnée.[[2]]

Dire que les Laotiens ont rejoint les communistes, laisse entendre qu'ils ont d'un coup tous changer de camp. Ce qui est absurde puisque Le Laos était attaqué par les Việt Minh. La monarchie royaliste de l'époque, qui était contre les communistes, ne compte-t-elle pas aussi dans l'histoire?

Et la façon avec laquelle le texte a été relaté, suggère que la guerre d'Indochine c'était les Hmong et les Américains contre les Laotiens, les Vietnamiens et les Chinois. Alors que cette guerre était très complexe, surtout pour les Hmong.[3]

Ce chapitre en particulier, doit être rigoureusement surveiller, les Hmong font l'objet d'un génocide au Laos, et certaines personnes peuvent venir facilement, falsifier l'histoire, pour sauver leur fierté.

Si vous me permettez, je vais supprimer toutes ces incohérences, et je rappelle au passage que, ce site se veut neutre, avec des sources vérifiables. J'ai remarqué que n'importe qui pouvait modifier à loisir les textes, on peut y inventer n'importe quoi!

mardi 14 novembre 2006,Eliva.

A propos du rôle des Hmong lors des différents conflits indochinois des années 60-70 : Le problème, c’est que les Hmong ne se servent que de la mémoire collective pour se rappeler de tous ces événements. Ils n’ont rien écrit là-dessus. On voit comment la tendance naturelle à la fabulation déforme finalement les faits. Je recommande fortement de NE PAS LIRE le livre de Quincy Keith sur l’histoire des Hmong. C’est un ramassis d’erreurs. Je pense que l’auteur s’est contenté de ce que lui racontaient ses interlocuteurs hmong pour écrire son livre. Ce n’est pas possible autrement. C’est notamment dans ce livre que l’on apprend le prétendu rôle qu’auraient pu jouer les Hmong lors de la bataille de Dien Bien Phû. Quant au conflit au Laos, il est suffisamment compliqué comme ça pour ne pas en rajouter. Mieux vaut lire quelques livres d’histoire sur cette guerre et confronter les différentes versions pour en avoir une idée plus précise, tout en gardant un certain recul par rapport à tout ce qui a été dit, et par qui cela a été dit. Concernant la partie que tu as supprimée, je ne me rappelle plus ce que c’était, mais il est quand même nécessaire de laisser une partie de cette histoire, pour que les gens sachent. Il ne me semblait pas qu’elle soit si fausse que ça. On ne parle pas de la guerre d’Indochine, mais de la guerre civile du Laos, où effectivement, les Hmong se sont retrouvés, à la fin du conflit, seuls associés aux Américains pour affronter une coalition Laotiens+Vietnamiens+Chinois. Mais cela ne concerne que la toute fin de la guerre au Laos. Il ne faut pas confondre Indochine (période colonialiste française jusqu’à leur retrait) et guerre civile du Laos (se terminant avec la prise du pouvoir par le Pathet Lao, pro-communiste). Cette partie explique bien la situation de diaspora actuelle des Hmong. Si tu as une meilleure version de cette histoire, je t’invite à la mettre sur ce site.

A propos de Vang Pao : malheureusement, il n’y a pas de fumée sans feu. Vu que tu es hmong, parles-en autour de toi, et surtout, insiste bien. Ce n’est pas le genre d’info que les vieux lâchent facilement. Peut-être parce qu’ils commencent à se rendre compte de toute cette arnaque et ont honte de s’être fait avoir pendant toutes ces années. Moi, j’en connais beaucoup, surtout des Vang, qui envoient régulièrement de l’argent au vieux général. A voir le train de vie qu’il a aux Etats-Unis, sans travailler, on peut se faire une idée de son utilisation de tout cet argent. Il a longtemps fait miroiter cette utopie d’aller reprendre le Laos aux communistes pour recevoir cet argent de Hmong malheureusement trop crédules. En attendant ce jour qui ne viendra jamais, il s’amuse à décorer les meilleurs généreux donateurs de titres de général, capitaine ou autre lieutenant factice dans sa future armée de pacotille pour les entretenir dans leurs illusions. J’imagine ta déception en lisant cela, mais tout est vrai. Enfin, vu que Vang Pao n’est plus que le fantôme de l’ombre de lui-même, ça va, ce n’est pas si grave que ça. Les Hmong de la diaspora ne retourneront probablement jamais au Laos pour y faire la guerre.

Enfin, le génocide des Hmong du Laos : La guerre civile s’est terminée en 75, ce qui signifie que ça fait 31 ans que les Hmong sont persécutés au Laos. Quelques reportages sont diffusés ou publiés de temps à autre dans la presse française, mais ne nous faisons pas d’illusion : tout le monde s’en fout. Seuls quelques Hmong s’y intéressaient jusqu’à présent. Heureusement, depuis la diffusion du reportage de Grégoire Deniau, on a pu voir un peu plus de solidarité qui s’est manifestée surtout chez les jeunes Hmong. Mais attention, n’en veuillez pas à vos parents : cela a été assez dur comme ça pour eux de changer complètement de pays et de refaire leur vie dans un pays étranger dont ils ne comprenaient ni la langue, ni les codes, ni les coutumes. Ils ont eu le mérite de nous faire vivre dans ce pays, et cela a mobilisé toute leur énergie. C’est à nous, jeune génération, de prendre le relais. Eux ne savaient pratiquement pas lire, ni écrire. Ils ignoraient tout de leurs droits à cause de cet analphabétisme. C’est nous qui nous sommes instruits et qui avons appris. C’est à nous de poursuivre leur voie en nous battant pour ces cousins du Laos. C’est à nous de chercher les lois et trouver les failles qui permettront de sortir les Hmong persécutés du Laos de leur jungle sains et saufs. Désolé de faire ici de la propagande. Je n’en voudrai pas aux modérateurs de Wikipédia s’ils enlèvent cette partie de mon intervention. Chô, 21 novembre 2006.

A propos de la partie sur les Hmong de Guyane : JE SUIS FURIEUX ! Un large passage de ma thèse (passage signalé par les guillemets et donnant les références précises de l'origine du texte) y a été mis par moi. Etant un passage de ma thèse, ce texte est PROTEGE PAR LE DROIT D'AUTEUR, et seul moi puis le modifier. Qui est le petit rigolo qui l'a modifié sans mon accord ? Et qui, en plus, s'est permis de citer le père Chirac comme Ministre de l'Agriculture en 1977 alors qu'il ne l'a été que de 1972 à 1974 ? Je l'ai remodifié, mais j'espère que Wikipédia fera quelque chose pour rendre impossible la modification des textes des auteurs par le premier plaisantin qui passe. Dans le cas contraire, je décline toute responsabilité si une modification de mon texte entraîne des poursuites pour affirmation erronée, voire diffamation. 15 janvier 2007. Chô LY.

Les textes déposés sur Wikipédia le sont sous licence GFDL qui permet la redistribution et la modification sans accord préalable de l'auteur. Cela est bien précisé dans l'avertissement figurant sous la fenêtre d'édition : « En sauvegardant vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License. Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord. » La licence GFDL constitue la base du système Wikipédia. Jastrow|✍ 15 janvier 2007 à 23:41 (CET)

[modifier] déplacé depuis WP:DIPP

Bonjour,

Je suis conscient que l'article concerné n'est pas une page protégée, mais le problème est grave, et je ne voyais pas trop où adresser ma demande. Voici la remarque que je viens de faire sur le site de l'article sur les Hmong :

A propos de la partie sur les Hmong de Guyane : JE SUIS FURIEUX ! Un large passage de ma thèse (passage signalé par les guillemets et donnant les références précises de l'origine du texte) y a été mis par moi. Etant un passage de ma thèse, ce texte est PROTEGE PAR LE DROIT D'AUTEUR, et seul moi puis le modifier. Qui est le petit rigolo qui l'a modifié sans mon accord ? Et qui, en plus, s'est permis de citer le père Chirac comme Ministre de l'Agriculture en 1977 alors qu'il ne l'a été que de 1972 à 1974 ? Je l'ai remodifié, mais j'espère que Wikipédia fera quelque chose pour rendre impossible la modification des textes des auteurs par le premier plaisantin qui passe. Dans le cas contraire, je décline toute responsabilité si une modification de mon texte entraîne des poursuites pour affirmation erronée, voire diffamation. 15 janvier 2007. Chô LY.

Ma remarque pose tout le problème : n'importe qui peut modifier un texte d'auteur. Ne pouvez-vous rien y faire ?

Bonjour, je ne suis pas administrateur, mais ta demande d'explication n'impose pas d'être administrateur pour te répondre : je vois que tu a mis l'extrait de ta thèse entre guillemet, mais outre le problème technique de protéger une partie d'un article, le fait est que Wiki est par définition faite par la contribution de tous et donc aussi par... les modification que peuvent apporter chacun des internaute : c'est là tout l'atout mais aussi indissociablement la difficulté de Wiki lorsqe les modifs introduisent des erreurs. Sur le droit d'auteur, hélas : si tu tient à ce que personne ne touche à ton passage, alors qu'il n'est pas cité pour lui-même (comme le serait une parole mémorable, un poème...), mais pour son contenu descriptive, on ne peut empècher quelqu'un de modifier ce qu'il estime devoir être modifier pour améliorer la qualité de Wiki. Crois que nous sommes plusieurs à faire don d'une partie de nos travaux persos en lignes, qu'ils ne sont pas toujours aprécier à la valeur que nous le voudrions, mais c'est Wiki : où chacun confronte à la fois ses connaissances, sa comprehénsion, et les éventuelles modifications apportées par les autres sont aussi un moyen de voir nos propres défauts, ou les paramètres d'écriture ou d'exposé à intégrer pour mieux communiquer... Quant-au combat pour la vérité ou le respect de la neutralité... la seule chose à faire est de vérifier régulièrement l'évolution de l'article tant que d'autres contributeurs ne t'empèchent pas et ne te décourrage pas par leur entêtement de lui préserver la qualité que tu souhaite y voir. Les solutions sont donc : soit tu fait don de ta contribution à Wiki et tu retire les guillements et la référence à ta thèse (il n'est pas de coutûme sur Wiki que les contributions soient nominatives, et je doute que tu rentre dans les critères de la notoriété qui entrainent l'exception à ce principe) et tu vérifie btant que tu peux l'évolution de l'article ou de ton passage, soit tu retire ta contribution de l'article... Alceste 16 janvier 2007 à 00:10 (CET)

À chaque fois que tu modifies/écris un texte, ce texte s'affiche en bas de la fenêtre de modification:

*En sauvegardant vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord.

Je pense que ceci répond à ta question (n'y vois d'ailleurs aucune animosité, mais c'est vraiment très clair me semble-t-il). Cordialement p-e 16 janvier 2007 à 09:40 (CET)

[modifier] Les Hmongs en France métropolitaine

Depuis quand la Guyane, même française, fait-elle partie de la métropole?

Pour certains, la géographie a des limites plus que floues...

Kzo, 22 mai 2007.