Discuter:Histoire de la soie

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

↓ Avancer jusqu'au sommaire ↓

	Histoire de la soie fait partie du projet monde chinois et entre dans le cadre du projet Wikipédia 1.0 qui a pour but d'évaluer les différents articles. Si vous voulez participer, vous pouvez évaluer l'article Histoire de la soie en vous référant au mode d'emploi. Pour voir les statistiques d'avancement des articles concernant le monde chinois cliquez ici.
AdQ	Cet article a été classé comme d'Avancement AdQ selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Faible	Cet article a été classé comme d'Importance faible selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

	Histoire de la soie fait partie du projet Économie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'économie. Si vous voulez participer, vous pouvez éditer cet article ou visiter la page du projet et la page d'évaluation des articles, et vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail économie pourrait aussi vous intéresser.
AdQ	Cet article a été classé comme d'Avancement AdQ selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Faible	Cet article a été classé comme d'Importance faible selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

	Histoire de la soie fait partie du projet Histoire, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'histoire en général. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Histoire pourrait aussi vous intéresser.
AdQ	Cet article a été classé comme d'Avancement AdQ selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Faible	Cet article a été classé comme d'Importance faible selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Histoire de la soie est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

25 et 26 octobre 2006.

J'ai vu hier un reportage sur l'aramada chinoise (une flotte d'environ 300 navires) qui a permis de prolonger le commerce vers l'Inde alors que la route de la soie (terrestre) était coupée du fait des attaques des Mongols. Il faudrait peut-être que l'article cite cette voie de diffusion qui a permis d'amener la soie en Inde et auprès des marchands arabes. --VARNA 15 août 2006 à 10:49 (CEST)

Le probléme c'est qu'il faut bien faire gaffe à lié cela à la soie, la route de la soie c'est enormements de produits différents...et pas forcément de la soie.--Aliesin 15 août 2006 à 21:29 (CEST)

[modifier] Accessibilité

Certains navigateurs ne prennent pas en charge le javascript, il faudrait retirer la boite déroulante, à mon avis (vu la longueur de l'article, ça ne le rend pas substanciellement vraiment trop long). Pwet-pwet 7 décembre 2006 à 20:53 (CET)

[modifier] Traduction

Je vous prie de changer le section sur l'idée romain de l'origine de soie, selon ma change à l'article anglais. Vous avez mis Pline ~~H.N. 4.20, mais veuillez cf H.N. 11.16~~ H.N. 6.20, mais veuillez cf H.N. 11.26, où il est clair qu'il comprend que la soie n'est pas venu d'une arbre. Il parle de mousseline ou coton. Si vous avez des questions ou si vous êtes en désaccord, veuillez me contacter. -'''Oreo Priest''' 3 mai 2007 à 21:01 (CEST)

L'article est en cours de traduction sur en: et des modifications nous sont suggérées. --Yelkrokoyade 3 mai 2007 à 21:24 (CEST)

Pardon, j'ai voulu écrire de cf le H.N. de Pline à livre 11, section 26, pas section 16. Voyez ici pour la traduction en anglais de la section nouveau. [1]. Pour un commentaire sur 6.20, où il est clair que il ne pense pas que la soie est venue des arbres, voyez ici [2], en particulier note #5. Si on veut le trouver en français, je ne sais pas où, mais les passages seront à 6.20 et 11.26 en français aussi. -Oreo Priest 5 mai 2007 à 01:14 (CEST)

Aussi, est-ce qu'on peut m'aider avec le traduction de "des métiers à quatre lices" à l'anglais? Je n'ai aucun idée où je peux commencer. -Oreo Priest 4 mai 2007 à 20:06 (CEST)

J'ai un question sur ce passage ici: « On en connaît deux types laissant libres les bras de l’ouvrier : le métier à traction peut-être d’origine chinoise et européenne ; le métier à pédalier est, lui, attribué aux Chinois. On en voit des représentations sur les manuscrits des XII^e et XIII^e siècle av. J.-C.. À les examiner de près, ils offrent des similitudes avec les métiers européens des mêmes époques. On sait que dès l’époque Jin, il existait des tissus de soie damassés et qu’au II^e siècle av. J.-C., des métiers à quatre lices et davantage permettaient la réalisation de brocarts de soie. »

Est-ce que vraiment le XIII^e siècle av. J.-C., ou est-que c'est le XIII^e après J.C.? Aussi, est-ce que II^e siècle av. J.-C. veut dire XII ap. J.C.? Je vois qu'il était un dynastie Jin de 1115 ap. JC à 1234. Merci. -Oreo Priest 4 mai 2007 à 20:19 (CEST)

Attention. La phrase de veut pas dire que l'époque Jin se situe au II^e siècle av. J.-C.. L'auteur parle d'abord des représentations (schémas) des métiers à tisser des XII^e et XIII^e puis il indique qu'il existait des soies damassées à une époque plus ancienne (celle de Jin) et qu'enfin on peut trouver la trace d'une fabrication encore plus ancienne (au II^e siècle av. J.-C.) de brocarts de soie. --Yelkrokoyade 4 mai 2007 à 21:12 (CEST)

Après vérification dans Histoire des techniques de Bertrand Gille (historien) (la source utilisée pour l'article), il fallait lire « On en connaît deux types laissant libres les bras de l’ouvrier : le métier à traction peut-être d’origine chinoise et européenne ; le métier à pédalier est, lui, attribué aux Chinois. On en voit des représentations sur les manuscrits des XII^e et XIII^e. À les examiner de près, ils offrent des similitudes avec les métiers européens des mêmes époques. On sait que dès l’époque Jin, il existait des tissus de soie damassés et qu’au II^e siècle av. J.-C., des métiers à quatre lices et davantage permettaient la réalisation de brocarts de soie. »--Yelkrokoyade 4 mai 2007 à 20:39 (CEST)

Vous êtes sûr que les métiers à quatre lices datent au II^e siècle av. J.-C., et pas le XII^e ap., juste avant la date de rédaction? -Oreo Priest 4 mai 2007 à 20:55 (CEST)

Merci encore. La seule qui reste: est-ce que vous savez dont laquelle dynastie Jin il écrit? -Oreo Priest 4 mai 2007 à 21:51 (CEST)

Gille ne précise pas de quelle époque Jin il s'agit bien qu'il en parle à plusieurs endroits dans son livre. On ne pourra donc pas faire de lien plus précis vers un autre article. Désolé et bon courage pour la suite. Je reste disponible en cas de besoin. --Yelkrokoyade 4 mai 2007 à 22:01 (CEST)

J'ai fait un peut de recherche, et je pense que c'est la Première dynastie Jin (265-420). Il y a beaucoup de source qui disent qu'il existait des tissus de soie damassés pendant la dynastie Tang qui régna de 618 à 907, donc il est clair que ce n'est pas la dernière. Aussi il fait aucun sens de parler d'un époque des Dynastie Jin postérieurs ou Hou Jin (936-947), pendant seulement 11 années. Je vais changer l'article anglais si vous êtes en accord. -Oreo Priest 4 mai 2007 à 23:39 (CEST)

Pour le métier à 4 lices on peut trouver un schéma ici : « la figure 2 schématise et exemplifie (sic) un tel métier Jacquard à quatre lices et huit fils de chaîne.» Dommage que ce soit noyé au milieu d'une réflexion théorique sur le tissage (il faudrait qu'un matheux nous fasse un résumé, c'est sans doute très intéressant !) --Yelkrokoyade 4 mai 2007 à 20:25 (CEST)
- Merci bien, j'ai mis four-shafted loom. ~~Il reste la question sur les siècles.~~ -Oreo Priest 4 mai 2007 à 20:45 (CEST)

[modifier] Traduction (2)

Je ne suis pas sûr que je comprends ce passage ici : En 1466, le roi Louis XI décide de développer une production nationale à Lyon, mais, face aux protestations des Lyonnais, il déplace finalement la fabrication à Tours.

Est-ce que ça veut dire que c'étaient les Lyonnais qui ont fait protestations, ou est-ce que c'étaient les autres français qui ont voulu partager la soierie. Merci. -Oreo Priest 7 mai 2007 à 21:17 (CEST)

Je ne suis pas le rédacteur de ce paragraphe mais il me semble qu'il n'y a pas de confusion possible : ce sont les Lyonnais qui ont protesté contre la volonté du roi Louis XI de développer une production nationale à Lyon. C'est une bonne remarque car cela serait intéressant de savoir pourquoi ils ont protesté ? Qu'avaient-ils à perdre ? Quelles étaient les conditions de cette exigence royale ? N'hésite pas à poser de nouvelles questions si tu le souhaites

et bon courage pour la traduction --Yelkrokoyade 7 mai 2007 à 22:36 (CEST)

Je crois me souvenir que ce sont les marchands installés, très liés aux italiens, qui ont protesté, c'était une remise en cause de leur commerce.--Aliesin 10 mai 2007 à 16:27 (CEST)

Merci. -Oreo Priest 10 mai 2007 à 18:44 (CEST)

J'ai presque fini! Quelle est la difference entre les sources principales et la bibliographie? Je ferai un effort de ajouter vôtres à l'article anglais. -Oreo Priest 11 mai 2007 à 02:36 (CEST)

Encore une bonne question

. A mon avis il serait plus simple de tout regrouper dans un paragraphe bibliographie. Attendons le point de vue d'Aliesin --Yelkrokoyade 11 mai 2007 à 08:35 (CEST)

La bibliographie regroupe des ouvrages sur le sujet qui n'ont pas nécessairement été utilisé pour écrire l'article (l'usage du mot bibliographie est ambigûe sur wikipédia). --Aliesin 11 mai 2007 à 16:55 (CEST)

Merci. -Oreo Priest 13 mai 2007 à 18:12 (CEST)

[modifier] Références

Avant que je propose l'article anglais comme bon article, il a besoin des quelques références de plus. Je les ai marqué avec un « ^{[réf. nécessaire]} ». Si vous pouvez les ajouter à l'article français, je l'apprécierais beaucoup. -Oreo Priest 20 mai 2007 à 18:53 (CEST)

Facile ! Elles viennent toutes de Histoire des techniques de Bertrand Gille (historien). Bonne chance pour le passage en bon article et... donne nous des nouvelles. Félicitation pour la traduction. --Yelkrokoyade 20 mai 2007 à 19:05 (CEST)

Merci ! Il reste un, au « Mythes et légendes de l’origine ». -Oreo Priest 20 mai 2007 à 20:59 (CEST)

Là il faut voir avec Aliesin car c'est lui qui a rédigé le paragraphe. --Yelkrokoyade 20 mai 2007 à 21:38 (CEST)

J'ai ajouté une nouvelle ^{[réf. nécessaire]}. Aussi, je ne comprends pas ce référence : « Source statistique : Anthony H. Gaddum, « Silk », Business and Industry Review, (2006). In Encyclopædia Britannica » -Oreo Priest 21 mai 2007 à 00:10 (CEST)

[modifier] Lisse

Pour répondre à une question posé plus haut, l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert propose quelques explications pour la notion de lice (écrit ici avec une orthographe différente lisse). Voir ici

(sc), (Manufact. en soie) ce sont des boucles de fil entrelacées, dans lesquelles on passe les fils de la chaîne pour les faire lever ou baisser ; il y en a de diverses sortes.

Les lisses à grand colisse servent à passer les fils de poil dans les étoffes riches. Elles sont composées d’une maille haute & d’une maille basse alternativement, de façon que le colisse a environ 3 pouces de longueur. L’action de ces lisses est de faire baisser ou hausser le fil, selon que l’ouvriere l’exige.

Les lisses à petit-colisse, sont à petites boucles, arrêtées par un nœud ; elles ne servent qu’aux étofses unies. On donne le même nom à celles dont la maille est alternativement, l’une sur une ligne plus basse que l’autre, afin que les fils disposés sur une hauteur inégale, ne se frottent pas, comme il arriveroit s’ils étoient sur une même ligne.

Les lisses de rabat, ce sont celles sous la maille desquelles les fils sont passés pour les faire baisser.

Les lisses de liage, ce sont celles sous lesquelles les fils qui doivent lier la dorure dans les étoffes sans poil, sont passés pour les faire baisser. --Yelkrokoyade

[modifier] History of silk

en:History of silk est devenu un bon article ! Merci encore. -Oreo Priest 29 octobre 2007 à 08:58 (CET)

Félicitations et bravo pour la traduction

. --Yelkrokoyade 29 octobre 2007 à 18:41 (CET)

[modifier] La pébrine, Dumas, Pasteur

Je me suis permis de modifier l'article sur la question de l'époque d'apparition des maladies des vers à soie (seule la pébrine était nouvelle en Europe).

Ceci : « L’épidémie prend de l’ampleur et après avoir attaqué les vers, d’autres virus atteignent les mûriers. Est confiée au chimiste Jean-Baptiste Dumas, ministre de l'agriculture, la tâche de résoudre l'épidémie. Devant les appels à l'aide des sériciculteurs, il confie à Louis Pasteur le soin d'étudier l'épidémie à partir de 1865. Celui-ci, pendant des années pensait que la pébrine était constitutionnelle et non contagieuse. Ce n'est qu'en 1867 (Note : P. Debré, Louis Pasteur, Flammarion, 1994, p. 219.) qu'il changea d'avis, permettant alors par des mesures adéquates le recul de la maladie. Il existe une polémique sur l'origine des travaux de Pasteur, un autre biologiste, Antoine Béchamp, ayant aussi travaillé sur le sujet, et accusant Pasteur de plagiat (Note : voir Antoine Béchamp, Wikipédia, L'Encyclopédie Libre). »

me semble aussi devoir être modifié.

"d'autres virus" : dans la terminologie actuelle, il me semble que Nosema Bombycis n'est pas un virus;
"Jean-Baptiste Dumas, ministre de l'agriculture" : d'après son article, il me semble que Dumas n'a été ministre que de 1850 à 1851. En 1865, il était sénateur;
les détails sur les erreurs de Pasteur sont exposés assez minutieusement dans les articles Louis Pasteur et Antoine Béchamp, il me semble qu'ils n'ont pas leur place ici.

Je remplacerais le passage en question par :
« L’épidémie prend de l’ampleur et après les vers, les mûriers sont atteints. En 1865, le chimiste Jean-Baptiste Dumas, sénateur et ancien ministre de l'agriculture, confie à Louis Pasteur le soin d'étudier l'épidémie à partir de 1865. Pasteur fait adopter un procédé pratique qui vient à bout de la pébrine. » Marvoir (d) 1 janvier 2008 à 12:14 (CET)

Merci de ces précisions : c'est tout l'intérêt d'un travail collaboratif

A-t-on des précisions sur ces autres virus [qui] atteignent les mûriers, au moins leurs noms ? Merci et bonne année. --Yelkrokoyade (d) 1 janvier 2008 à 12:34 (CET)

Je vous avoue que je ne sais pas quels sont les "autres virus" en question. Cela demanderait une recherche. La formulation que je propose est un peu équivoque : on ne sait pas si le microorganisme qui attaque les mûriers est le même qui donne la pébrine aux vers. Toutefois, comme vous semblez d'accord avec moi en gros, je crois pouvoir faire le remplacement que j'ai proposé. Peut-être qu'un de nous finira par en savoir plus. Bonne année aussi. Marvoir (d) 1 janvier 2008 à 12:56 (CET)