Discuter:Heinrich Himmler

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"la "race nordique" est l'archétype humain idéal comme l'avait annoncé Hegel un siècle plus tôt" : je ne vois pas trop où Hegel a prophétisé cela. Il manque manifestement une source précise - si l'auteur n'est pas capable de la fournir, il faut qu'il supprime cette incise qui n'apporte rien. --Hubertgui

C'est pas trés malin de truffr ce type de définition de "coquilles" douteuses... Enfin je vais rectifier tout ça..

[modifier] Idée d'amélioration

Un bilingue franco-italien pourrait grandement enrichir l'article, en traduisant l'article-étoile du wikipedia italien, pour l'additionner au contenu actuel. Enfin je dis ca car je l'aurai fait si je pouvais:/ Si quelqu'un se sent ? ... --KaMiKaZe666 30 mars 2007 à 14:24 (CEST)

[modifier] Himmler et les attentats contre Hitler

La théorie de Bullock sur la participation de Himmler à des attentats factices contre Hitler et le nombre de ceux-ci ne me semblent confirmés par aucune autre source ni aucun ouvrage sérieux. Est-il utile de mentionner un élément aussi douteux? Couthon 23 avril 2007 à 19:01 (CEST)

[modifier] A recycler

Bibliographie insuffisante ; l'aspect "mystique" de Himmler, par ailleurs mal documenté, occupe une place beaucouo trop importante ; des hypothèses ultra-minoritaires, comme les tentatives de multiples attentats contre Hitler ou l'assassinat de Himmler par les Alliés sont mises sur le même pied que les analyses les plus confirmées ; rien ou presque sur le rôle de Himmler dans la solution finale, la constitution de la Waffen-SS, la répression suite à l'attentat du 20 juillet 1944, la nuit des longs couteaux, la nuit de cristal... ; confusion entre la Gestapo et le RSHA.
Comme j'ai terminé la première version de l'article sur Reinhard Heydrich, je travaille actuellement à celui consacré à la Waffen-SS, qui me semblait assez lacunaire. Lorsque j'aurai fini celui-ci, je compte réécrire l'article sur Himmler en profondeur, mais avant de m'y mettre je dois terminer de lire l'excellente monographie de Peter Padfield (600 pages en anglais!).
En attendant je suis à la dispositions des wikipédiens intéressés par le (sinistre) sujet)Couthon 24 mai 2007 à 17:47 (CEST)

[modifier] De pluribus unum

Bienvenue Baudouin de Lille Si tu contribues régulièrement à cet article, pourquoi ne pas créer un compte utilisateur? Cela rendrait les échanges plus faciles et la collaboration plus efficace. Pour l'instant je continue à peaufiner l'article sur Reinhard Heydrich, à terminer quelques traductions (voir sur ma page perso) et surtout à enrichir l'article sur la Waffen SS pour lequel j'ai encore plusieurs semaines de travail devant moi, notamment en bibliothèque fin juillet-début aôut. Je ne travaille donc sur Himmler que de temps en temps, en profitant de mes lectures sur mes autres sujets et je n'ai pas encore terminé la remarquable biographie que lui a consacré Padfield. A une prochaine rencontre, j'espère. Couthon 2 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

Il a un compte utilisateur : Baudouin de Lille (d · c · b), sinon il serait uniquement visible sous son adresse IP. ThrillSeeker ^{-_-} 2 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

[modifier] Enfin

Bon courage Baudouin, l'article nécessite en effet un gros travail de fond pour en faire une vraie bio qui parle naturellement des délires mystiques de Himmelr mais sans leur donner un importance démesurée.

• le titre une éducation sévère et religieuse n'est-il pas un peu fort. Celle reçue par Himmler semble en effet tout à fait normale pour l'époque?
• veux-tu que je travaille sur les délires himmlériens liés à l'Opération Anherbe. Je viens d'acheter le livre d'Heater Pringle sur ce sujet et il semble, après un balayage rapide, fort bien fait
• Si tu le souhaites, fais-moi signe quand tu as terminé une section ; je pourrais éventuellement ainsi l'enrichir sans perturber ton travailCouthon 3 juillet 2007 à 17:59 (CEST)

[modifier] Bien sûr

Oui je te laisse faire pour les délires mystiques (de toute façon je n'ai pas la documentation nécessaire pour en traiter).

• Pour le titre "une éducation sévère et religieuse" tu as peut-être raison je vais remanier ça demain, même si c'est connu que le père Himmler n'était pas un tendre et la famille était très pieuse.
• Si tu peux jeter un coup d'oeil, je suis arrivé à l'année 1929 pour le défrichage (je n'ai pas encore cité les sources, ca viendra après), pour toute supposition n'hésite pas et si tu as des infos à rajouter, même chose.
• Je n'ai pas encore eu le temps de lire ton article sur Heydrich mais ça ne serait tarder.
• Comment fait-on pour mettre une photo venant d'un article étranger ? Par exemple en néerlandais ils ont la photo du mariage d'Himmler mais je n'arrive pas à la faire apparaître sur notre page... ?

A bientôt. Baudouin de Lille

pour le dernier point, l'image est effectivement sur l'article nl, mais elle est proposée à la suppresssion sur Commons ; elle n'est d'ailleurs plus reprise dans l'article en de dont elle semble avoir été copiée : sans doute un probmème de licence. Je te conseille dont d'attendre un peu pour voir si elle est maintenue ou supprimée. Dans ce denier cas, rien à faire et image non autorisée sur Wiki ; dans le second, il faut d'abord l'importer dans commons avant de la coller dans ton article. A+Couthon 4 juillet 2007 à 08:38 (CEST)

[modifier] Numéro 2 du parti

Je m'interroge sur ce qualificatif à propos d'Himmler. Formellement parlant, le parti nazi n'a pas de numéro 2 ; sur le plan politique, ce rôle semble plutôt rempli d'abord par Rudolf Hess puis par Martin Bormann. En ce qui concerne l'Etat nazi, Göring a toujours été présenté comme le dauphin de Hitler jusqu'en 1945 et c'est finalement Doenitz qui a succédé à Hitler à la présidence du Reich, après le suicide du Führer.

Pour le reste, bon courage, tu abordes la partie de l'article où tout est à écrire.

Je jetterai un premier regard sur les délires mystiques dans les jours à venir. Si tu es d'accord, je commencerai par supprimer les mentions les plus fantaisistes, pour y revenir ensuite en complétant.

Je ne suis pas certain de pouvoir consacrer beaucoup de temps à Himmler ces jours-ci : mon article sur Heydrich vient de passer au second tour de vote pour le lable AdQ. A ce jour, il me manque un vote "pour AdQ" pour obtenir le label, mais je vais devoir suivre les votes et éventuellement adapter l'article pendant un mois encore. A+. Couthon 4 juillet 2007 à 17:29 (CEST)

[modifier] Iconographie

L'image en tête de ton article va sans doute être bientôt supprimée sur Commons.

A part celle déjà reprise dans l'article (corps de Himmler après son suicide), je te transmets ci dessous le nom du fichier contenant la seule autre photo disponible sur Commons.

Himmler_ziereis_kaltenbrunner_1941.jpg

A+.Couthon 4 juillet 2007 à 18:06 (CEST)

Elle a été supprimée. Plus d'image en tête de l'article. C'est trop injuste! CordialementCouthon 9 juillet 2007 à 22:25 (CEST)

[modifier] OK

pas de soucis, j'ai vu tes ajouts, où as-tu trouvé ces infos (en particulier sur le freikorps ?) très intéressant. Pour la photo j'ai changé. Si t"as le temps jette un oeil à l'article de la gestapo. a+

Essentiellement chez Padfield, qui même s'il reprend quelques hypothèse douteuses, reste une bonne bio de Himmelr. J'ai eu également l'occasion de me documenter sur les Freikorps en réécrivant l'article sur Reinhard Heydrich, actuellement en second tour de vote pour le label AdQ -à tout hasard, je te signale qu'à ce jour il ne me manque plus qu'un vote pour AdQ';)-. L'article sur la Gestapo ne me semble pas mal, même s'il contient encore quelques erreurs de détail et qu'il me semble un peur trop francocentré. CordialementCouthon 6 juillet 2007 à 16:41 (CEST)

[modifier] Divers

• La note 13, qui renvoie à Knopp, ne mentionne pas de numéro de page. De plus, il me semble qu'avoir mentionné le défilé à Berlin au printemps 1929, la phrase sourcée par Knopp n'est pas très utile.
• En général,pour les grades et fonctions , il est d'usage de mettre d'abord le terme dans sa langue originale en utilisant le modèle approprié, puis la traduction (je te donne un exemple dans l'aricle avec Führer.
• Attention aux termes non neutres et à l'emploi de temps différents dans une même phrase ou une même section. Si tu veux solliciter le label BA, cela ne pardonnera pas.
• La mise en forme de la bibliographie ne respecte pas les conventions de Wiki.

A + Couthon 6 juillet 2007 à 19:24 (CEST)

[modifier] Oui

Oui je suis conscient de toutes tes suggestions, je corrige de temps en temps lorsque je les remarque en relisant le texte (en particulier la bibliographie qui est à modifier, mais elle n'est pas de moi en partie). Pour l'instant, comme je te disais, je fais un travail de documentation de base et après seulement j'irai chercher davantage dans les livres. Etant en ce moment dans un déménagement, j'avance donc lentement.

Baudouin de Lille 7 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

[modifier] Divers 2

• Je voulais retravailler un peu la structure et le style mais je crains que tu ne travailles sur l'article en ce moment. Utilises-tu les modèles en cours et pas fini? Très pratique pour éviter les malentendus et les conflits d'éditions involontiares?
• As-tu sous la main les discours secrets d'Himmler? Si ce n'est pas le cas, je peux à nouveau parcourir ce recueil pour trouver des citations pour ton article.
• l'hypothèse de l'assassinat de Himmler par les alliés me semble plutôt farfelue en n'est mentionnée dans aucun ouvrage universitaire de référence. Je ne connais pas le bouquin qui sert de source à cette théorie douteuse, déjà présente dans l'article d'origine (qui était d'ailleurs douteux pour tout). Si tu partages mon point de vue, à supprimer.
• J'ai entrepris la lecture du bouquin sur Ahenenerbe et je vais relire celui d'Hillel sur le Lebensborn pour m'attaquers aux délires mystiques (sans doute d'ici un semaine).
• Comme tu te charges du travail de fond pour Himmler, que je fais une pause pour la Waffen-SS (base terminée mais recherches complémentaires en bibliothèque nécessaires) et que j'en ai un peu marre de traduire, je travaille sur l'article consacré à la SS en général.
• Bon courage pour ton déménagement et A+Couthon 7 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

[modifier] Réponse

Pour ce qui est en cours et la bibliographie, je m'en charge et je sais qu'elle est mal présentée pour le moment. Concernant la catégorie "à refaire" je te laisse le champ libre. En fait pour cette catégorie j'ai laissé apparaître les idées de l'article précédent (bien que douteux) pour que tu revisites un peu ce qui était dit voila.

• Concernant la théorie d'Allen, je me suis renseigné et j'ai corrigé sur l'article (en fait cette idée était sur la version précédente et je l'avais gardée en attendant d'en savoir plus).
• Essaye de voir pour le portail (la box) si tu peux essayer d'en faire un plus présentable un peu comme celui pour Heydrich (je ne maîtrise pas encore aussi bien que toi !)
• Je n'ai pas les "discours secrets" sous la main.

A+ +Baudouin de Lille 7 juillet 2007 à 20:52 (CEST)

• ! L'image reprise en tête de l'article est elle aussi en cours de suppression sur Commons (je sais, les règles sont très (trop) strictes). Il vaur mieux rétablir la vesrion précédente.
• Je repasserai en revue l'infobox, mais tu as choisi le bon modèle. Comme elle figure au début de l'article, il vaut mieux se concentrer sur les aspects importants et ne mentionner des aspects plus anecdotiques (président de Lebensborn) que dans le corps de l'article.
• Pour le modèle en cours (entre {{}}), nous nous sommes mal compris. Je te suggérais de l'apposer systématiquement pendant que tu travailles sur l'article, puis en cas de pause, de le remplacer par pas fini. Pour l'instant, vu l'absence de bandeau, je ne sais pas si je peux intervenir sur l'article alors que tu es peut-être en train d'y travailler (dans ce cas, bon courage pour s'y retrouver). A tout hasard, j'appose le bandeau pas fini sur l'article en espérant que tu n'es pas en train de le modifier.
• Je vais relire les discours secrets.
• pour les discussions, c'est plus facile à suivre en répondant dans chaque section en utilisant les codes employés dans cette réponse. Par exemple, si tu veux répondre à une remarque de la présente, tu débutes chaque § par :: pour aller un cran en dessous.
• A +Couthon 7 juillet 2007 à 21:33 (CEST)

[modifier] Remarques

• Je serais d'avis, à laisser le titre "architecte de l'extermination", c'est une expression courante dans le milieu universitaire.

OK

• Pour la bibliographie, je ne connais pas les règles de Wikipedia, mais normalement c'est le titre en italique, Ville d'édition, éditeur et année. Concernant les articles, la revue est en italique.

Selon la rubrique d'aide de Wiki sur la biblio, il faut mettre le prénom en entier avant le nom (on m'avait enseigné le contraire), l'éditeur avant le lieu d'édition (ça m'a l'air assez idiot) et mentionner systématiquement la réf. ISBN. Si tu essaies d'obtenir un label BA ou AdQ, tu tomberas certainement sur des spécialistes de l'observation de ces régles.

• Tu travailles sur Himmler aujourd'hui ? Si ce n'est pas le cas, ce soir j'aurais des éléments à rajouter à la bio.

J'ai revu quelques phrases, mais je stoppe pour aujourd'hui (j'ai des invités). De toute manière, dès que j'interviens sur un article, j'appose systématiquement le bandeau en cours, puis je sauvegarde, puis je modifie et quand j'ai terminé, je remplace le bandeau en cours par pas fini et je sauvegarde le tout. C'est fastidieux, mais cela évite de conflits d'édition involontaires. (J'en ai eu un beau en travaillant sur la Waffen-SS qui m'a fait perdre pas mal de temps.Couthon 8 juillet 2007 à 18:04 (CEST)

a+ Baudouin de Lille 8 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

[modifier] Ajouts

J'ai commencé à jeter quelques idées intéressantes sur Himmler et la Solution finale ainsi que le mysticisme. Quelques remarques à cela.

• Tu peux bien-sûr remodeler un peu les phrases. Si ça s'éloigne un peu du sujet (comme le mariage des SS et bien tu supprimes) même si dans le fond ça montre bien la vision délirante de Himmler c'est bien ça l'objectif.

A lire, son extrait de discours sur l'importance de la plantation des glaïeuls, in Discours secrets. Pour le remodelage, j'aurai peut-être un peu de temps demain. Utilises-tu le bandeau en cours lorsque tu travailles?Couthon 9 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Oui je mets un bandeau "en cours" quand je travaille + Baudouin de Lille 9 juillet 2007 à 23:00 (CEST)

• J'ai trouvé l'article d'un historien en allemand (disponible sur l'article Henri l'Oiseleur en allemand sur wikipedia en bibliographie = Frank Helzel) poù il fait référence au deuxième "führer" plutôt historique et légendaire ici : le roi Heinrich Ier (Henri l'Oiseleur) si tu maîtrises bien l'allemand tu pourrais si tu veux et si t'en as le temps prendre quelques éléments de cet article.

Je vais jeter un oeil, mais mon niveau en Allemand est passable, sans plus.Couthon 9 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

• Que penses-tu du rôle ambigu d'Himmler à propos de la conférence de Wannsee (il y était absent), c'est à Heydrich que Göring ordonna les préparatifs et non pas à Himmler... Pourtant Himmler avait préparé son programme Heinrich durant l'été 1941.. ?

Pour moi, pas d'ambiguïté. Heydrich était de loin le plus haut responsable nazi lors de la conférence de Wannsee et de plus, il était le supérieur direct de la Gestapo et donc d'Eichmann. Compte tenu de ses talents d'organisateur, bien supérieurs à ceux d'Himmler, il est logique qu'il joue un rôle prépondérant à cette occasion. Ceci n'enlêve naturellement rien au rôle de Himmler en tant qu'architecte de l'extermination, surtout après la mort d'Heydrich.Couthon 9 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Bon courage et à bientôt. Baudouin de Lille 9 juillet 2007 à 16:09 (CEST)

[modifier] Henri l'Oiseleur

Henri l’Oiseleur n’était pas l’exterminateur des Saxons, mais leur duc. En tant que tel, il a impressionné les historiens nationalistes du 19e et du début du 20e siècle. Ils voulaient voir en lui le vrai représentant du peuple allemand. A l’est, il a lutté contre les slaves et leur a causé d’ importantes défaites. En 933, il a chassé les Magyars qui continuaient de faire des irruptions en Germanie jusqu’en 955. Ainsi, il est devenu à partir de 1935 l’idole de Himmler qui croyait voir en Henri l’Oiseleur le premier impérialiste expansionniste vers l’est.--Frank Helzel 1 août 2007 à 15:17 (CEST)

Avant qu'on s'occupe du "mysticisme" de Himmler, il faudrait jeter un coup d'oeil plus vaste sur ses projets d'expansion. C'est Nicholas Goodrick-Clarke qui insiste sur le fait que c'est la politique pratique qui reste prioritaire pour Himmler. La base de la réalisation de ce qu'il appelait "programme Heinrich" était - à part le génocide (selon un livre manuscrit il devrait avoir appelé les camps d'extermination "La volonté de Heinrich" ou "Le poing de Heinrich") - les différentes ébauches du "Generalplan Ost", élaborées dès l'invasion en Pologne jusqu'en 1942 pour la colonisation de l'Union soviétique jusqu'à l'Oural. C'est là que se montre son médiévalisme en utilisant toute la gamme du vocabulaire féodal pour ses idées impérialistes.--Frank Helzel (d) 18 décembre 2007 à 16:27 (CET)

[modifier] Trahison d'Himmler

Bonjour à tous. Je me permet d'intervenir car je relève dans l'article que la date du 19 avril 1945 est retenue comme étant celle où les négociations entre Himmler et Bernadotte furent portées à la connaissance d'Hitler ce qui entraîna sa disgrâce. Etes-vous certains? Ne s'agirait-il pas plutôt du 28 avril 1945? En effet, c'est à cette date que la nouvelle de Reuter tomba à Berlin au ministère de la Propagande et apportée à Hitler en présence notamment de Ritter von Greim qui venait d'être nommé commandant en chef de la Luftwaffe en remplacement de Goering.

Une conférence à portes fermées se tint alors dans la nuit du 28 au 29 avril où participèrent Bormann, Goebbels et Hitler. C'est lors de cette conférence que les prétentions d'Himmler furent réduites à néant.