Discuter:Harmonie tonale

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Trophée page d'accueil Harmonie tonale est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

5 et 6 décembre 2006.
WikiProjet Musique
 Harmonie tonale fait partie du projet musique (ou un de ses dérivés) qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la musique.
Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail musique pourrait aussi vous intéresser.
AdQ AdQ Cet article a été classé comme d'Avancement AdQ selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
Projet WP1
 La version actuelle de Harmonie tonale a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...


[modifier] Qualité très contestable

  1. Comment se fait il que la page de discussion soit entièrement vide et que je sois le premier à y écrire?
    c'est parce que tu es le premier à écrire dessus. Il en faut un ! et pourquoi je suis le deuxième, diras-tu ? Parce que tu étais avant moi Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)
  2. Pas un mot sur l'utilisation de l'harmonie tonale : quels compositeurs? Quand ?
    Je verrais bien mettre Mozart et Beethoven. Mais il y en a sans doute d'autres Gérard 16 décembre 2006 à 09:17 (CET)
     :) - En réalité Vatekor, il nous faudrait citer tous les compositeurs de 1500 à 1900, et une grande majorité des compositeurs post-1900. Avant 1500, le sentiment tonal n'est pas encore très développé, on est plutôt sur une musique mélodique et modale. Après 1900, certains compositeurs se sont éloignés des règles de l'harmonie tonale classique (les sérialistes, par exemple). Plutôt que de citer des compositeurs, c'est plutôt cela que nous devrions faire ressortir. Enfin, on pourrait marquer le tournant pris durant les années 1720/1730, avec l'apparition de la gamme tempérée, rendant possible toutes les modulations qui sonnaient faux auparavant. Qu'en pensez vous ? J'allais changer le passage "histoire" en ce sens, mais quelques avis préalables sont les bienvenus. --Shlublu bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)
Tout à fait d'accord. Si on peut expliquer ça, et mettre une ou deux illustrations musicales, ce sera parfait v_atekor 17 décembre 2006 à 09:58 (CET)
  1. Quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est l'harmonie, n'en saura pas plus après avoir lu cet article.
    C'est toi qui le dis. Des sources ? Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)
  1. Ah si, quand même ! Evidemment, il ne sera pas tout de suite opérationnel en la matière, mais il aura pu apprendre ce en quoi consiste l'harmonie, son but, son rôle dans l'histoire de la musique occidentale, les règles qui la régissent (je prend cet article avec toute la série qui l'accompagne, pas cette seule page), etc. --Shlublu bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)
  2. Quelques mots à peine sur la naissance de cette harmonie
    Tu peux en rajouter, ce n'est pas interdit Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)
  1. Oui, ça c'est intéressant comme tout pour le lecteur, je pense. Notamment, le changement important des années 1500 (musique dite "ancienne" aujourd'hui), lorsque la tonalité s'est affirmée, que l'on a voulu se départir de la rigidité des harmonies d'intervalles parallèles (organum de quartes juste et quintes justes, etc) de la musique médiévale. Mais j'ai peur de trop alourdir l'article à en parler trop, car c'est précisément un autre sujet, la musique d'avant 1500. --Shlublu bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)
  2. Pas un mot sur sa moindre importance au XXième siècle
    Rajouter un § intitulé : "moindre importance au XXème siècle"
  1. Oui et non je dirais. Le chapitre ajouté à ce sujet le montre bien. Moindre importance pour certains commpositeurs, mais fondements toujours respectés (volontairement ou non) par l'immense majorité des autres. C'est que l'on a l'oreille bien formattée tonale, de nos jours :) Par contre on s'autorise plus de choses, notamment au niveau des intervalles de quinte et octaves parallèles et directs. Et (sans mauvais esprit aucun, vraiment !), difficile à sourcer car il n'y a pas vraiment d'ouvrage en la matière. On est plus dans la constatation de fait, sur ce dernier point. --Shlublu bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)
  2. Style non encyclopédique fréquent
    il ne tient qu'à toi de l'améliorer : aucune connaissance préalable en harmonie tonale élémentaire n'est nécessaire Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)
  3. Longue liste de sous articles connexes pour les développements
    Oui, et alors ? Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)
  1. C'est un point positif, je pense. Chacun de ces aspects est réellement unitaire. Il s'agit vraiment d'articles liés, chacun d'entre eux étant l'un des (nombreux) sujets de l'harmomnie tonale. --Shlublu bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

Cet article ressemble plus à un cours qu'à un article de Wikipedia! v_atekor 5 décembre 2006 à 09:52 (CET)

C'est pas faux (j'ai compris tous les mots), mais en même temps, il n'est pas possible de parler de l'harmonie tonale élémentaire sans parler de ses règles car c'est ce en quoi elle consiste. Quelqu'un sur une page de discussion avait fait référence à un article sur une formule mathématique. J'ai lu l'article, et 1) ai souffert car ça m'a rappellé mes cours de math or je détestais ça, mais 2) ai compris et ai trouvé l'article intéressant. Je sais pas, est-ce vraiment un problème ? --Shlublu bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

Voilà voilà, mes "2 centimes", comme on dit. Je suis intéressé par tout commentaires surt le sujet ! --Shlublu bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)


il me semble que la principale difficulté vient du fait qu'on n'a pas assez fait la différence en amont entre musique savante et musique populaire (dans les autres articles et portails) en effet, il me semble très important comme dit un contributeur de parler de la quasi destruction de cette harmonie tonale autour des années 1900 (Gurre Lieder, puis musique atonale, puis musique dodécaphonique sérielle avec l'école de Vienne Schoenberg, Berg, Webern, première oeuvre réellement dodécaphonique en 1923), ce qui fait que la plupart des compositeurs de musique savante du XXème ne composeront plus avec cette harmonie tonale

MAIS, première remarque, on continue à l'enseigner en conservatoire car l'habitude prise au XIXème d'écouter et de jouer la musique du passé provoque ce paradoxe

et deuxième remarque, cette harmonie tonale élémentaire utilisée en musique savante est utilisée ensuite en musique populaire (variété etc...) au moins comme constituant de base, mélangé à d'autres (en général issus du blues)

donc OUI il faudrait parler de la fin de la tonalité dans cet article !

C.f. contestation

[modifier] Origine de la prééminence de l'harmonie tonale

Comme je l'ai dit dans la page de contestation AdQ, je regrette un manque de développement historique sur l' origine de la prééminence de l'harmonie tonale et de l'abandon des autres systemes harmonique et chromatiques employés depuis l'ars nova jusqu'à Monteverdi, quand les musiciens utilisaient des sysemes chromatique quelquefois extravagants comme l'enharmonie chez Gesualdo et Frescobaldi , et pourquoi l'harmonie tonale a t'elle été privilégiée. A propos le système tempéré et l'harmonie tonale est ce la meme chose ?Kirtap 18 décembre 2006 à 17:32 (CET)

non,mais ils sont liés. La musique complètement tonale, à partir disons de 1720-1750, par là, utilise de préférence et de plus en plus, le tempérament égal,parce que celui-ci permet un passage plus évident entre les tonalités diverses. C'est une des particularités de la musique tonale de prendre les jeux de modulations comme principe de composition essentiel pour répondre à la première partie de ta remarque, Kirtap, je pense que le pourquoi de l'harmonie tonale est aussi lié à des phénomène sociologiques et politiques, et à un changement de société au cours du XVIIIème siècle Isabelle S. 18 décembre 2006 à 23:39 (CET)

Quelqu'un pourrait développer ces points? Et également les aspects sociologiques et politiques qui ont permis l'abandon de la tonalité au début XXième et en même temps que les mutations des autres arts ? Ca manque. v_atekor 19 décembre 2006 à 13:48 (CET)


Bonjour Vatekor, bonjour Isabelle. Sur ces points, je serai un peu léger de mon côté. Je compte travailler sur l'arrivée du tempérament égal vers 1720/1730, par contre. Est-ce que vous considérez les ajouts suivant suffisants, sinon ?

  • fin du strict respect des règles de l'hamonie tonale au XXè siècle (aspect musicaux slt)
  • naissance de l'harmonie tonale, et rapport avec l'état de l'art de l'époque (contrepoint, musique modale)

A++, bonne journée --Shlublu bla 19 décembre 2006 à 15:06 (CET)

J'ai remarqué que l'abandon du système tonal n'était pas que lié à l'invention du dodécaphonisme mais était plus en rapport avec l'émergence de courants musicaux nationaux, qui s'affranchissaient de la domination Austro-Allemande, et cherchaitent d'autres voies (voix?) compositionelles, comme les gamme par ton et pentatoniques chez Debussy, les système modaux ou microtonaux des musiques traditionnelles chez Bartok et Falla, la polytonalité chez Ives, la musique populaire chez Stravinsky , qui aboutirent à des innovations tout aussi modernes que le sérialisme. (La musique de Ligeti doit plus à Bartok qu'a Webern par ex.) Kirtap 20 décembre 2006 à 03:05 (CET)
En fait, le système tonal n'a pas été abandonné. Il est encore bien là, mais il n'est simplement plus tout seul. Le sérialisme n'est qu'un exemple, il y a effectivement eu plusieurs autres courants. La musique populaire, elle, n'est pas affranchie du système tonal. C'est même une musique très tonale bien souvent (de nos jours, la cadence (II/IV)-V-I est encore bien présente en jazz, en blues, en rock, en chanson, etc etc) même si par définition, elle est moins stricte que la musique dite sérieuse quant au respect des règles de mouvements et de disposition d'accords, et de mouvements mélodiques. Donc plus permissive, mais bien solidement basée sur cette notion de tonalité.

Peut être devrait on différencier l'harmonie tonale de la notion même de tonalité - la première est moins respectée qu'elle ne l'était et se base sur la seconde qui est toujours bien présente ? Qu'en pensez vous ? --Shlublu bla 20 décembre 2006 à 08:30 (CET)

Oui, mais les deux sont tellement liés (la tonalité sans les rapports harmoniques dominante/tonique, c'est quand même difficile!) qu'un lecteur ne connaissant pas la différence ne va pas y comprendre grand chose, et ça ne servira pas à ceux qui connaissent la musique?v_atekor
Ce rapport dominante/tonique peut s'expliquer avec le seul aspect mélodique. On peut même en profiter pour introdure la notion de degrés dits "forts" et "faibles" (tonales I, IV, V contre modales III et VI), la notion d'appui, de sensible, etc. Par contre tu as raison, il ne s'agirait pas de compliquer les choses et les rendre indigestes. ET encore moins de faire doublon avec des articles déjà existants. Grat', grat', je réfléchis... --Shlublu bla 20 décembre 2006 à 11:07 (CET)
Concernant la musique populaire, le terme est trés généraliste ou vague pout parler de domination de l'harmonie tonale , il s'agit en fait de certaines musique populaires occidentales trés répandues et diffusées en Europe, Amérique, et dans les pays influencés par la culture et l'économie occidentale, comme la variété, la pop music, certains style du Jazz (pas tous, le free jazz est atonal) et du rock (pas tous là aussi).Cela ne concerne pas les musiques d'Afrique, d'Asie, voire certain pays d'Amérique du sud qui n'emploient pas ce système dans leurs musiques populaires et même en Europe le flamenco qui est une musique populaire (et non une musique traditionelle) emploie un systeme modal qui n'a rien à voir avec l'harmonie tonale. Et de nos jours les deux musiques populaire ayant le plus de succès auprés des jeunes , le rap et la techno , n'utilisent pas l'harmonie tonale. Kirtap 20 décembre 2006 à 13:07 (CET)
Oui, c'est clair. Non, ce que je voulais dire, c'est que l'harmonie tonale et le système tonal en général sont loin d'être abandonnés. Ils cohabitent maintenant avec d'autres sytèmes (ceux que tu décris), et c'est ça qui est "nouveau" (fin XIXè / début XXè, en gros). Sinon, l'article (et cette discussion) ne s'appliquent effectivement qu'à la musique occidentale, mais ça c'est déjà précisé en début d'article. Bref, tout ça pour dire qu'un paragraphe "abandon de l'harmonie tonale au XXè siècle" ne reflèterait pas la réalité, car exagéré. --Shlublu bla 20 décembre 2006 à 13:16 (CET)
Effectivement, mais quand je parlais d'abandon, c'était surtout dans le cadre des musiques savantes , meme si dans ce domaine la musique de film continue à utiliser les schémas harmoniques de la musique classique, alors que la musique contemporaine s'en est pratiquement affranchie. Kirtap 20 décembre 2006 à 13:29 (CET)
Ce serait peut-être une bonne façon de l'exprimer ça ! En même temps, que faire de contre-exemples tels Philip Glass, ou Arvo Part ? (remarque, ils font aussi des musiques de film). Des cas plus épineux : Gagik Hovounts, par exemple. Mais bon, on peut y réfléchir, car on a peut-être une piste avec ton approche. --Shlublu bla 20 décembre 2006 à 13:35 (CET)
Arvo Part est plus considéré comme un compositeur utilisant le modalisme dans sa musique , que comme un compositeur néo-tonal, en France je connais deux deux exemples de compositeurs contemporains défendant l'harmonie tonale et qui pourtant font de la musique moderne (les deux ne sont pas incompatibles ) ce sont Aubert Lemeland qui a été beaucoup influencé par les musiques britanniques et américaines (Samuel Barber entre autre) et Laurent Petitgirard dont son opéra sur l'homme éléphant est inspiré par la musique de Fauré. Mais il est vrai qu'il existe encore des défenseurs de l'harmonie tonale dans la musique contemporaine.Kirtap 20 décembre 2006 à 13:46 (CET)
Mais comment en parler du coup ? J'entends par là, comment rédiger un paragraphe pas trop chargé mais clair sur le sujet (j'ai essayé deux trois choses dans mon coin, mais ce n'était pas très probant, car trop nébuleux). Help help ;) --Shlublu bla 20 décembre 2006 à 16:33 (CET)

Tu peux faire un sous-paragraphe dans la partie historique sur la résurgence de l'harmonie tonale dans la musique cntemporaine a partir des années soixante en citant les exemple de Werner Henze, Michael Nyman, John adams, la musique britannique qui depuis Britten n'a jamais vraiment abandonné le système tonal, en faisant toutefois la différence entre musique tonale et harmonie tonale , car de ce point de vue tous les compositeurs tonaux ne respecte pas forcément les règles édictées par Rameau. Par ailleur je lis dans le paragraphe L'harmonie tonale hors du cadre de la musique « classique » que tous les genres du rock utilisent l'harmonie tonale ce qui est inexact, deux exemples Frank Zappa dont la musique est un mélange entre Varèse et le Blues, et dans le domaine du rock progressif Soft Machine qui n'est pas particulierement à ranger comme groupe de musique tonale et n'oublions pas Magma et toute une frange du rock expérimental , le paragraphe simplifie un peu trop les choses et comme je l'ai dis ni le rap ni la techno ne peuvent etre qualifiés de musique tonale. Kirtap 20 décembre 2006 à 20:27 (CET)

Le genre rock utilise l'harmonie tonale, si c'est vrai. Ca ne veut pas dire que tout le rock n'est composé que de ça. Mais je vois ce que tu veux dire. Par contre, je n'ai pas trop de temps, juste là. Peux tu faire ces modifications ?--Shlublu bla 21 décembre 2006 à 13:13 (CET)