Discuter:Gwalarn

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[modifier] Discussion

J'ai considéré faire un revert partiel. Puis au vu de toutes les modifications, j'ai fait un revert simple:

  • effacement du manifest : ce texte est désormais du domaine public (70 ans pour la loi française)
  • catégorie collaboration abusive : le contributeur fait sciemment de l'amalgame avec d'autres revues (Arvor, ...) et prétend citer Calvez à l'appui alors que celà ne ressort pas de l'ouvrage de Calvez
  • la phrase « Selon l’historien Ronan Calvez, l’idéologie véhiculée par la revue Gwalarn est très proche, voire semblable, à l'idéologie nationale-socialiste » dénature totalement le propos de Calvez.
  • la phrase précédente (« Certains articles polémiques exaltaient, dès les années 30, la pureté de la race bretonne, et appelaient à la création d’un homme nouveau ... ») procède de l'amalgame avec la revue Stur,
  • comme pour l'article Ordre de l'Hermine (cf sa page de discussion, les propos sur certains articles de l' un des contributeurs de Gwalarn durant la période 1941-1944 dans d' autres revues (Stur, Arvor) n'ont rien à voir avec Gwalarn (192x-1944) et procèdent de l'amalgame.
  • et j'en passe, ...

ThierryVignaud 6 février 2006 à 19:16 (CET)

je révoque car :
  • les 70 ans en question sont à décompter après la mort de l'auteur ;
Ce texte est publié par Calvez, Deniel, .... Il est donc régulièrement publié depuis les années 1970 à 2000 !!!! ThierryVignaud 7 février 2006 à 20:12 (CET)
  • pour les deux remarques qui suivent, je recopie texto les déclarations de Calvez :
à la question pourquoi R. Hemon et ses amis ont-ils collaboré avec les Allemands ?
Tout les y préparait [...] J'ai trouvé, dans les revues Arvor, Gwalarn, ou l'Heure bretonne, toutes les caractéristiques d'une pensée totalitaire. Une pensée de nature clairement nationale socialiste, y compris dans le vocabulaire employé : exaltation de la race dans sa pureté, etc...
Marie-Madeleine Flambard et alii. Réécriture de l'histoire en Bretagne, 2000. D'après une interview à Ouest-France, 21/12/1999
après, si les articles racistes parus dans Gwalarn n'ont rien à voir avec Gwalarn parce qu'écrits par des contributeurs racistes, je m'incline. Archeos Arg!
C'est une blague ? Tu en appelle à Calvez et j'ai passé du temps à relire la partie de son ouvrage qui couvre Gwalarn et maintenant ta source, c'est un entrefilet dans Ouest-France ?
Premièrement, Calvez n'est pas historien mais linguiste : on te l'as déjà dit mais tu continu à affirmer le contraire comme tu fais régulièrement l'amalgame bretonnant==nationaliste. Que dirais tu si je faisais l'amalgame francophone==nationaliste français ?
Ca a son importance, par exemple quand il exprime des préjugés :
  1. , quand il évoque des tendances élitistes en se contenter de signaler que RH écrit qu'il s'adresse aux/à « an dud desket » (qu'il traduit par « les élites » ...); s'il suffit d'être instruit pour être une élite et s'il suffit de s'adresser à ceux qui ont appris à lire et écrire à l'école pour être élitiste...
  2. il affirme que pour les autorités, le breton était une langue de collabo sans aucun élément pour étayer cette affirmation alors que tout au long de son ouvrage, il cite les archives
  3. il n'y a pas une seule mention d'article antisémite dans Gwalarn chez Calvez, contrairement à ce que tu affirmais; au contraire:
    « Par la suite, il prendra la plus grande distance par rapport à toute formation politique et affectera de se cantonner dans le domaine purement culturel et littéraire »
Quand il parle d'articles antisémites, il parle de Stur d'Olier Mordrel (section « wi ist kaptän Nemo? »).
J'ai relu le chapitre qui traite de Gwalarn et j'ai été incapable de retrouver ce qui soutenait ce « selon l'historien Calvez ». Et pour cause, je vois maintenant que tu l'attribue désormais à court article de Ouest-France... Tu dois bien être capable de citer le numéro de page afin que l'on puisse vérifier ?
Peux tu citer un article antisémite dans Gwalarn ? Sais tu de très larges extraits de Gwalarn ont été traduits et publiés récemment, ce que tu as effacé de la biblio d'un autre article avant d'être reverté. Peut-être peux tu aller les lire, à défaut d'aller consulter les archives, avant d'avancer des affirmations en citant en référence un ouvrage qui n'affirme nullement ce que toi, tu affirmes ?
Quand à l'homme nouveau:
  1. c'est une point commun à de nombreuses idéoligies modernes. C'est le lot de toutes les idéologies qui placent l'individu après le groupe (nation, classe, fidèles, race selon le type d'idéologie). La révolution française voulait regénérer le peuple français en le purifiant par le sang (cf écrits Charrier, ou même encore les passages purificateurs de notre hymne national). Les idéologies totalitaires du début du siècle (communisme, fascisme, nazisme) voulaient toute faconner un homme nouveau.
  2. Puisque tu parle de tels articles, tu dois pouvoir les citer?
Quand au totalitarisme : Calvez parle de totalitarisme mais à mon sens il se méprend sur le sens du mot. Le totalitarisme, c'est une société ou toutes les facettes d'un individu donné, toutes les étapes de son existence, sont faconnées et régies par l'état. C'est l'aboutissement ultilme de l'étatisme sur une échelle graduée qui irait de l'anarchisme au totalitarisme. Calvez parle de totalitarisme mais il n'explique pas pourquoi il applique ce terme à RH. En fait, parce que :
« Trois éléments spécifiquement totalitaires sont propres à toute pensée idéologique : ce sont la prétention de tout élucidier - expliquer le passé, connaître totalement le présent et prévoir assurément l'avenir; l'affranchissement à l'égard de l'expérience et de la réalité - derrière les choses sensibles se dissimule une réalité plus vraie qui afin d'être appréhendée, nécessite la possession d'un sixième sens, justement fourni par l'idéologie; une cohérence idéologique imparable - les faits sont ordonnés d'une fâcon absolument logique à partir d'une prémicess tenue pour axiome. »
Si tooute idéologie est par définition totalitaire, c'est pour le moins largement abuser du terme .... C'est un contresens complet. De plus, quand il développe ce thème sur la page suivante, il évoque les écrits de Stur et l'évolution politique de certains dirigeants du PNB durant la fin des années 1930 et non de Gwalarn. Mais peut-être peut-tu m'indiquer la page que j'ai raté ?
Enfin, tu introduit des thèses POV : tous tes commits du week-end sur ce sujet on été largements controversés et tu l'as admis sur au moins 1 que tu avais pratiqué l'amalgame. Tu a déjà répété par le passé que toute modification controversée devait d'abord passer par la page de discussion et que chaque point devait être débat. Pourtant, comme par le passé, tu continue à profiter de ta position d'administrateur pour forcer ta version.
Comme tu l'as si souvent demandé par le passé en revertant les contributions controversées des autres, merci de discuter d'abord. Merci.
ThierryVignaud 7 février 2006 à 20:12 (CET)


La différence entre toi et moi, c'est que moi j'ai lu l'ouvrage de Calvez ainsi que les actes de colloques sur la seconde guerre mondiale.

Des seconds, il ressort que les citations reproduites ont provoqué des polémiques sous l'occupation, notamment au sein de l'institut celtique (dont certains membres sont des résistants) , notamment celle concernant la préface de Me a lenno et la guéguerre avec le préfet (ou le rectorat, à revérifier).

Du premier, il ressort que la justice s'est attaché les services de résistants (notamment Fañch Gourvil) afin de traduire les écrits de RH sous l'occupation.

J'ai utilisé l'ouvrage de Calvez pour rédiger l'article sur RH. J'ai volontairement rédigé une notice dure faisant la liste exhaustive de ce que la justice lui a reproché (y compris une citation que la justice n'a pas retenu contre lui), chose que je n'ai pas fait concernant ses oeuvres. Ie j'ai plutôt rédigé un article à charge.

Et toi, tu arrive derrière, et à partir de qq citations sorties de leur contexte, tu fais dire n'importe quoi à des ouvrages, au mépris de la chose jugée. Libre à toi d'avoir une vision manichéenne du monde. Mais tu n'a pas à imposer ta vue.

Tu peux penser ce que tu veux de qui tu veux, mais la justice est déja passé. De plus les faits sont les faits. « XXX a écrit des écrits antisémites; YYY a republié des textes de XXX » ne signifie pas « YYY a republié les textes antisémites de XXX ». XXX a écrit dans la revue AAAA et la justice a reproché a XXX d'avoir écrit 3 citations pour le moins douteuses dans la revue BBB ne signifie nullement que XXX a publié des écrits antisémites dans la revue AAA. De même que la revue XXX a publié des écrits douteux et parmi les 77 personnes ayant recu le prix YYYY figurent 3 personnes ayant écrit dans la revue XXX ne signifie ni que ces 3 personnes sont les auteurs desdits écrits ni que les 74 autres doivent être entâchés comme cela.

ThierryVignaud 8 février 2006 à 14:21 (CET)

Puisque nous en sommes à lister les problèmes que nous avons :

  • tu révertes complètement une intervention, sans tenir compte des différentes motivations : le manifeste de Gwalarn est encore protégé par le droit d'auteur, il n'a donc pas à figurer ici ; tu l'as validé trois fois, trois fois en outrepassant l'avertissement demandant de ne pas inclure de matériau protégé dans l'encyclopédie ;
Cet article cite une demi-page de Le mouvement breton d'Alain Deniel, chez Maspéro, 1976, ISBN 270716826X, page 69, qui lui-même cite Gwalarn. ThierryVignaud 14 février 2006 à 14:54 (CET)
  • tu déprécies toutes les sources que j'apporte parce qu'elles ne te plaisent pas : une interview devient un entrefilet de trois lignes ; un auteur que je source émettant l'hypothèse que des régionalistes bretons ont eu une vision raciste d'Anne de Bretagne ne peut voir son point de vue figurer dans l'article ;
Tu utilise un argument d'autorité en te réclamant d'un auteur, connu pour son ouvrage qui fait référence sur la radio en breton (RH et JPH). Je vais vérifier dans cet ouvrage tes assertions qui ne me rapellent pas du tout la teneur de ce livre. Et la tu cite un article dans Ouest-France (dont, désolé, les articles n'ont habituellement pas la même consistence ni la même longueur que ceux de disons L'Express, Le Monde, ....). ThierryVignaud 16 février 2006 à 23:18 (CET)
  • si Calvez n'est pas historien de profession, Les émissions en langue bretonne de la radio entre 1940 et 1956 est un ouvrage d'historien, par la méthode : comme tu le dis, il cite les archives tout au long, et être historien n'a jamais empêché d'avoir des préjugés ;
D'ailleurs, pour tes préjugés de Ronan Calvez :
Je n'ai pas de préjugés contre Calvez dont l'ouvrage est globalement bien fait. Je l'ai même utilisé comme source de plusieurs articles, en le citant, il y a près d'un an. Ensuite, tu ne peux prétendre connaitre mes préjugés. De plus je ne vois pas le rapport entres mes supposés préjugés et ce qui suit. Enfin je ne vois pas le rapport avec la question initiale, ton affirmation selon laquelle Gwalarn a publié des écrits antisémites. ThierryVignaud 16 février 2006 à 23:18 (CET)
un peu plus haut, tu écris (Ctrl+F) exprime des préjugés
Ah je comprends : nous ne nous comprenions pas : je croyais que tu pensais que j'avais des préjugés concernant Calvez :-). Il aurait mieux valu écrire les « préjugés évoqués ci-dessus » que « tes préjugés » mais j'aurais du faire attention aux guillements :-( Je te présente des excuses pour t'avoir prété des intentions/pensées que tu n'avais pas. Si jamais on se croise, je te devrais disons un moelleux au chocolat. ThierryVignaud 17 février 2006 à 21:42 (CET)
il faudrait d’ailleurs qu’on se croise, car on se comprend souvent assez mal sur ces pages de discussion. Entre mes ajouts rapides et peu réfléchis, et ces incompréhensions, je te dois aussi quelques liégeois.Archeos Deviser
  1. pour lire le breton de Hemon, il faut au moins faire partie d'une élite ;
  2. le fait doit paraître suffisamment établi ;
Ca c'est de l'argument.... surtout venant d'un non bretonnant :-) ... Soit dit en passant, si tu parle de la théorie de LA novlangue qui ignore les couleurs dialectales, si tu avais lu sa grammaire, tu saurais qu'il parle fréquemment des différences dialectales. Mais bon, puisque « le fait doit paraître suffisamment établi » ... ThierryVignaud 16 février 2006 à 23:18 (CET)
  1. je ne me souviens pas avoir employé le terme antisémite
Je me permet de raffraichir ta mémoire : « Il publie également plusieurs articles antisémites ». ThierryVignaud 15 février 2006 à 16:34 (CET)
je n'ai pas plus utilisé mon statut d'admin : tu as pu réverté aussi bien que moi ;

La justice a jugé, c'est établi, mais à l'épuration elle n'a pas jugé l'antisémitisme, ce n'était pas de mode dans les années 1940, mais s'est contenté de juger les faits de trahison. Ce qui explique le jugement envers Hemon.

Bien sur, en 1946, 1 an et demi après la découverte des camps d'extermination, ce n'était absolument pas à l'ordre du jour... Preuve en est les passages reprochés à RH et listés dans l'article idoine. ThierryVignaud 16 février 2006 à 23:18 (CET)
On ne peut pas dire qu'on ait poursuivi beaucoup de personnes pour leur participation à la solution finale entre 45 et 50 en France, surtout en comparant aux poursuites pour collaboration. Archeos Deviser
On ne peut pas vraiment non plus dire qu'il y a eu beaucoup de français impliqué dans la solution finale. Le nombre de responsables est assez peu élevé (haut fonctionnaires du type Papon) plus quelques exécutants (par exemple les convois de déportés étaients escortés par la gendarmerie française; de même le camps de Drancy fut gardé par la gendarmerie française jusqu'à la fin; les SS ne l'administrèrent que les 2 dernières années, cf Maurice Rajsfus, Drancy, un camp de concentration très ordinaire, 1941-1944, Le Cherche-midi Editeur, 2005, ISBN 2862744352). Mais bon on s'écarte du sujet. ThierryVignaud 17 février 2006 à 21:42 (CET)
Pas d'accord. Vu le nombre de camps français (Drancy n'est pas le seul camps de concentration français), et le personnel gendarmesque nécessaire, plus le personnel policier affecté aux arrestations du Vel d'Hiv et autres, plus les autorités ferroviaires assurant les livraisons de chair juive à l'ogre nazi, cela fait largement le millier de personnes main à la pâte, sans compter les miliciens, LVF, et tous les dénonciateurs. Les intellectuels de la presse antisémite eux ne se salissaient pas les mains. Shelley Konk 14 mai 2006 à 18:43 (CEST)
La LVF n'a pas participé à la shoah mais à la guerre sur le front de l'est. Pour la milice, je ne sais pas, mais j'imagine que la Franc-Guarde a probablement fait des arrestations. Si on compte les exécutants (il faudrait revérifier chez Rajsfus le nombre de brigades affectés à la garde du camps (qui d'après lui ont parfois été plus brutaux que les SS qui les ont remplacés pour la gestion (interne) du camps à la fin), avec les rotations d'effectifs plus les policiers qui ont participé aux rafles, alors, on doit largement dépassé le millier, je pense. Par ailleurs, Rajsfus note que les rares gendarmes inquiétés après la guerre pour leurs actes à Drancy ont quasiment tous été blanchis pour services rendus à la résistance sur le tard... ThierryVignaud 15 mai 2006 à 13:42 (CEST)

[modifier] Prix de l'Hermine

Pour le prix de l'Hermine, quand on prend la peine d'honorer d'une décoration 77 personnes (tu noteras qu'il y a quand même peu de décorations qui ont été remises à moins de 100 personnes) pour mettre en avant leur action culturelle et leurs écrits, et que parmi les écrits de certains, on trouve ça, est-ce que les décerneurs se sont posé la question du bien-fondé de la remise de la décoration ; et quand on se trouve dans un milieu aussi fermé, et que tous se couvrent les uns les autres et ne disent mot, quelles sont leurs motivations ? Archeos Arg! 10 février 2006 à 17:47 (CET)

Il faudrait ouvrir un article sur cette course hippique qui n'a rien à faire ici. Pour précisions demander aux organisateurs.Shelley Konk 14 mai 2006 à 18:43 (CEST)

[modifier] Copyright

La citation est à mon avis trop substantiel : le texte original fait 895 mots ; le texte cité, 689, soit les deux tiers (compte avec le Service de Text Edit, statistiques). Archeos ¿∞?

Avec wc, je compte 2134 caractères contre 5729, soit 37%. ThierryVignaud 16 mai 2006 à 00:51 (CEST)
Soit également 344 mots contre 899, soit 38%, si tu veux absolument compter en mots. ThierryVignaud 16 mai 2006 à 00:53 (CEST)
Je rappele également qu'il s'agit ici d'une courte citation citée par un ouvrage de référence, publiée du vivant du directeur de la revue. ThierryVignaud 16 mai 2006 à 01:00 (CEST)
Je te rapelle également, humblement, que les autres administrateurs ont fait remarqué que le texte entier était du domaine public. Or ici, il ne s'agit que d'une citation. ThierryVignaud 16 mai 2006 à 01:02 (CEST)
Et je compte à peine 189 mots en dehors de la citation, c'est à dire que selon ton compte, elle fait les deux tiers de l'article, selon le mien (confirmé par Microsoft Word), 80 %. Ce n’est pas une citation correcte selon le droit de citation. Elle devrait être brève selon le texte original, et selon le texte dans lequel elle est contenue. Archeos ¿∞?
Je ne sais pas ce que tu compare, mais ce n'est visiblement pas la citation actuellement dans l'article. ThierryVignaud 16 mai 2006 à 01:07 (CEST)
Je t'invite à comparer visuellement Gwalarn#Manifeste de Gwalarn et de Gwalarn ThierryVignaud 16 mai 2006 à 01:12 (CEST)
Je compte 3579 caractères (soit 552 mots) en dehors de la citation, ce qui est compatible avec les chiffres ci-dessus. ThierryVignaud 16 mai 2006 à 01:12 (CEST)
Tiens, on dirait qu'il va falloir redonner à la Foundation. Archeos ¿∞?
Tu n'as pas suivi, apparemment, la discussion jusqu'au bout. La compréhension d'œuvre composite/œuvre collective était erronée. Archeos ¿∞? 16 mai 2006 à 01:04 (CEST)
Ton point de vue n'as pas été suivi. ThierryVignaud 16 mai 2006 à 01:07 (CEST)