Discuter:Guillaume II Talvas de Bellême

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	Compléter la biographie avec les apports récents de Gérard Louise

[modifier] Article à renommer ?

Je suis embêté par cet article car on devrait le nommer Guillaume II Talvas. Comme il est bien expliqué en introduction, ce Guillaume avait pour père un autre Guillaume. C'est ce dernier qui mérite le nom de Guillaume Ier. Je me prépare donc à le déplacer à moins d'une objection. --Osbern 18 février 2007 à 18:56 (CET)

Le père de ce Guillaume est appelé Guillaume de Bellême. Cf article en et http://fmg.ac/Projects/MedLands/NORMAN%20NOBILITY.htm Donc Guillaume I Talvas (également utilisé sur medlands) me semble correct. --PurpleHaze Bla³, le 18 février 2007 à 20:52 (CET)

Medieval Land semble un peu pataugé dans cette généalogie des Bellême. Lis attentivement : le site dit qu'il y a un Guillaume I Talvas (dont Guillaume de Jumièges ne dit rien), que ce Talvas a un fils nommé Guillaume Talvas (mais sans numéro). L'histoire de ce fils correspond exactement à celui de cet article. Donc c'est Guillaume II Talvas.

Au-delà de ces raisonnements un peu complexes, il me semble logique que Guillame Talvas étant le fils de Guillaume de Bellême, il doit porter le n°2. Le fait que Guillaume Ier Talvas soit le premier à porter le surnom de Talvas n'a aucune conséquence sur son numéro. C'est son prénom qui est déterminant.--Osbern 19 février 2007 à 18:22 (CET)

Oulah, oui :

Yves -> GUILLAUME de Bellême -> GUILLAUME [I] "Talvas" de Bellême -> GUILLAUME "Talvas" de Bellême (ci-contre)

Mais ils ne disent rien de ce soit disant fils d'Yves. En plus au niveau des dates c'est assez louche : 2 petit-fils seraient morts au combat avant leur grand-père ?! C'est plus que louche, il y a probablement confusion avec une autre branche de la famille.

Bon, si on le retire, on a :

Yves -> GUILLAUME de Bellême -> GUILLAUME "Talvas" de Bellême (ci-contre)

Effectivement, c'est bien un n° II. J'imagine que Talvas est un toponyme de naissance. Mais faut-il renommer en Guillaume II de Bellême alors ? ou en Guillaume II Talvas ? ou même en Guillaume II Talvas de Bellême ? D'une certaine façon, 'Ier Talvas' n'est pas faux : je n'ai pas l'impression que les seigneurs Normands se numérotent, sauf pour les différencier uniquement quand l'appelation est identique, mais pas quand ils utilisent des toponymes différents. Exemple : Ranulph de Gernon qui est en fait un Ranulph IV (de Meschin), vicomte de Bayeux. Ce qui permettrait de trancher, c'est l'usage par les historiens. --PurpleHaze Bla³, le 19 février 2007 à 22:19 (CET)

Ce sont en effet les historiens qui déterminent la numérotation. Justement, François Neveux (tu vas croire que c'est mon dieu) appelle notre homme "Guillaume II Talvas" et se conforme en cela à ce qu'a écrit Gérard Louise, le spécialiste de la seigneurie de Bellême. J'ajoute que Talvas n'est pas un toponyme mais un surnom (en rapport avec son bouclier). Un peu comme "Martel" pour Charles. Donc en aucun cas, ce surnom ne peut servir d'argument pour la numérotation. Pour te prouver qu'il y a une confusion sur la numérotation de la famille de Bellême, regarde cet article sur la liste des comtes d'Alençon (les seigneurs de Bellême était en effet sire d'Alençon). Il y a bien un Guillaume I Talvas (mort en 1030 !!???) et aussi un Guillaume III Talvas mais pas de Guillaume II ! En faisant des recherches sur Wikipedia, j'ai finalement trouvé un Guillaume II Talvas qui ne correspond pas du tout à celui de cet article à renommer. Je soupçonne d'ailleurs l' article sur Guillaume II Talvas d'être monté de toute pièce. Que c'est compliqué ! --Osbern 20 février 2007 à 13:36 (CET)

PS : je vais publier l'article sur Guillaume Ier de Bellême

Guillaume II Talvas n'est pas assez précis, il faut indiquer le domaine ou la maison aussi. Le Guillaume II Talvas existe réellement (voir interwiki), et est un Guillaume II "Talvas" de Ponthieu, et il y aurait eu avant lui un Guillaume III "Talvas" qui serait en fait un Guillaume Ier "Talvas" de Ponthieu. Mais ce Guillaume II est aussi un Guillaume IV "Talvas" de la maison de Bellême. Quel bordel! Une page d'homonymie va être nécessaire :-/ (et je ne suis même pas sûr qu'il soit réellement un Guillaume IV). Le plus simple serait peut-être d'oublier le surnom et de numéroter par rapport au domaine, sinon on ne va pas s'en sortir. --PurpleHaze Bla³, le 20 février 2007 à 14:40 (CET)

Je vois que tu as très bien compris le problème. Je ne voulais pas tout t'avouer de peur de te causer un mal de crâne. La numération des Talvas dépend en effet de quelle maison on se place. Ainsi Guillaume III Talvas de Bellême est aussi un Guillaume I Talvas de Ponthieu. Comme tu le proposes, il faudra donc créer une page d'homonymie (je m'en charge) et nommer les seigneurs selon leur domaine, plus que selon leur surnom. Cela n'empêche, cet article est mal nommé quelle que soit la maison dont on se place. Toutefois, avant de faire ces fastidieuses modifications, j'attends encore quelques jours pour attendre d'autre avis. --Osbern 20 février 2007 à 17:23 (CET)

Non, pas la peine, fais-le maintenant :) Fais une seule page d'homonymie avec des redirections pointant vers elle pour les Guillaume II/III/IV, ça t'économisera du travail. --PurpleHaze Bla³, le 20 février 2007 à 17:36 (CET)