Discuter:Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien

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[modifier] PROPOSITION : Élargir le sujet de l'article (déplacé depuis terrorisme sioniste)

Bonsoir, je relis cet article avec un peu de recul, et j'ai l'impression que l'on risque de rester dans le partial si on se contente d'un article sur l'expression "Terrorisme sioniste" uniquement, comme l'indique le titre.

J'aimerais avoir votre avis sur l'idée d'élargir le sujet à la bataille médiatique que se livrent ce que vous appeliez plus haut "les deux camps". En effet, "terrorisme sioniste" n'est qu'une des nombreuses expressions que les uns et les autres essaient de répandre pour gagner à leur cause les opinions publiques internationales. Si je me permets, je citerais:

  • "activistes militants ou résistants"/"terroristes",
  • "palestiniens"/"arabes",
  • "esplanade des mosquées"/"mont du Temple",
  • "Jérusalem"/"Al-Qods",
  • "Palestine"/"Terre (promise) d'Israel",
  • "Cisjordanie"/"Judée-Samarie",
  • "mur de la honte ou de l'Apartheid"/"barrière de sécurité",
  • "Naqba"/"guerre d'Indépendance",
  • "lutte armée"/"terrorisme",
  • "jihad"/"barbarie",
  • "colonies"/"implantations",
  • "sionistes"/"juifs",
  • "entité sioniste"/"État hébreu",
  • "assassinat" / "élimination ciblée",
  • "martyr" / "kamikaze",
  • "territoires occupés"/"territoires acquis" (il y a une expression probablement plus utilisée, mais je ne la retrouve pas ...), etc ...

Je crois que les exemples ne manquent pas et que l'ensemble de l'article qui traiterait de l'usage des mots dans le conflit israélo-arabe gagnerait en consistance et serait moins anecdotique que celui-ci. Cela permettrait également de mettre dos à dos des expressions qui relèvent de la subjectivité de ceux qui les emploient et d'éviter ainsi des articles à sens unique pour chacune des expressions. Évidemment, il s'agirait d'étayer l'article de références existant sur ce sujet. Franckiz {m'écrire} 13 juin 2006 à 00:26 (CEST)

C'est un peu ce que je proposais juste au dessus, mais il faut reconnaître que ça va être une grosse tâche, surtout si l'on évite les phrases évasives et non sourcées. Pour info, la conception des deux camps ne vient pas de moi, je n'ai jamais vu deux camps uniques dans ce conflit :-) --Markov (discut.) 13 juin 2006 à 01:27 (CEST)
J'y ai repensé depuis que Markov a émis l'idée d'en faire un autre article. Je cite plus haut le livre de Dray/Sieffert : guerre israélienne de l'information. Razoux (Tsahal, 2006) parle aussi de la guerre que ce sont livrés tous les "protagonistes" sur internet. 2 options : renommer cet article-ci et y intégrer son contenu ou créer un autre article et y transférer l'information... Je n'ai pas d'avis tranché; chaque solution a ses avantages et inconvénients.
NB: au sujet des 2 camps, nous sommes bien d'accord sur le fond mais il ne faut pas vouloir se faire plus catholique que le pape. La NdPV veut qu'on utilise les 2 camps car ce sont généralement 2 camps qui s'affrontent à chaque fois et car ceci [1]. Nous sommes bien d'accord que le drame israélo-palestinien est utilisé par une kyrielle de protagonistes plus ou moins impliqués. Donc, dans le mesure du possible, autant éviter les "2 camps".
Pour le titre, je proposerais : Guerre de propagande dans le conflit israélo-palestinien ou Guerre de l'information dans le conflit israélo-palestinien. J'y vois les sections : Guerre des mots (cfr Dray/Sieffert) - Guerre de l'internet (cfr Razoux) - Guerre entre intellectuels (en particulier en France) - Exemples (Al-Dura - ...).
NB: Avant de procéder, je propose de terminer la neutralisation celui-ci... Ceedjee contact 13 juin 2006 à 08:19 (CEST)
Faut-il que le nouvel article créé se restreigne aux questions terminologiques ? Peut-etre préférable plutôt qu'aborder toutes les problématiques de propagande. A mon avis la question terminologique permet déjà beaucoup. Qu'en pensez-vous ? J'irai voir aussi si j'ai le temps s'il existe un article équivalent dans un wikipedia d'une autre langue. --Markov (discut.) 13 juin 2006 à 10:30 (CEST)
Je suis favorable à l'extension de l'article à l'ensemble de la terminologie employée dans le cadre du conflit israélo-palestinien (et seulement la terminologie, pour fixer un cadre à l'article). L'essentiel de mes objections à cet article devrait ainsi pouvoir être levé (risque de POV fork enre les faits et une expression, ou risque d'avoir un article sur chaque expression relative à un même fait, et autres problématique "WP outil de propagande" si on se contente de faire catalogue d'usages). Bien sûr il n'y a pas que deux camps ni opposition entre seulement deux expressions, on trouvera par exemple pour un même fait les expressions bavure, terrorisme, crime de guerre, etc, suivant les points de vue. FrançoisD 13 juin 2006 à 10:54 (CEST)
C'est une bonne idée de faire un autre article, plus large, mais ça ne doit pas nous conduire à supprimer celui-ci (conserver deux fois par la communauté), n'est ce pas ? D'ailleurs on pourra faire un très bon renvoi de l'article plus large vers celui-ci. HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 10:55 (CEST)
Au fait, je fais de la pub pour mon article Expression ou néologisme politique, qui peut vous intéresser peut-être. HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 10:56 (CEST)

Aurions nous l'ombre d'un cencensus ? Le temps du souffle d'un soupir ? En gros, il y a concensus pour traiter de manière plus large l'usage des mots dans le conflit israélo-palestinien mais se limiter à ce sujet (cadre d'un nouvel article ou nouveau cadre de celui-ci). HDD souhaite conserver l'article terrorisme sioniste et qu'on crée un nouveau. (Il le dit depuis le début d'ailleurs). FrançoisD (et Franckiz ?) souhaitent étendre celui-ci pour le neutraliser. Amha, Markov voit les choses comme HDD sur ce sujet mais Franckiz a initialement émis une idée proche de celle de FrançoisD. Je pencherais personnellement pour neutraliser cet article mais le conserver; y faire référence à un nouvel article où on déplaceraient les "mots" rappelés ici et où on développerait le sujet. Je trouve le titre Usage des mots... trop distant par rapport aux faits mais Guerre des mots... un peu fort. Quelqu'un a-t-il une idée ? Ceedjee contact 13 juin 2006 à 11:26 (CEST)

pour info : en:list of political epithets ; en:israeli apartheid Ceedjee contact 13 juin 2006 à 12:30 (CEST)

Pas mal, cette liste ... HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 12:44 (CEST)
Je pense que toutes les expressions "a sens unique" devraient a terme faire l'objet d'une redirection vers un article unique, bien construit, qui aurait pour cadre général l'usage des mots et expressions dans le conflit israélo-arabe. J'ai l'impression que HDD souhaite conserver cet article-ci a tout prix. Il a raison sur un point, c'est que les votes ont exprimé une volonté de conserver ce sujet, en tant qu'expression. Ca ne nous empeche pas, si on se met d'accord, d'élargir le cadre du sujet à toutes les expressions du meme contexte, quite à le resoumettre à un nouveau vote des wikipédiens une fois la trame de l'article discutée entre nous.
Pour ce qui est du titre de l'article plus large, j'avais pensé aussi au mot "guerre", mais je le trouve trop fort également. "Usage" était pour moi le mot le plus neutre et qui n'a pas besoin de référence pour etre employé. Franckiz {m'écrire} 13 juin 2006 à 12:57 (CEST)
Personnellement, je vois mal comment on pourrait garder tout ce qui a été dit ici dans un article généraliste sur les expressions. Peut être pourrait-on créer un nouvel article puis éventuellement fusionner ? Ceedjee contact 13 juin 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] Déplacement en page de discussion (déplace depuis terrorisme sioniste)

Je mets ceci ici en attendant :

Dans le même contexte, il est fait usage d'un vocabulaire propre à souligner un point de vue particulier. On parle :

Ce serait bon de continuer la neutralisation de l'article. Ce serait bien que ce soit terminé avant le 20... Ceedjee contact 13 juin 2006 à 11:30 (CEST)

terrorisme islamiste et résistance palestinienne ? HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 12:38 (CEST)


[modifier] Titre et références pour le nouvel article (déplace depuis terrorisme sioniste)

Pas mal de hits google pour "guerre des mots" dans ce contexte : [2] et d'autres exemples avec les comparaisons avec le nazisme : [3]. Google en donne encore bcp d'autres encore.

La guerre des mots me semble tjs un peu fort. Propagande (dans le sens faire se propager ou ne présenter qu'un point de vue) me semble plus approprié mais sonne mal pour un article qui se restreint aux mots : propagande des mots ?

Toutefois, "guerre des mots" est déjà utilisé dans ce contexte et de plus dans wikipedia : dans l'article islamophobie. Dans l'article Vladimir Volkoff, on cite un ouvrage intitulé : La désinformation par les mots : Les mots de la guerre, la guerre des mots (Maurice Pergnier).

Je propose de créer l'article :

Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien et de commencer à le compléter.

On pourra ensuite éventuellement en changer le titre ou le fusionner avec celui-ci.

Je mettrais également : israélo-palestinien et non israélo-arabe. Le conflit concerne bien les peuples israélien et palestinien essentiellement. Il fait intervenir d'autres protagonistes (alliés ou se déclarant comme tels) qui sont : les voisins arabes, les USA, certains pays musulmans, ... et est exporté ailleurs : tensions communautaires en France et dans une moindre mesure aux USA mais l'essence du conflit est bien entre Israéliens et Palestiniens et non entre Israéliens et Arabes (ni d'ailleurs Juifs et Arabes ou entre juifs/chrétiens et musulmans).

Ceedjee contact 15 juin 2006 à 08:36 (CEST)

[modifier] Info factuellement fausse

Dans l'intro de l'article: "De la même façon, Yasser Arafat et Mahmoud Abbas sont appelés par les Israéliens exclusivement par leur nom de guerre, Abou Ammar et Abou Mazen".


C'est tout simplement faux; dans les journaux par exemple, "Arafat" et "Abou Ammar", "Mahmoud Abbas" et "Abou Mazen" sont indifféremment employés et alternés - alternance qu'on retrouve à peu près dans les mêmes proportions dans la presse palestinienne - on ne peut donc rien en déduire en termes de "guerre des mots".

Pas le temps ce soir d'essayer d'améliorer la phrase dans l'article, mais si personne ne le fait, je m'y collerais un de ces jours...

peguyjaures

C'est vrai que cette info n'est pas sourcée. Si tu as des sources pour étayer une affirmation alternative, ce serait bien. Néanmoins, étant donné que la guerre des mots est typiquement symétrique dans ce conflit, l'intro doit refléter cet aspect. A+ Ceedjee contact 26 octobre 2006 à 18:53 (CEST)