Discuter:Gaulois (langue)

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Sommaire

[modifier] Le gaulois, parent des langues néo-brittoniques

En lisant le vocabulaire gaulois attesté, je remarque que sa parenté avec le breton, le cornique et plus encore le gallois est vraiment frappante, tout à fait remarquable. Les trois-quarts au moins de ce vocabulaire gaulois peuvent facilement se rapporter à des mots néo-brittoniques actuels. Il semble évident que gaulois et brittonique ancien n'étaient que deux dialectes d'une même langue.

[modifier] castor ?

Dans la liste il est marqué : ABANCOS = castor. Moi j'avais lu que BEBROS = castor, un mot que je n'ai pas trouvé dans la liste. Bebros est à l'origine du nom de la rivière Bièvre et apparenté au Russe 'bobr' (signifiant castor)

Réponse : En fait il est probable que ABANCOS soit un nom tabou signifiant "animal de rivière". La racine de ABANCOS pourrait être *ABANA "rivière" suivie d'un suffixe -ICOS. Les noms de rivières comme L'AVENE n'ont aucun rapport avoir l'avoine. BEBROS est effectivement le nom indo-européen du castor, mais il n'a pas survécu à ma connaissance en celtique moderne.

[modifier] Ambactos

Bonjour,

Pourrait-on ajouter ce terme :

AMBACTOS :

En particulier parce qu'on le retrouve dans le français Ambassade n. f. XIVe siècle, d'abord ambaxade. Emprunté de l'italien ambasciata, qui remonte à un mot germanique d'origine gauloise ambactos, "celui qui conduit ; envoyé autour" sources : Dico. Hachette et patrimoine-de-france.org

Merci --Ambrosios 26 mars 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] Castor - suite

ABANCOS et BEBROS signifiaient tous deux castor en langue gauloise (afanc, befer en gallois ; avank, bever en breton). Les noms de lieux appelés Bièvre signalent que ces endroits, souvent des rivières ou des vallées, furent peuplés de castors.

[modifier] Nouveaux Termes

Je me suis permis de rajouter quelques termes issus du glossaire gaulois-latin d'Endlicher : ambe, anam, cambiare, roth J'ai aussi ajouter ambactos sur lequel j'ai commencé un article. Mais je ne sais comment lier ce mot avec mon article puisque les mots du dictionnaire sont en majuscule et que les liens internes respectent la casse... --Ambrosios 28 mars 2006 à 22:22 (CEST)

Je t'ai ajouté le lien - achille-41 28 mars 2006 à 22:29 (CEST)

[modifier] vocabulaire gaulois

Pour une meilleur lisibilité, j'ai mis les mots gaulois en caractères gras.

[modifier] modifications amples

à la liste ('voc. attesté/reconstitué') j'y en ai comblé la plupart des lacunes (vocables, significations, etc.).

j'ai corrigé également certains étymons (lego > lugon; cladios > cladebos [étant donné que 'lego' signifierait "lit" et 'cladios' "barrière"], vulna > vlana, etc.) et toutes les fautes d'orthographe (que je n'aie pu trouver)...

mes sources principales:

1. orthographiques: - mini-dico irlandais-anglais, (1997), HarperCollins (livre) - dico gallois-anglais, (web) [1] - dico breton-français d'Agence Bretagne Presse (web) [2]

2. étymologiques: - DESHAYES, Albert (2003). Dictionnaire étymologique du breton. Douarnenez: Le Chasse-Marée. - JONES, J. Morris (1955). A Welsh Grammar: Historical and Comparative. Oxford: Clarendon Press. - MACLENNAN, Malcolm (1979). A Pronouncing and Etymological Dictionary of the Gaelic Language.

pour ceux qui s'y intéressent, je peux vous faire une liste minutieuse des modifications.

[modifier] cippos

j'ai supprimé "cippos" de la liste, comme c'est un emprunt fait au latin "cippus".


Flibjib8 12 juin 2006 à 15:48 (CEST)

Ok mais attention aux racines communes qui ne sont pas des emprunts !

DICTIONARIC

[modifier] particules

j'ai restructuré la liste des particules modalisantes : adverbes, prépositions, etc.

j'ai aussi corrigé certaines terminaisons des thèmes de conjugaison de noms.

Flibjib8 16 juin 2006 à 03:59 (CEST)

[modifier] emprunts

j'ai des doutes à certains étymons, à savoir : brugos, cera, olcos, pauta, runa, sveltos, ceux qui me semblent empruntés.

Réponse de dictionaric : Il ne faut pas écarter d'emblée des mots-racines communs.

brugos : les formes (bret brug et gall brwg) proviendraient directement d'un emprunt, étant donné que ses résultats ne suivent pas les règles évolutives des deux langues

cera < du lat. cêra 'cire', du grec kêrós; cf. lituan. koryb "rayon de miel". les formes ne correspondent pas aux résultats attendus, irl céir au lieu de cíar, gall cwyr au lieu de cer, etc.

olcos, n'a pas laissé de traces dans les langues insulaires et n'est pas attesté dans les écrits gaulois retrouvés jusqu'à présent.

pauta (pour 'patte'), n'est qu'une conjecture fantaisiste. le mot est d'origine germanique : flamand pad 'plante du pied', bas all. Pad 'id', all. Patsche 'instrument pour frapper la main', Patschfuss 'palmature, patte palmée', patschen 'barboter', bavarois patzen 'frapper, tapoter', suédois régional pjätta 'tapoter'

Réponse de dictionaric : Les mots en P à l'initiale ne sont JAMAIS germaniques.

runa est aussi un emprunt germanique, dont le sens primitif se dégage à partir de ses apparentés : vx. ang. rûnian 'chuchoter', anc. nord. reyna 'chuchoter', rymr 'voix râpeuse', m. haut all. rienen 'gémir', m. bas all. ruinen 'hurler'; le tout est apparenté au lat. rumor

Dictionaric : il est clair que germanique, latin et celtique sont relativement proches.

sveltos est de même une invention barbare. sans doute pour expliquer 'svelte', svelte vient de l'italien svelto 'arraché, allongé', participe passé de svellere 'arracher, déplumer', du lat. ex + evellere 'retirer, arracher', du lat. ex + vellere 'tirer, plumer'.

DICTIONARIC dit : Pendant que j'y pense, VELLERE "déchirer" est sans doute la racine qui correspond à mon OLCOS "loup = déchireur" qui est la racine indo-européenne désignant le loup. Je considère que OLCOS explique l'irlandais moderne OLC "mauvais".

ce sont des mots à supprimer

Flibjib8 17 juin 2006 à 01:46 (CEST)

[modifier] réponses

à Dicionaric:

Il ne faut pas écarter d'emblée des mots-racines communs.

- en fait, pour ce qui est de cera et de runa, les sources étymologiques (les plus courantes) s'accordent à les déclarer des emprunts. à part ça, grec kerkós et ses apparentés indo-europ. sont rarissimes (lituan. koryb 'rayon de miel', pol. skarysk 'ruche'); du côté runa, il existe toute une famille de mots en germanique, mais en celtique il n'y a que ce seul mot. le glissement de sens (germanique plus élargi et celtique plus étroit) en est l'indice le plus convaincant. olcos aurait dû être olpos, au moins en gaulois. sveltos, pour être un participe passé, a un t inexpliqué - ce n'est pas du celtique (irl. seal 'tourner', gall. chwyl 'tournoiement' < proto-celt. *svêl). brugos n'est pas juste; bruyère vient du lat. pop. brucaria, du lat. tardif brúcus; *brugos > *bru, *brugaria > *bruère. pour des raisons assez superficielles, on peut en écarter la plus grande partie d'emblée.


Les mots en P à l'initiale ne sont JAMAIS germaniques.

- dans le cadre des racines indo-europ., il est vrai, le p initial a passé à f. toutefois, il existe un groupe de mots en p- initial, emprunté, d'origine onamatopoétique, ou indo-europ., qui se présente comme une exception. c'est bien le cas de:

  • patt 'sentier, voie' : ang. path, néerl. pad, all. Pfad
  • padda 'grenouille' : néerl. pad, suéd. padda, vx. fris. pedde
  • pud 'gonfler' : flamand puut 'grenouille', est-fris. püt 'sac, gonflement', bas all. puddig 'gonflé', Puddek 'grumeau', vieil ang. puduc 'kyste sébacé', suéd. rég. puta 'se gonfler'
  • puddo 'flaque' : vieil angl. pudd 'fossé', bas all. Pudel 'flaque', néerl. poedelen 'éclabousser'
  • puss : vx. norr. púss 'poche, petit sac', bas all. Pûse 'vulve', vieil angl. posa, pusa 'sac'
  • prangan : got. oppreggan 'opprimer', néerl. prangen 'pincer', bas all. prangen 'appuyer', m. haut all. pfrengen
  • puk : bas all. Pogg 'grenouille', all. régional Pfoch 'porte-monnaie', Pfoche 'cloque', angl. pock 'pustule', got. puggs 'porte-monnaie'

la plus riche possibilité d'exploiter le sens de tous ces mots pour expliquer 'patta' n'est pas négligeable.

il est clair que germanique, latin et celtique sont relativement proches

- c'est bien vrai, mais certains traits permettent de les distinguer, l'une de l'autre. prenons le cas de "abeille": angl. bee; irlandais bech, latin fúcus. tous les trois proviennent de la même racine, mais avec des modifications vocaliques:

  • germanique < *bîôn [i:]
  • irlandais < *bhikos [i]
  • latin < *bhoikos [o:i]

leur consonantisme est aussi différent, surtout au niveau du germanique.

  • indo-europ: p, t, k, kw; b, d, g, gw; bh, dh, gh, gwh; j, w
  • geramnique: f, þ, h, hw; p, t, k, kw; b, d, g, b/g; j, w
  • irlandais: -, t, c, c; b, d, g, b; b, d, g, g; -, f
  • latin: p, t, c, qu(kw); b, d, g, v[w]; f, f, h, f; i, v[w]

Flibjib8 23 juin 2006 à 02:07 (CEST)

Hum, je connais plusieurs mots en gaulois puisque je suis amateur de cette civilisation, exemple dans cette article on retrouve 2,3 ou même 4 fois différent mots gaulois pour la même signification française. Exemple rivière, combat, castor, ... Il est encore plus improbable que les gaulois de l'époque avait découvert les poumons, le foie, la rate, puisque la médecine morderme de lépoque ne s'effectuait pas dans des pays celtes mais plutot en Grèce, Rome, Carthage, Egypte, ... De plus , le mot qui m'a mis la puce à l'oreille est le mot LOUP. Qui en gaulois se dit VOLCAE, donc trop de concours de circonstance qui font que cette article est vraiment une blague de la part de son auteur ou tout simplement le fait de sa bêtise et de son initéréssement pour cette brillante civilisation puisqu'il ne dis rien de cohérent de son article ... DICTIONARIC DIT : Comment ? Les anciens ne connaissaient pas les organes internes ??? Ah bon ! Le foie, la rate et les poumons, ils ne connaissaient pas ... Ah bon ! Ils étaient vraiment cons alors selon vous ???

[modifier] barbarie

encore des barbarismes....

j'ai trouvé un étymon inventé - SCLATA "ardoise"

ce mot, c-a-d irlandais scláta et écossais sgliad, provient du moyen anglais sclat "ardoise", qui est un emprunt à l'anc. français esclat "éclat de bois", de esclater "éclater, briser", du lat. pop. exclapitare, du germanique klappan (cf. vieil angl. clappian, vx fris. klappia, néerl/m. bas all. klappen, anc. haut all. klapfôn, all. klaffen, anc nord. klappa)

je l'ai remplacé avec le bon - sklinto "brique", qui a donné l'anc. irl. slind, irl. slinn, gall. ysglent, bret. sklent. ce mot est reconstitué, pas attesté. DICTIONARIC dit : Ok je suis d'accord pour une possible erreur d'appréciation SCLAT-/SCLINT- mais N est souvent épenthétique.

il m'est de plus en plus clair que cet article est devenu une foire et aux formes proto-celtes reconstituées et aux prétendus mots-racines de certains mots français....

[modifier] contestation

l'apparition du "vocabulaire contesté" ne me semble pas exigée par la discussion. on peut vite résoudre certaines pommes de discorde qui existent entre nous, ceux qui font les commentaires. mais, on ne doit pas fautivement confondre un tel débat avec une polémique savante ou académique.... en fait, si on voulait bien avoir ici un article d'encylopédie, on devrait ainsi éviter des mentions plus ou moins à l'extérieur de la visée de cet article. notre débat n'est pas le débat spécialistes celtistes, mais l'article suggère maintenant le contraire. c'est plutôt à supprimer.

néanmoins, on ne peut que louer cet article, qui, malgré des problèmes mineurs, s'est établi d'une érudition bien plus raffinée que celui de son homologue du site anglophone.


enfin, des petites précisions:

- quel est donc le débat à propos de "agnos"? l'étymon est en fait OGNOS, est se trouve bien placé dans la liste

- un particulier, qui a répondu à un de mes commentaires, a remarqué les deux mots pour certaines choses: disons que ABANCOS n'est pas gaulois, mais pûrement insulaire (brittonique et goidélique). imaginer qu'il est gaulois, ce n'est pas forcément incorrecte, mais au moins inattesté. d'autres mots manquent de précision dans leurs attestations, mais dans les langues insulaires, leurs significations sont bien distinctes.

- cingo/lingo; oui, les racines éloignées du proto-celte sont kingsmen et lingsmen, qui se sont de suite transformé en kengmen/lengmen (chute de 's'), puis kenmen/lenmen (chute de 'g'), puis kemmen/lemmen (doublure du 'm'), puis kemm'n/lemm'n (chute de 'e' atone, attestée dans le celtibère), puis kemm/lemm (assimilation de 'n' en 'm') la voyelle passe naturellement à A en britonnique et à E en goidélique.

- cippos, je vous le jure, et un emprunt, selon tout dictionnaire étymologique écossais, gallais, et breton; normalement le c- devrait passer à p- en celtique!

71.74.214.191 25 juillet 2006 à 05:30 (CEST)

[modifier] Pertinence mise en doute : Où sont les références ???

Les mots listés dans cet article le sont sans aucune référence fiable. Je propose de les transférer à la page de discussion à titre d'illustration simple si cette situation ne chande pas...--Siabraid 12 janvier 2007 à 14:55 (CET)

  1. Je suis d'accord. De toute façon, un article encyclopédique n'est pas un dictionnaire, il ne s'agit pas ici de lister les mots, même parfaitement reconstruits, mais de donner des traits essentiels de morphologie, syntaxe, grammaire, voire quelques indices sur le lexique, et de renvoyer le lecteur sur des sources externes, « virtuelles » ou imprimées. Imaginez qu'il faille transcrire tout le latin et le grec dans les articles respectifs ! ²°¹°° 18 janvier 2007 à 21:22 (CET)
D'autant plus qu'on ne se bouscule pas pour ajouter des références...
Pas de souci pour moi. Peut-être vaudrait-il mieux commenter plutôt que transférer (si on doit le remettre (avec sources), ce serait plus efficace au niveau stockage)... ThierryVignaud 24 janvier 2007 à 14:52 (CET)
On pourrait déplacer, si sources il y a, dans un article gaullois reconstitué ? ThierryVignaud 24 janvier 2007 à 15:56 (CET)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?--Siabraid 24 janvier 2007 à 15:52 (CET)
Je proposais au lieu de transférer la liste ici, de la commenter avec <!-- et -->. ThierryVignaud 24 janvier 2007 à 15:55 (CET)
Bonne idée.--Siabraid 26 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Je voudrais signaler tout-de même que j'ai ajouté les sources pour le lexique jusqu'à Cularo(n), je ne met pas les sources pour le reste car je n'en suis pas l'auteur (et d'ailleurs si source il y a, elles ont l'air plutôt douteuses...)Fagopyrum Esculentum 29 janvier 2007 à 12:21 (CET)

DICTIONARIC dit : Les références ??? Screugneugneu !!! Pourquoi voulez-vous toujours des références qui n'existent pas !!! Il faut bien faire un jour des découvertes nouvelles !!! Croyez-vous donc que nos ancêtres les hommes des grottes allaient à l'université ??? Pensez-vous que les lois phonétiques soient connues depuis la nuit des temps ??? De plus une loi phonétique n'est pas une loi physique ! Comptez sur maintes exceptions !

Bonjour,
Wikipédia n'est pas destinée à publier des travaux inédits. Manifestement, une partie de l'article devrait donc être retirée tant qu'une publication scientifique validée par des pairs n'est pas parue sur le sujet.
Le mieux serait de décrire dans l'article ce qui est connu avec certitude, de donner un aperçu de ce dont on se doute mais qui n'est pas établi, et de fournir des pointeurs vers les travaux en cours sur le reste.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 15 juin 2007 à 17:01 (CEST)

DICTIONARIC DIT : Des pairs, des pairs ... S'il faut attendre des pairs pour formuler des hypothèses et publier des résultats, Wikipédia va ressembler à l'Académie Française. Un mot par siècle. Ne me faîtes pas rire ! Oh j'ai mal aux côtes !

[modifier] Signes ou runes de l'écriture magique

J'ai bien peur que la section Signes ou runes de l'écriture magique ne fasse l'amalgame avec l'ogham qui fut inventé dans les îles britanniques d'une part (et où l'on parlait le brittonique) et qui fut inventé à une époque où le gaulois était some toute relativement moribond en Gaule même. En l'absence de source, je pense qu'il convient de virer ce paragraphe. ThierryVignaud 24 janvier 2007 à 15:54 (CET)

Je suis d'accord, d'autant que les gaulois n'avaient pas d'alphabet propre, mais avait emprunté ceux de leurs voisins plus ou moins lointains (latins ou grecs) pour transcrire leurs textes. ²°¹°° 24 janvier 2007 à 21:26 (CET)
C'est aussi mon avis !--Siabraid 26 janvier 2007 à 11:33 (CET)

[modifier] Que faire ?

Bon, à présent il y a des références correctes à la fin de l'article. Mais une question demeure : un article limité à (ou comportant une longue) une liste de mots a-t-il un sens ? Pourquoi pas un article avec les mots anglais ? ou allemand ? Si Wikipédia n'est pas un dictionnaire, comment justifier ceci ?--Siabraid 8 février 2007 à 12:35 (CET)

Dictionaric répond : Comment parler du gaulois sans dresser une liste importante de mots attestés et/ou reconstitués ? Une langue n'existe que par son vocabulaire ! TOI COMPRENDRE MOI ?

Ce genre de réponse n'est pas très constructive, Dictionaric. Tu peux publier un livre sur le sujet, mais Wikipedia n'est pas l'endroit adéquat.--Siabraid 28 juin 2007 à 13:44 (CEST)

DICTIONARIC DIT : C'est gentil de me proposer de publier un livre mais très franchement il est plus sympa de faire profiter tout le monde gratuitement de ses recherches ET découvertes. Je n'ai vraiment pas le sens du business.

[modifier] Proposition

Certes, wikipedia n'est pas un dico et les listes de mots ne sont pas appropriés aux cas cités: latin, grec, allemand.. et même aux langues celtes connus(breton, gaélique...), mais le gaulois est à part car c'est une langue essentiellement orale. De ce fait, peu de mots nous sont parvenus à travers des inscriptions, des textes grecs et latins. Il est donc intéressant qu'ils apparaissent dans wikipedia. Pour avoir un article qui traite de l'origine, des usages de la langue. On pourrait déplacer la liste de mots dans un article lié [Lexique gaulois]]. Ce genre de lexique serait alors à utiliser avec prudence, par exemple en autorisant seulement les langues oubliées (celles dont on connait l'existence par quelques mots). En espérant faire avancer la discussion. Cordialement,Bashar 21 février 2007 à 22:50 (CET)

Je ne sais trop que penser : cette liste me semble par exemple douteuse sur plusieurs items, alors... Que pensent les autres ?--Siabraid 2 mars 2007 à 14:05 (CET)
J'ajouterai : existait-il "un" gaulois, ou un grand nombre de dialectes ?--Siabraid 5 avril 2007 à 11:15 (CEST)

DICTIONARIC dit : Il est évident que les Gaulois avaient des dialectes. En ce siècle on ne parle pas le même français à Paris et à Marseille !

Cet article comporte des travaux inédits, en l'absence de sources conformes à WP, les sections concernées sont succeptible d'être effacées. sand 11 octobre 2007 à 14:27 (CEST)
Fait sand 19 octobre 2007 à 09:09 (CEST)

[modifier] Suppression paragraphe

J'ai supprimé ce paragraphe qui à mon avis n'a pas sa place sur l'article. Svartkell - ? 2 juillet 2007 à 18:05 (CEST)

[modifier] Références : Est-ce bien toujours nécessaire ou possible ?

La nécessité d'une référence obligatoire en matière de tentative de reconstitution d'une langue comme le gaulois est plus que douteuse. Un travail énorme est à faire car nos prédécesseurs ne possédaient pas forcément les outils et informations dont nous disposons aujourd'hui. Un chercheur peut aujourd'hui émettre de nouvelles hypothèses en s'appuyant sur une connaissance globale du langage et sur ce fantastique outil qu'est Internet et qui permet d'échanger quasi instantanément des points de vue. Quant à l'auteur de ces lignes, ses résultats sont le fruit de ses recherches depuis de très nombreuses années et il ne se sent pas obligé de rendre hommage à un druide qui l'aurait initié à une science qui est loin d'être une science mathématique. La grammaire comparée est une science humaine et tout chercheur peut potentiellement apporter une nouvelle pierre à cet édifice. Il peut également se tromper. Errare humanum est.