Discuter:Gabriel Pomerand

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J'ai un doute sur la date de naissance, car le site officiel du lettrisme dit 1926. Informations avec sources bienvenues, --Cgolds (d) 24 mars 2008 à 17:26 (CET)

Sommaire

[modifier] a la demande de couette rapide

Cette réponse à une justification de suppression par couette rapide était mise dans l'article lettrisme. Couette Rapide a jugé qu'il serait mieux que je la mette dans cet article, "pour pouvoir me répondre" , que son voeu soit exaucé !

..... Prenons un autre exemple : la fiche de Gabriel Pomerand. L'intervention de Couette rapide le 25 avril pour changer une phrase n’est pas une simple réécriture, mais l’imposition d’une vision tout à fait partiale.

Etait écrit « Premier compagnon d'Isidore Isou, il crée avec lui ce mouvement d'avant-garde pluridisciplinaire …. » Ceci se trouve remplacé par « Premier compagnon d'Isidore Isou, il participe aux activités du groupe lettriste …. »

Or, en 1945, Isou est seul (avec toutes ses idées et ses créations cela n’est nullement en cause ) et son premier compagnon est Gabriel Pomerand. C’est bien de leur union que naît le groupe. On peut donc dire que GP crée le groupe avec II, ou le contraire tout aussi bien. Par contre dire qu’il participe aux activités du groupe, laisse entendre que le groupe préexistait à Gabriel Pomerand, ce qui est faux. Maladresse de style ou parti pris, j’ai bien évidemment mon idée. On peut plutôt penser que cela relève d'un "sectarisme" ou d'une "pensée dominante" des membres actuels du groupe lettriste, gardiens d'un temple que nul d'ailleurs ne songe à attaquer.

--Auzoo (d) 15 mai 2008 à 07:38 (CEST)

Je passais voir si j'avais eu une réponse à ma demande de sources sur la date de naissance, mais j'ai envie de mettre mon grain de sel. Il y a une autre interprétation du changement de phrase décrit ci-dessus, qui était la mienne quand j'ai lu l'article la première fois : la neutralisation. Décrire le lettrisme ici comme 'ce mouvement d'avant-garde etc...' sonne comme de la 'promotion interne' (ce ne serait pas la même chose s'il était écrit directement, par exemple dans l'article 'lettrisme' : « le lettrisme est un mouvement d'avant-garde pluridisciplinaire », il y a une nuance de style). Il existe bien un groupe lettriste en 1945 et 1952 (qui continue après), et Pomerand, qui est l'un des fondateurs, en fait partie pendant cette période : pour moi, l'insistance et l'information de la phrase portait sur les dates, pas sur la place dans le mouvement. Mais je prends acte de ton impression, qui interprète la phrase autrement. Je proposerais donc pour en tenir compte d'écrire « Premier compagnon d'Isidore Isou et cofondateur du groupe lettriste, il participe à ses activités de 1945 à ... ». Est-ce que cela irait à tout le monde ? Et est-ce qu'on a une source sérieuse pour la date de naissance ? Amitiés, --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 14:49 (CEST)

OK pour ta formulation qui me semble juste et neutre. Pour la date de naissance, et d'après un ouvrage publié par la galerie 1900/2000 : 13/06/1925 est la date qui est inscrite sur l'acte de naissance, de baptème, de décés, c'est donc ce qu'on peut considérer comme la date officielle. On trouve pourtant 06/1926 chez l'éditeur Julliard, et dans Opus publié en 1972. Ce dernier ouvrage étant certainement le plus simple à trouver aujourd'hui (on le voit régulièrement en vente) , ceci explique que l'"erreur" si erreur il y a , ait été reproduite.--Auzoo (d) 15 mai 2008 à 17:08 (CEST)

Parfait et merci beaucoup pour la précision, j'attends de voir si Couette rapide est d'accord pour corriger. Amitiés, --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 18:47 (CEST)

[modifier] Réponse à Auzoo

Ne croyez pas que le changement que j'avais effectué était lié à un quelconque sectarisme ou une quelconque pensée dominante des membres actuels du groupe lettriste. La preuve, dans l'ouvrage La peinture lettriste d'Isidore Isou, Alain Satié et Gérard Bermond (Ed. Jean-Paul Rocher, 2000), ouvrage on ne peut plus émanation du groupe lettriste actuel, que je viens de reconsulter, il est écrit dans la biographie de Gabriel Pomerand : "En 1945, rencontre Isidore Isou. Ensemble ils procèdent à la constitution du mouvement lettriste." Vous voyez ! En ce qui me concerne il me semblait que dire de Pomerand qu'il avait créé ce mouvement était un peu exagéré. "Constituer" effectivement me semblerait mieux. Mouvement, groupe, tous ces termes pouvant toujours faire l'objet de discussion. Du coup, passant sur ces notions, les seules dates de ses années de participation n'appuient pas suffisamment son rôle dans les premières heures du lettrisme, je vous l'accorde. --Couette rapide (d) 15 mai 2008 à 19:44 (CEST)

Donc si je remplace par la version proposée ci-dessus, tout le monde est d'accord ? Amitiés à tous les deux t bonne continuation, --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 20:01 (CEST)
Bonjour Cgolds. Personnellement je trouve le terme de cofondateur un peu... administratif. Voilà la formulation que je préférerais : "Premier véritable ami et disciple d'Isidore Isou, avec qui il constitue le groupe lettriste en 1945, il participera aux activités de celui-ci jusqu'en 1952..." Là, ça me semblerait très complet et très juste. Ensuite je pense à ajouter quelques éléments manquants...
En ce qui concerne sa date de naissance : Auzoo cite à juste titre le catalogue de l'exposition "Pomerand, Brau, Spacagna" (Galerie 1900-2000, 2004). Dans ce texte, son auteur indique qu'à l'état civil, "étourderie" ou "graphie illisible", une erreur avait déjà été faîte sur le nom des parents. Le "e" de Pomerane devenant un "c". Alors entre un "5" et un "6" on peut aussi imaginer qu'une seconde erreur se soit glissée... J'ignore en outre si cet auteur a eu entre les mains les documents ou copie des documents qu'il cite (acte de naissance, de baptême, l'acte de naissance de sa fille repris dans l'acte de décès). Que faire dans ces cas-là ? Mettre "13 juin 1925 (ou 1926 selon les sources)" ?
Bien cordialement, --Couette rapide (d) 15 mai 2008 à 21:06 (CEST)

si cofondateur vous semble "administratif", quelle fichue connotation dans "disciple". Certes Isou se voulait messianique, devons-nous, dans une encyclopédie, reprendre son vocabulaire à ce point? donc pour moi "cofondateur" est très bien, ou "il crée avec Isou le groupe " etc... Pour mes sources, c'est l'auteur cité qui parle d'acte de naissance etc... j'en ai conclu qu'il les avait vu, il me semble que c'est ainsi que travaillent les historiens, mais peut-être suis-je naif et est-ce mieux, comme vous le suggérez, de nous laisser aller à nos intuitions et imaginations ? Le selon les sources est possibles, encore faudrait-il alors les citer. Pour la suite, si j'ai trouvé la tace de poèmes de pomerand récités à l'odéon en 1964 par divers participants, je n'ai jamais trouvé d'attestation de sa présence réelle à cette manifestation ? Quelqu'un a-t-il cette "preuve" ? --Auzoo (d) 15 mai 2008 à 22:18 (CEST)

--83.202.32.189 (d) 16 mai 2008 à 10:16 (CEST)apwn== des "précisions" ==

Bonjour,

Je m'étonne de toutes ces discussions autour d'un auteur dont par ailleurs personne n'avait songé à créer la page. Du reste, entre mon initial "Premier compagnon d'Isidore Isou, il crée avec lui ..." du 15 mars 2008 et le récent "Premier compagnon d'Isidore Isou et cofondateur...", nous sommes vraiment dans la nuance...

Quelqu'un a rajouté la mention de la participation de Pomerand au Théâtre de l'Odéon en 1964. Il serait bon de comprendre que Gabriel Pomerand n'a - sauf preuve contraire - jamais participé physiquement à aucun des récitals lettristes depuis ceux du Tabou fin 1950, mais que ses textes étaient simplement lus par d'autres lettristes (Jacques Spacagna en particulier, en 1961, au Musée d'Art Moderne, par exemple).

Concernant la date de naissance de Pomerand, je possède un document écrit de sa main : "Gabriel Pomeranc né le 13 juin 1925 à Paris XII" que je tiens à votre disposition

[modifier] terminologie

'Fondateur avec lui du groupe lettriste' ou 'avec qui il constitue le grope lettrsite' irait-il? 'Premier ami' ne me semble pas très documentable ('compagnon' est compris dans ce contexte comme 'compagnon dans le mouvement lettriste', mais 'ami' semble plus général et personnel) et prête à confusion, il me semble qu'Isou a eu des amis partageant ses intérêts quand il était en Roumanie par exemple. Si 'compagnon' vous gêne, on peut l'enlever, il figurait dans la première version, c'est tout. Quant à 'disciple', on ne peut le reprendre dans un article encyclopédique, sauf dans le cadre d'une citation - par exemple si on a un écrit de Pomerand se décrivant ainsi, c'est ok, en donnant la citation et la source, sinon c'est un terme trop marqué. Je crois que ce serait d'ailleurs une bonne idée si on reprend les articles sur le lettrisme ou Isou de l'expliquer à un moment donné, car tout ce vocabulaire utilisé par le groupe est une source de confusion pour un public plus large comme celui de Wikipédia et nuit à la crédibilité. Le style d'une encyclopédie doit être le plus neutre possible, l'important est de clarifier les choses. Avec un mouvement d'avant-garde, il y a déjà pas mal de travail d'explication à faire de toute façon. Mes amitiés, Sourire, --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 22:50 (CEST)

Je ne me battrais pas sur le terme de disciple! (Espiègle... même s'il était excellent) Quand vous dîtes "tout ce vocabulaire utilisé par le groupe est une source de confusion pour un public plus large", à quoi faites-vous par exemple référence ? Amitiés --Couette rapide (d) 16 mai 2008 à 19:33 (CEST)
'Disciple' est un exemple (pour beaucoup de gens, cela évoque plutôt une religion, ou le fait de suivre l'enseignement d'un maître, même si le dictionnaire reconnaît aussi le fait d'adhérer à une doctrine, en particulier philosophique). Mais je pensais aussi au fait que Isou lui-même a employé des termes comme 'néo-nazi' dans le domaine de la culture, avec un sens qu'il a défini, mais qui employé brut (et même à vrai dire, avec la définition) a un effet de provocation fort. C'est pourquoi une attention ('administrative' Clin d'œil) à la neutralisation me semble particulièrement souhaitable. Amitiés, --Cgolds (d) 16 mai 2008 à 22:53 (CEST)

Merci des indications données ci-dessus par l'IP créatrice de l'article. J'ai modifié en conséquence, mais vérifiez que c'est correct. Si vous avez des sources précises, n'hésitez pas à les indiquer : on les met dans le text eà la place voulue entre deux balises <ref></ref> et on ajoute une section note en dessous du texte avec la balise <references /> (je peux les entrer si cela pose un problème, indiquez-les ici). Amitiés, --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 23:01 (CEST)

[modifier] BIBLIO

Merci pour les modifications cgolds, pourriez-vous mettre ceci dans la biblio (les 12 livres parus de GP)? Merci.

Le cri et son archange (Fontaine, 1948, 520ex / réed. Cahiers de l’’Externité, 1998) Lettres ouvertes à un mythe (Aux dépens d’un amateur, 1949, 203ex) Nota bene ou Le testament d’un archange déçu (1949, 50ex) Les méditations d’un batard (Presses Littéraires de France, 1949, 100ex) Considération objective sur la pédérastie (Aux dépens du public,1949, 1000ex / réed Cahiers de l’’Externité, 1998) Notes sur la prostitution (Aux dépens de la morale, 1950, 267ex / réed Cahiers de l’’Externité,1998) Saint ghetto des prêts (O.L.B, 1950, 440ex) Le testament d’un acquitté précédé de Ses aveux publics (Julliard, 1951) Antonio, hors de galaxie (Jacques Loyau, 1954, 100ex) Les puérils (Laffont, 1956) Le petit philosophe de poche (Le livre de poche, 1962) Le D.man (Bourgois, 1966) --83.202.32.189 (d) 16 mai 2008 à 10:18 (CEST)apwn


  • Fait. Merci de vérifier, je n'ai pas trouvé tous les éditeurs/imprimeurs réels des ouvrages de 1949 (sauf le dernier). --Cgolds (d) 16 mai 2008 à 00:30 (CEST)


merci cgst :

-Lettres ouvertes a été imprimé à Paris (aux Ateliers "Studio")

- Pour Nota Bene je ne sais pas... mais Zoo devrait pouvoir se renseigner!

Sinon il faudrait dissocier les revues : La revue Musicale, pour l'instant... j'enverrai une liste de revues plus complète bientôt! cordialement--83.202.32.189 (d) 16 mai 2008 à 10:24 (CEST)apwn


Nota Bene, publié début 1949 "aux dépens de quarante souscripteurs". On peut considérer me semble-t-il que toutes les éditions "aux dépens de ..." sont des auto-éditions, mais je ne sais pas qui a payé le tirage, 50 exemplaires. Par ailleurs, j'ai ajouté les noms des participants de l'expo weiller ainsi que ma source, le livre de letaillieur --Auzoo (d) 16 mai 2008 à 19:57 (CEST)

Voci une liste des revues les plus importantes où l'on trouve des interventions de Pomerand (dont la Revue Musicale déjà citée), merci de les intégrer à la biblio, je ne sais pas le faire. textes divers en revue : La Dictature Lettriste n°1, 1946 Hikma n°2, Tunis, 1948 Psyché n°20, 1948 Osmose n°2/3, 1949 Ur n°2, 1952 Ion n°1, 1952 Le soulèvement de la jeunesse n°1, 1952 Le soulèvement de la jeunesse n°2, 1952 Le soulèvement de la jeunesse n°3, 1952 Ur n°3, 1953 Revue Lettriste et hypergraphique n°1, 1959 Haute société n°2, 1960 La revue Musicale n°282-283, 1971

--82.123.113.241 (d) 22 mai 2008 à 12:39 (CEST)apwn --Fait, mais ce serait bien d'avoir ls titres des interventions et les numéros de pages, comme pour la Symphonie en K (sinon, je modifierai le titre de la section). Cordialement, --Cgolds (d) 22 mai 2008 à 12:48 (CEST)

En tout cas, on ne peut pas laisser la Symphonie en K parmi les articles de journaux ou de revues ! --Couette rapide (d) 22 mai 2008 à 19:13 (CEST)
Tout dépend de ce qu'il y a dans les autres articles, est-ce que ce sont des interventions du type 'réflexions sur l'art', billets, etc; ou est-ce qu'il s'agit comme pour la Symphonie en K de publications d'oeuvres ? Sans les titres, je ne suis pas sûre. Est-ce que vous préférez qu'on distingue entre oeuvres et commentaires ? Si oui, merci de mettre les titres, surtout pour les oeuvres, ou bien d'indiquer ce qui doit passer dans la section 'oeuvres'. Amitiés, --Cgolds (d) 22 mai 2008 à 19:31 (CEST)

La Symphonie en K est bien éditée (partiellement) dans une revue : La revue Musicale et en ce sens, il faut la séparer des ouvrages monographiques de Gp, me semble t-il. Concernant les autres revues, il s'agit d'un mélange de textes, de reproductions d'oeuvres graphiques, voire de poèmes. J'essaierai d'indiquer les titres des revues que je connais. Amicalement --82.123.113.241 (d) 24 mai 2008 à 18:34 (CEST)apwn