Discuter:Géographie du Tibet

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Monde indien
 Géographie du Tibet fait partie du projet Monde indien et entre dans le cadre du projet Wikipédia 1.0 qui a pour but d'évaluer les différents articles. Si vous voulez participer, vous pouvez évaluer l'article Géographie du Tibet en vous référant au mode d'emploi. Pour toutes questions ou remarques vous êtes invités à visiter notre page de discussion.
À évaluer Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
WikiProjet Monde chinois
 Géographie du Tibet fait partie du projet monde chinois et entre dans le cadre du projet Wikipédia 1.0 qui a pour but d'évaluer les différents articles. Si vous voulez participer, vous pouvez évaluer l'article Géographie du Tibet en vous référant au mode d'emploi. Pour voir les statistiques d'avancement des articles concernant le monde chinois cliquez ici.
À évaluer Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

À l'intérieur du Tibet occupé, il y aurait 6,1 millions de Tibétains contre 7,5 millions de colons chinois. D'après le recensement effectué en 1998 par le gouvernement tibétain en exil, la population des réfugiés tibétains s'élève à 120 000 personnes, dont 18 000 moines et nonnes.

Ces sont deux mensonges. Il existe des recette sérieuse qui confirme jusqu’à présent les Hans ne sont pas plus nombreux que les tibétains dans la zone tibétaine revendiquée par le Dalaï-lama. En plus, il faut savoir, l’histoire de la province Sichuan chinoise est aussi riche. La royaume Shu蜀 de l’époque de trois royaumes de 3ème siècle y s’installait. En première partie de la 13ème siècle, après les mongols avoir commit la plus grande massacré en Chine du nord, les grands lamas tibétains rejoignaient volontairement les mongols. Les tibétains et les mongols devenaient des alliés. Ils sont une relation particulière jusqu’à nos temps. Alors, sous la conquête de Mongol-tibétaine, 95% de la population de la province Sichuan est disparue en 13ème siècle. Pour cette raison là, l’ancienne langue locale de Sichuan est morte, les habitants parlent le mandarin actuellement comme la Chine du nord. Mais, la Chine du sud, normalement parle les dialectes, comme Shanghai et Canton. Les tibétains profitaient cette conquête a grandi leurs territoire.

Quant aux 1 200 000 victimes, peut être c’est une vérité occidentale. Mais, la population tibétaine est 2,8million en 1949, 6 million en 2000. Au cas où, on compte 1,2millon de victimes, soit 1,6million de survivants développe à 6 million de population actuelle, soit 2,8 million de population développe à 7,2million de population totale, y compris 6 million vivants et 1,2million de morts, ça signifie un teux croisement miracle. La seule possibilité est les occidentaux ont calomnié les chinois. Notamment, je ne vois pas les raisons répéter ses mensonge dans cet article. Ici n’est pas une campagne politique.

Nous avons déjà discuter de ce chiffre de 1.2 millions de victimes dans les pages de discussions des articles Tibet et histoire du Tibet. Je ne reviendrais pas dessus et encore une fois ton analyse oublie que ce chiffre a été estimé sur une période de 30 ans, soit 40.000 morts par an, ce qui relativise la "croissance miracle" nécessaire pour pouvoir expliquer ce chiffre, dont nous avons déjà dit maintes fois qu'il était surement exagéré, mais surement plus proche de la réalité que le chiffre de quelques dizaines de milliers de morts seulement défendus par certains historiens démographes chinois ... Apparement tu n'as pas avancé dans ta reflexion sur le sujet et tu répètes les mêmes arguments depuis le début ... Bref.
Pour le passage que tu as effacé aujourd'hui, effectivement cet article est sur la géographie, et non la démographie. Alors je ne revert pas, mais au lieu d'effacer purement et simplement, tu pourrais d'abord faire une demande de référence avec le modèle {{référence nécessaire}} et attendre un peu ... C'est ce qu'on appelle être constructif. --Grook Da Oger 20 octobre 2007 à 19:24 (CEST)

[modifier] l'escroc Grook_Da_Oger continue donne des fausses informations

À l'intérieur du Tibet occupé, il y aurait 6,1 millions de Tibétains contre 7,5 millions de colons chinois. D'après le recensement effectué en 1998 par le gouvernement tibétain en exil, la population des réfugiés tibétains s'élève à 120 000 personnes, dont 18 000 moines et nonnes.

c'est un mensonge nu. D'après le recensement sérieux, même le WK, dans les toutes zones tibétaines, qui correspond le grand Tibet revendiqué par le Dalaï-lama, le tibétain reste la majorité. Détails: 5 240 000 Tibétains 3 630 000 Chinois Han 1 650 000 Autres éthnies

En plus, comme la province Gansu est la première partie de la [route de la soie], la province Sichuan est où le royaume Shu de trois royaumes de Chine s'installe, sont fait des parties des territoires revendiqués par le Dalaï-lama, comme le grand Tibet. ça témoigne une invasion tibétaine historique de la Chine.

Yetti, regarde l'historique s'il te plais au lieu de m'accuser ... ce n'est pas moi qui ai ajouté cette information. Sinon, on ne met pas de message personnelle en plein milieu d'un article comme tu as fait ici ... Je laisserais le soin aux admins de juger de la situation. --Grook Da Oger 26 octobre 2007 à 02:49 (CEST)

[modifier] Cette information n'est pas correcte

À l'intérieur du Tibet occupé, il y aurait 6,1 millions de Tibétains contre 7,5 millions de colons chinois. Cette information est probablement issue du gouvernement tibétain en exil? L'autre part, les sources sérieuses confirment que jusqu'à présent, les tibétains restent la majorité au Tibet, même le "grand" Tibet révendiqué par le Dalaï-lama. Je propose de la suprimer, ou indiquer bien les références.

Quelles sont ces "sources sérieuses" ? et pourrait-on connaître la référence correspondante ? Croquant 27 octobre 2007 à 22:00 (CEST)
Copié collé de Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/Géographie_du_Tibet#Nombre_de_tibétains_au_Tibet :
À l'intérieur du Tibet occupé, il y aurait 6,1 millions de Tibétains contre 7,5 millions de colons chinois.
Ces chiffres, qui concernent le Tibet historique, dont les frontières datent d'avant l'invasion de 1949 par la Chine, proviennent de sites tibétains ou "pro-tibétains". A priori ils reprennent tous le rapport de l'Heritage Foundation datant déjà d'y il y a 20 ans ...
voilà, ces sites français témoignent les occidentaux ont beaucoup calomnié les chinois. :)
cette information n'est pas une vérité, peut-être n'est qu'une vérité occidentale.
les Français n'ont pas fait l'étude sur l'évolution de la population du Tibet. ils ont pris tout simplement les données du Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil, sans vérifier. Les derniers sont des super-menteurs. --Yetti 30 octobre 2007 à 21:45 (CET)
J'ai mis les sites français mais les sites anglophone sont nombreux avec cette référence. Le wiki anglo la reprend aussi. La source est un think tank américain. Donc je tiens à preciser qu'il n'y a pas que les français qui "mentiraient", mais à peu près tout le monde, sauf les chinois bien sûr. Ironie mise de côté, il faudrait effectivement faire évoluer l'article et trouver d'autres sources avancant des chiffres plus récents. Si tu as le temps et l'envie, n'hesite pas à donner les chiffres démographiques chinois, il sera intéressant de les analyser versus les chiffres tibétains. --Grook Da Oger 31 octobre 2007 à 03:34 (CET)
On trouve les chiffres de population tibétaine et han dans toutes les entités administratives tibétaines, selon le recensement de 2000, dans l'article en:Tibet. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de chiffres détaillés officiels plus récents. Croquant 31 octobre 2007 à 07:24 (CET)
Ah oui super, faut placer ce tableau qlq part (articles tibet et/ou géographie et/ou tibétains?). Bien préciser que ce sont des chiffres chinois, et qu'ils ne prennent pas en compte les militaires. Et je demande qui sont les "autres". --Grook Da Oger 31 octobre 2007 à 12:26 (CET)
Dans l'APL au Tibet, stratégiquement les tibétains présentent une majorité. Bon, Est-ce que on doit calculer combien d'occidentaux habitent au Tibet?--Yetti 31 octobre 2007 à 22:50 (CET)
Oui, et il me semble aussi que ces chiffres ne prennent pas en compte les migrants, qui sont très nombreux au Tibet, mais il faudrait que je vérifie ; je vais essayer de trouver des sources sur les méthodes de recensement employées en Chine. Croquant 31 octobre 2007 à 12:49 (CET)
En fait, peu de Han peuvent s'habituer le climat du Tibet. ils passent au Tibet juste pour travailler et aider le dévoleppement du Tibet. Comme les volontaires des enseignents, des médecins, des architectes qui restaurent les temples, aussi des commerçants. Principalement, Ils vont pas rester au Tibet. --Yetti 31 octobre 2007 à 22:50 (CET)
Je veux bien qu'ils aient du mal à s'habituer, mais je ne pense pas que l'importante ville chinoise de Lhassa soit constituée de bâtiments partiellement vides...
Pour compléter mon commentaire d'hier, je n'ai pas réussi à trouver de sources sérieuses remettant en cause la validité des chiffres du recensement de 2000. Je pense toujours qu'il existe une possibilité d'erreur systématique concernant les migrants, dont le statut était à l'époque (aujourd'hui je serais moins affirmatif) proche de celui des "sans-papiers" de la France contemporaine ; ils avaient donc tout intérêt à se cacher, et leurs familles à les présenter comme résidant toujours avec elles. Mais, comme je ne trouve pas de source allant dans ce sens, cela ne sortira pas du cadre de la page de discussion. Croquant 1 novembre 2007 à 10:31 (CET)

[modifier] les vérités occidentales sont très drôles et loin les vraies vérités

merci beuacoup, pour Grook nous a présenté ses sites là. Pour nous pouvons bien comprendre les vérités occidentales.

http://www.tibet-info.net/cspt/ TIBET, la vérité : « Le drame a commencé en 1950, lorsque la puissante armée chinoise a envahi le Tibet. Depuis lors, l'un des plus beaux et des plus rares pays du monde, aux traditions pacifiques et religieuses, résiste avec l'énergie du désespoir à l'anéantissement qui le menace. L'agonie du Tibet, ce n'est pas seulement des hommes assassinés, des nonnes et des prêtres torturés, des milliers de gens déportés dans des camps de ré-éducation, c'est aussi un véritable génocide culturel, linguistique et religieux poursuivi par les autorités chinoises pour rayer ce pays et cette civilisation de la carte du monde. [...] Mais ils ont tort. Le dalaï-lama, homme pacifique, tolérant et courageux, incarne à merveille son peuple en sursis. En courant le monde avec son bâton de la paix, il témoigne que son pays vit encore et que nous pouvons l'aider à le sauver. » Franchement, ces « vérités » occidentales, que des mensonges. Le Tibet était un pays pacifique, c’est une vérité inventée par les occidentaux. D’après les occidentaux, le régime théocratique du Dalaï-lama est superbe idéale. Pour quoi pas transformez vos états en théocratie ?

http://freetibet.fr/ Voilà ici, il y a encore une vérité occidentale. Regardez le troisième dessin, les Tibétains vivaient comme les occidentaux dans les années 1939-1945, mais maintenant, à partir de 1959, sous le régime communiste, ils ont repris leurs habits traditionnels tibétains. Sous cette vérité occidentale, une vraie vérité est masquée, la majorité de la population tibétaine vivait en situation de serfs, elle est libérée par le gouvernement chinois en 1959, juste après avoir réprimé la révolte de l’ancienne classe privilège du Tibet, sollicitée par les occidentaux.

Yetti, fais attention au terrain sur lequel tu t'avances ; il est glissant, et tu risques de te casser la figure. Comme tu es chinois, tu ne connais sans doute pas bien l'histoire de l'Europe avant et pendant la seconde guerre mondiale. Pendant cette période, des millions de juifs ont été exterminés par le régime nazi. Cela avait commencé par l'obligation qui leur avait été imposée de coudre une étoile jaune sur leurs vêtements ; c'est ce que représente le dessin auquel tu fais allusion, qui est celui d'un Juif et non celui d'un Tibétain avant la "libération pacifique" du Tibet. Croquant 1 novembre 2007 à 10:06 (CET)
C’est très intéressant. Les occidentaux ont commis des violences du droit de l’homme ? je croyais qu’ils sont parfaits, leur statut eux permet de critiquer les chinois. J’ai eu une question. Les nazis forcent les juives se marier avec les Allemands, comme vous avez accusé les Chinois forcent des tibétaines se marier avec les « colons » chinois ? Les nazis ont poussé les juifs créer un croisement démographe miracle, comme vous avez accusé les Chinois ont fait sur les Tibétains ? Les nazis ont forcé les juifs pratiquer l’enfant unique comme vous avez accusé les Chinois forcer les Tibétains le faire ? L’autre côté, les nazis ont libéré des serfs juifs comme les Chinois avoir forcer de libérer les serfs tibétains. Les nazis ont écrit la langue juive sur les monnaies comme l’Etat chinois a écrit la langue tibétaine sur les monnaies chinoises ? --Yetti 4 novembre 2007 à 00:33 (CET)

En plus: "Aujourd'hui, il y a plus de chinois habitant au Tibet que de tibétains. Le contrôle démographique est appliqué aux femmes tibétaines, avec avortements et stérilisations forcés. La langue tibétaine est amenée à disparaître car le chinois est la seule langue autorisée dans les écoles. " ces sont des vérités très occidentales.--Yetti 31 octobre 2007 à 22:41 (CET)

Au sujet du contrôle démographique, je t'engage à lire attentivement le document suivant, que tu prendras peut-être pour un tissu de mensonges occidentaux n'ayant pour seul but que de nuire à la Chine : Violence and discrimination against Tibetan women (Tibet Justice Center, Women's Commission for Refugee Women and Children, Tibetan Centre for Human Rights and Democracy, December 1998). Croquant 1 novembre 2007 à 10:06 (CET)
http://www.irenees.net/fr/fiches/acteurs/fiche-acteurs-120.html
Le gouvernement Tibétain en exil travaille beaucoup en coopération avec le Tibet Justice Center. Ainsi en 1997, cette association … elle a commencé, toujours à la demande du gouvernement Tibétain en exil, une formation sur trois ans du Conseil législatif Tibétain.
Ça c’est l’explication de pour quoi cette association ( Tibet justice Center) ne donne que des calomnies sur les Chinois. Oui, l'association Tibet justice Center, elle lutte bien pour le droit de l’homme (de calomnier les chinois ) au Tibet, mais ne lutte pas contre les mensonges.--Yetti 4 novembre 2007 à 00:33 (CET)
Bon, Yetti, je commence à me lasser. Tu n'es manifestement venu sur Wikipedia que dans le but de promouvoir l'idéologie du gouvernement chinois, et pas du tout pour faire avancer les articles dans un esprit encyclopédique. Comme je n'ai pas envie de perdre mon temps dans des discussions inutiles, j'arrête là. Si toutefois tu as des propositions concrètes d'amélioration des articles, et que tu renonces aux diatribes de tribune politique dont tu nous inondes, je suis prêt à revoir ma position. Salutations wikipédiennes. Croquant 4 novembre 2007 à 08:15 (CET)
Cher ami, excuse-moi, tu as bien travaillé, je te demande pardon.
Mais, quand-même, s'il te plait, regard bien. Certaines informations données par l'association Tibet justice center sont démenties. J'en suis sûr, « Violence and discrimination against Tibetan women » est une calomnie de plus. Tu ne connais pas les communistes. Ce n'est pas un bon régime, est la dictature, mais, ce n'est pas une raison qui permet les occidentaux raconter n'importe quoi sur les communistes, notamment les chinois qui vivent sous le régime communiste.--Yetti 6 novembre 2007 à 18:28 (CET)