Discuter:François-Ferdinand d'Autriche

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Biographie
 François-Ferdinand d'Autriche fait partie du projet biographie qui a pour but de coordonner les efforts sur l'ensemble des articles décrivant une personnalité et d'améliorer son portail dédié. Vous pouvez contribuer en vous référant à la page du projet. Pour toutes questions ou remarques, consultez notre page de discussion ou laissez-nous un message.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'avancement du projet. (Voir les statistiques)
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'importance du projet. (Contester ?)
Projet Wikipédia Junior
 Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend :
  • L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative,
  • L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction.

Avancement : B, Importance maximum, Merci de votre évaluation.


si le trône ducal venait à être restauré : c'est faire peu de cas de la cession intervenue au XVIIIe siècle. 213.36.15.105 31 aoû 2004 à 17:33 (CEST)

Sommaire

[modifier] Héritier présomptif et héritier pouvant être éloigné du trône par une naissance

N'importe quel prince héritier est un héritier "présomptif". Voir n'importe quel dictionnaire. 213.36.15.105 31 aoû 2004 à 17:49 (CEST)

présomptif : qui, du vivant de quelqu'un, a vocation à lui succéder. La question des hypothèses concernant le droit de succession n'a rien à voir avec présomptif. Charles est héritier présomptif d'Elizabeth, Felipe est héritier présomptif de Juan Carlos, etc. 213.36.15.105 31 aoû 2004 à 17:55 (CEST)

Je confirme le sens de présomptif (j'ai contrôlé dans 3 dictionnaires): du vivant de quelqu'un. Par contre, ce serait cool de trouver un adjectif qui caractérise un héritier du type décrit par Oly. Je n'ai pas trouvé, mais je trouve la nuance intéressante.Jyp 2 sep 2004 à 16:28 (CEST)

Enfin un peu de compréhension. Merci à Jyp... même si ma réponse que je venait d'envoyer en même temps que la sienne ait été perdue. Utilisateur Oly le jeudi 2 septembre 2004 à 4:42 PM.

S'il m'en souvient ma réponse perdue allait dans ce sens : J'ai moi-même vérifier dans des dictonnaires et dans le TLF toutes les citations (sauf une concernant un neveu) « héritier présomptif » est pris comme synonyme de « héritier », comme si présomptif ne voulait rien dire en français... (Je scinde ma réponse car j'ai des problèmes d'UTF8) Utilisateur Oly le jeudi 2 septembre 2004 vers 19:37.

Suite : Ainsi va l'usage... Pourtant en français présomptif ne peut que renvoyer au terme juridique présomption. De toute façon j'avais défini l'acception du terme employé et la nécessité peut fait recourir à des néologismes : on n'est pas confiné au « petit-laroussien ». Mais le bon terme est peut-être héritier présumé comme on parle de présumé innocent. Utilisateur Oly le jeudi 2 septembre 200' vers 19:46.

PS : J'ai l'impression à la lecture du TLF que l'expression « héritier présomptif » quasi-pléonasmatique (comme certains parlent de « petits nains » et de « grands géants ») provient de romanciers évoquant des dynasties bourgeoises où un père pouvait toujours trouver le moyen de déshériter ses enfants (legs à l'Institut Pasteur...) qui se trouvaient donc dans une position plus précaire que celle des fils d'un souverain. Utilisateur Oly : le jeudi 2 septembre 2004 vers 19:58.

Euh le tlf donne explicitement l'exemple du monarchie...

Héritier présomptif, héritière présomptive. Personne désignée d'avance par la parenté ou par l'ordre de la naissance pour succéder à quelqu'un, pour en hériter. Le Marquis aime sa femme et il est jaloux de son ombre. Le neveu, l'héritier présomptif de Monsieur de Château-Mailly, présenté chez lui, il y a deux ans, a fait la cour à la Marquise, et, bien qu'il ait échoué, il s'est fait du mari un ennemi mortel (PONSON DU TERR., Rocambole, t.2, 1859, p.60):

Il avait renoncé de bonne heure à découvrir son coeur à ses parents. Nos parents ne sont pas faits pour que nous leur découvrions nos coeurs. Nous ne sommes pour eux que des héritiers présomptifs. Ils n'exigent de nous que deux choses: d'abord, que nous profitions des sacrifices qu'ils font pour nous; et ensuite, que nous nous laissions modeler à leur guise... LARBAUD, F. Marquez, 1911, p.120. [Dans une monarchie héréditaire] Héritier présomptif, héritière présomptive (de la couronne, du trône). Prince, princesse qui doit succéder à un souverain. Les princes en ont un déplaisir extrême, que le fils aîné du Roi, l'héritier présomptif de la couronne, est par eux détenu, dans un état si misérable, qu'il est privé de toute liberté, tant active que passive (BARANTE, Hist. ducs Bourg., t.3, 1821-24, p.361). Comment le peuple s'attacherait-il à un prince qui n'a pas d'héritier présomptif? Le principal argument des partisans de la monarchie, c'est que la monarchie est un gouvernement stable, et que la transmission régulière du pouvoir dans une même famille prévient les révolutions et assure la paix publique (ABOUT, Grèce contemp., 1854, p.219).

Si j'ai bien interprété l'historique la réponse précédente est de Jyp. Util. Oly le vend. 2 sept 2004 vers 20:50.

Euh oui, j'ai oublié de signer, désolé. Jyp 2 sep 2004 à 20:52 (CEST)
Merci d'avoir reproduit ces exemples. En fait j'avais écrit « provient de » ce qui n'excluait pas une utilisation (fâcheuse à mon sens) aux monarchies par glissement de sens. Signé Oly 7 sep 2004 à 21:01 (CEST)
Autre exemple de ses héritiers très présomptifs : selon la loi successorale britannique actuelle (mais elle ne peut être que changée à terme au nom de l'égalité entre les sexes) si le souverain a un premier enfant qui soit une fille, cette fille va occuper le n°1 dans l'ordre successoral. Si le deuxième enfant est un garçon, c'est lui qui va prendre le n°1 et sa grande sœur se retrouve rétrogradée au n°2. Un terme reconnu pour une telle héritière (durant la période ou elle a été n°1) serait décidément bien utile. Oly 8 sep 2004 à 20:29 (CEST)


Mazette!!!! C'est "Point de vue Images du Monde" que vous nous servez là????? --GRINDIN 22 sep 2004 à 14:07 (CEST)

[modifier] date de création du Duché de Hohenberg

Je n'arrive pas à accorder Le Petit Gotha (voir Biblio) qui donne le duché créé en 1917 avec d'autres sources dont le Quid 2004 (page 1027 b) qui donne 1909 sauf à imaginer que le titre a d'abord été donné à la mère sans droit de transmission à ses enfants. Qu'en pensez-vous ? PS : De toute façon le Petit Gotha me paraît qu'à moitié fiable : par exemple il situe le château de Konopischt en Styrie (page 226) puis en Bohême (page 230)... Utilisateur Oly 18 sep 2004 à 20:06 (CEST)

[modifier] Rude? Education Négligée, Brave?

La neutralité doit s'appliquer à tout le monde. Si l'on émet une remise en cause d'un personnage des Habsbourg, on se fait systématiquement sanctionner pour "non neutralité". Par contre, si l'on se complait dams l'hagiographie, alors là on peut faire ce que l'on veut. Caractère rude? Education négligée, Brave tout cela ce sont des appréciations dignes de "Point de vue Images du Monde"--GRINDIN 5 oct 2004 à 11:28 (CEST)

[modifier] déplacé depuis Wikipédia:Liste des articles non neutres

Utilisateur:GRINDIN vient de remettre un désaccord de neutralité sur cet article qui venait pourtant d'être validé par Ske. Comme GRINDIN a omis d'actualiser cette page, force m'est de la faire à sa place. Quant à moi, j'avoue que je fatigue un peu... Utilisateur Oly 5 oct 2004 à 16:07 (CEST)

Qui c'est ça Ske? Il a des compétences particulières en matière de neutralité? C'est l'oracle ou quoi? Moi aussi, je fatigue. La neutralité doit s'appliquer à tout le monde: prosélytes comme adversaires. Je persiste à croire que la bravoure, la rudesse et le défaut d'éducation de ce François-Ferdinand sont des jugements de valeur à plus forte raison que ce que j'avais écrit sur les Habsbourg. Je dois ajouter que je mettais en avant les unions consanguines de cette famille et comme l'on sait que les chiens font pas des chats... De votre côté, vous avancez les qualificatifs sont apporter le moindre argument. --GRINDIN 12 oct 2004 à 15:25 (CEST)

Rappelons que Utilisateur:GRINDIN est l'auteur de la rédaction initiale de l'article François-Joseph Ier d'Autriche qui n'était pas restée inaperçue... Utilisateur:GRINDIN a par ailleurs été invité (cf. l'historique) à rajouter (si possible dans des paragraphes séparés) des remarques de son cru (même dans son style habituel) dans l'article François-Ferdinand d'Autriche. Oly 13 oct 2004 à 17:19 (CEST)

Sans doute voudrait-on moquer la franc-maçonnerie pour son utopisme proclamé, mais on en oublierait presque que le projet 'encyclopédique' est né dans les loges, que sans les FM, l'avortement serait impossible, le droit de vote...

Remarque : la contribution précédente concerne l'article sur la Franc-maçonnerie. Autre remarque : curieusement Utilisateur:GRINDIN parle d'union consanguine à propos de François-Ferdinand et n'a donc visiblement pas lu l'article où l'union inégale de cet archiduc est longuement évoquée... Mais j'interviens pour demander qu'une décision soit prise pour cet article « accusé » de partialité (mais je me demande toujours bien pourquoi) il y a près d'un mois, tout « jugement » devant intervenir dans un délai raisonnable... De Oly 29 oct 2004 à 13:59 (CEST)

Je précise que je ne suis pas l'auteur de la remarque - non signée- relative à la franc-maçonnerie. Je ne réagis que sur les "qualités" attribuées de façon engagée à François-Ferdinand par OLy. --GRINDIN 4 nov 2004 à 10:45 (CET)