Discuter:Flandre (Belgique)

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[modifier] Seconde version de l'article

Attention, cet article reflete surtout la pensee nationaliste flamande, intransigeante et manipulatrice, et ce qu'elle daigne laisser aux democrates...

il semble que l'elaboration de cet article fut laborieux... et le resultat est UNE INSULTE A L'INTELLIGENCE... une personne bloque un processus global, ce n'est pas le reflet d'un esprit democratique, comment avez vous pu accepter le retrait de la banière restirctive quand au contenu de cet article... a nouveau, l'arrogance butée des fanatiques a vaincu... je ne vous salue pas... d'autre part c'est un reflet assez exact de ce qui se passe, politiquement, dans ce pays: la peur de l'extremisme, les democrates rendus a pactiser avec les revisionistes..

L'ancien historique de l'autre a été restauré. La seconde version de l'article se trouve à Discuter:Flandre/Seconde version et sa page de discussion Discuter:Flandre/Discuter seconde version.

Merci d'éviter dorénavant de dépacer ainsi les page. -- Looxix 5 jan 2005 à 02:50 (CET)

Je pense que c'est une erreur, la "seconde version" avait fait l'objet de contributions importantes en matière de neutralisation, celle-ci étant nettement plus problématique (et c'est celle qui a débouché sur la séparation). FvdP avait par ailleurs parlé de fusionner les historiques ce qui ne semble plus possible aujourd'hui. Dommage. -- BenoitL 5 jan 2005 à 16:15 (CET)

Je suis assez d'accord avec cela.

Il vaudrait mieux restaurer la seconde version tout en intégrant l'historique de la première.

Je ne voudrais pas encore agraver les choses, mais si rien n'est faisable du coté admin la meilleur solution me semble de copier coller la version 2 dans la version actuelle et de continuer l'effort de neutralisation.Nicnac25 5 jan 2005 à 19:27 (CET)

Oups désolé, apparemment l'historique des modifications post-séparation se trouve toujours bien dans [Discuter:Flandre/Seconde version]][1]. S'il est toujours possible de fusionner les deux historiques à partir de là je pense que ce serait le mieux. Sinon je peux refaire les mêmes modification par copier-coller comme le propose Nicnac25 mais je n'ai pas envie de m'approprier le travail des autres. TahitiB est sans doute facile à contacter mais il y a aussi des "IP anonymes" qui ne seraient plus créditées. -- BenoitL 5 jan 2005 à 20:25 (CET)

En l'absence totale de réaction, je ferai un coper-coller de la version 2 dans la version 1 demain. Et tant pis pour les historiques.Nicnac25 21 jan 2005 à 23:16 (CET)

• Sorry, je t'ai précédé ;-) --Inconnu 22 jan 2005 à 01:29 (CET)

[modifier] Sur la neutralité de l'article : le retour

J'ai une simple question à poser à Rudi :
Si la Flandre, c'est la nation des flamands alors que et comment doit-on considérer Israël en regard du peuple juif ?

Sur cette question, je ne peux que vous conseiller la lecture de Jeshayahu Leibowitz et Amin Maalouf. Je ne pourrait jamais le dire aussi bien qu'eux. --RudiDierick 25 jan 2005 à 12:39 (CET)

En suivant votre logique, Antwerpen fait partie d'Israël !!! Il existe une communauté juive historiquement implanté dans cette ville ! CQFD

Quand vous ne clarifiez ni les premisses d'un telle raisonnement, et en plus sautez quelques étappes , le résultat devient effectivement un peu bizar. je vous laisse le temps de clarifier comment vous pensez pouvoir arriver à une telle conclusion. Bien à vous, --RudiDierick 25 jan 2005 à 12:39 (CET)

Ceci est une des multiples démonstration que le therme Flandre désigne avant tout la région et non la communauté (ou seulement dans un usage nettement minauritaire). S'il faut parler de la communauté(/nation) parlez-en dans la page appropriée : Communauté flamande
--Anonyme

Malheureusement l'article Communauté flamande fait référence à l'entité politque et administrative. L'article général Flandre est donc l'endroit approprié pour parler de l'idée de nation flamande. --Moyogo 23 jan 2005 à 17:10 (CET)

En plus 'Anonym' semble ne va vouloir tenor compte des faits données antérieurement dans cette discussion. Il nie par exemple le fait que les politiciens y compris la presse francophone considèrent par exemple les politiciens flamands de bruxelles belle et bien comme des Flamands en ne pas seulement comme des habitant de cette ville (pas encore fusionnée, avec toutes les conséquences sur la qualité des services publics et sur les dépenses). Dans cette définition strictement géographique (ce n'est meme aps la définition institutionelle de la Fladre vu qu'elle fait de la censurfe sur l'autre moitié institutionelle, la Communauté), cela revient donc à dirfe que la flandre serait d'abord quelque chose qui, en pratique, dans cette optique étroitemet régionale, n'a AUCUN parlement, AUCUN parti politique, AUCUN télévision, .... qui sont spécifique à cette Flandre-uniquement-comme-région.

Vu le nombre d'éléments objectifs donnés déjà ici et avant (ici et sur d'autres pages de Wikipedia), c'est un peu nul, et de plus en plus risible, cette argumentation régionaliste. --RudiDierick 25 jan 2005 à 12:39 (CET)

Hu, si un article veut parler de l'idée de nation flamande il doit s'appeler nation flamande (ou nationalisme flamand au choix). C'est même une bonne idée mais ce n'est pas ce qu'on s'attend à trouver lorsqu'on parle de la Flandre (l'article ici présent) car, faut-il le rappeler, c'est un sentiment minoritaire parmi les flamands comme l'ont encore démontré de récents sondages. De ce que j'en comprends, Rudi en a une connaissance approfondie par sa participation à l'OVV[2], c'est pourquoi il est tenté de le mettre en avant. -- BenoitL 23 jan 2005 à 18:07 (CET)

Je vous met devant lé défie de prouver cela! A voire le nombre de partis politiques et des mandataires et membres de partis politiques flamands qui se sont organisé dans des partis qui s'orientent sur toute la communauté flamande en comparaison avec des partis politiques flamands qui ne s'oriente que sur la région flamande, je me demande vraiemet de quelles données objectifs et pertinents vous rever pour prouer cette idée loufoque et absurde que la définition de la Flandre comme une communauté ou nation dans le sens sociologique et culturelle serait minoritaire! meme les partis le moins flamingants en Flandre comme Groen!, le SP.A, PVDA etc. ont des sections à Bruxelles aussi! Bref: dan toute la réalité culturelle, scientifique, politique, ..., tous ce que les gens peuvent choisir eux-memes, la Flandre est d'abord cette nation qui précédait dans le temps, et qui dépasse les limites de la région flamande. Alors, je vous trouve vraiment bien drole à toujours essayer de nier cela! --RudiDierick 25 jan 2005 à 12:39 (CET)

Vous savez parfaitement que communauté ne veut pas dire la même chose que nation.

Exactement, nous sommes d'accord sur celaq. C'est justement pour cette raiuson que je rajoute si souvent des qualifiatifs ou des explications supplémentaire pour les différencier (p.e.: 'la Communauté flamande, instituion ...' et 'communauté ou nation flamande dans le sens politique, social, culturel, ...). Si c'est tentatives de clarification ne sont pas tous réussi, alors, ayons tous une attitude constructif et rendons les déscriptions mieux. En plus, j'avoue que meme en consultant souvent des dictionnaires explicatifs en français, j'hésite souvent su la bonnen terminologie. Néanmoins, j'espère que nous sommes d'accord qu'il y a bel et bien deux choses différentes, d'une part les institutions actuelles (Régions et Communautés) et d'autre part ce peuple flamand, cette nationou communauté dans ce sens très différent de l'institutiond e la Communauté. --RudiDierick 27 jan 2005 à 11:07 (CET)

Comme vous n'aimez pas l'usage de ce terme 'nation' pour parler de cette Flandre dont les Flamands chantent 'Vlaanderen mijn land' et 'Vlaanderen mijn vaderland', comment est-ce que vous préférez que l'on appele cela? Avant de répondre, n'oubliesz pas que ces chansons datent déjà du fin de dix-neuvièmpe et première moitié du vingtième siècle, donc de bien avant l'existence les institutions actelle? --RudiDierick 27 jan 2005 à 11:07 (CET)

Parler de nation c'est faire preuve de nationalisme, c'en est même la définition. La majorité des flamands n'a pas voté pour des partis nationalistes, c'est un fait. Pour le reste vous déformez mes propos. -- BenoitL 26 jan 2005 à 00:43 (CET)

Je viens de consulter l'historique et c'est déplorable. Passons sur les mesquineries comme inverser les termes dans la phrase d'introduction (pour rappel un et n'induit aucune hiérarchie), mais dire que la flandre est un pays (encore mieux que nation, c'est pour si on n'avait pas bien compris ?) et le 99% des flamands qui sont nationalistes (c'est sûrement défini dans la constitution ?) c'est le pompon. -- BenoitL 26 jan 2005 à 00:53 (CET)

Je n'ai aucun souvenir que jamais personne ait écrit ici que 99% des flamands sont nationalistes. je ne comprends donc pas bien ce que vous voulez dire.

Ce qui est minoritaire, c'est la préférence séparatiste, mais donc de loin PAS la très éviente façon de définir la Flandre comme cette réalité socilogique, culturelle, politique qui est donc la communauté ou nation (selon les nuances). En faite, selon toutes les enquète qui ont un peu creusé les nuances, il y a nettement plus de 'nationaliste flamands' ou des gens qui préfère uun gouvernement flamand fort qui ne sont pas sépératiste que séparatiste. le séparatisme est donc minoritaire, y compris parmi les flamingants. (ou je rajout immédiatement que l'absence de définition précis sur ce qui est flamingant, ou pro-flamand, .... rend difficile de mesurer avec grande précision).

je connais bien Matthias Storme, mais j'insiste que il n'est qu'une figure parmi d'autres. En plus, il n'est pas le président du OVV, ni son porte-parole, ni .... Président, c'est actuellement prof. Boudewijn Bouckaert et avant cela prof; em. Eric Ponette, tous les deux nettement plus 'centriste' dans le mouvement Flamand (ou Storme est clairement de droite). --RudiDierick 25 jan 2005 à 13:16 (CET)

Je m'excuse d'intervenir dans ce débat belgo-belge.

Mais pourquoi faut-il à chaque fois qu'un article parle de la Flandre, cela crée des problèmes ?

Dans Wikipédia l'article sur le Québec ne pose aucune contestation ! Et pourtant cette province canadienne est tout aussi fortement, voir plus indépendantiste que la Flandre !

Je trouve l'article sur la Flandre très objectif ! A aucun moment on perd de vue que cette région fait partie de la Belgique et qu'elle n'est pas indépendante !

Je pense que les Francophones, ayant réagit ici sont très parano, tout simplement.

Ouais, bon on n'a pas tous réagi de la même façon. ---moyogo ☻☺ 19 avril 2006 à 11:24 (CEST)

[modifier] Flamands et Bxl: intolérance farouche!

La phrase "Toutes ces institutions ont leur siège à Bruxelles, bien que la ville/région bilingue soit majoritairement francophone et enclavée dans la Région flamande. " me semble un exemple type d'une vision partisane, intolérante et extrémiste, nombriliste je dirais meme.

Vous soutenez que la constitution belge a : une vision partisane, intolérante et extrémiste, nombriliste de la réalité de la Belgique ?

Oseriez-vous prétendre que :

1. Les institutions flamandes n'ont pas leur siège à Bruxelles ?
2. La région bruxelloise n'est pas constituée d'une marjorité de francophone ?
3. La région bruxelloise n'est pas enclavée dans la région flamande ?

--Anonyme

Ou est votre problème? Ce que vous mettez ici sont es données objectifs, qui sont repris déjà depuis longtemps dans des articles de Wikipédia, et dont je ne voie donc pas le moindre dispute. ce que je critique, ce n'est donc pas la véracité de l'onformation, mais bien la pertinence dans un article sur la Flandre et surtout le ton. je vous mets devant le défie de nous trouver un encyclopédie (pas obscure ou ne pas en décallage avec l'actualité) qui a un language de ce genre. Bref, petit mesquin anonyme, ce n'est donc de loin pas la constitution que je critique. C'est d'un ridicule d'associer la constitution avec un language aussi partisan, intolérante et exrémiste. --RudiDierick 25 jan 2005 à 20:03 (CET)

En fait, s'il faut rajouter cela chaque fois et cela à répétition ennuyeuse et sur ce style réprobateur, est-ce qu'il ne faudrait pas non plus faire du meme avec le Vatican et Rome, et demander au pape de s'en aller de Rome dès que les catholiques n'y font plus la majorité? Au liveau lexicographique, cette façon de le formuler me semble pas correcte non-plus: un détail sur la région flamande est à sa place dans l'article sur la région flamande. O mélange donc les sujets. En plus, le ton et la répétition de la meme brin d'inforamtion, je n'au jamais trouvé quelque chose de pareil dans uacun autre encyclopédie. Bref, cela me semble contraire aux règles de Wikipédia!

Est-ce tellement difficile d'accepter que les Flamands de Bxl sont bien là, qu'ils y sont chez eux, et que dès lors, Bxl est AUSSI une ville Flamande?

Ils sont chez eux comme les francophones de la périphérie bruxelloise sont chez eux ... Mais les flamands de Bruxelles sont en région bruxelloise et non en Flandre, contrairement aux francophones de la périphérie qui, eux, sont bien en Flandre sans être forcément se considérer comme flamands! Y a-t-il quelque chose de faux dans ce que je viens d'écrire ? --Anonyme

Ah, alors, petit lache, mettez vous à étudier des manuels et des syllabus pour apprendre ce que c'est, en droit, les régions linguistique. Dès que vous avez étudié cela. En plus, arretez avec votre racisme à ne considérer que les habitants francophones de Bxl comme des etres dignes de respect, et à nier la qualitéé exactement égale en droit des Flamands de Bxl, justement aussi bien hez eux à Bxl que les francophones! --RudiDierick 25 jan 2005 à 20:03 (CET)

Que la Région flamande ait choisi Bruxelles comme capitale est un fait indiscutable. Que Bruxelles ne fasse pas partie de la Région flamande (mais bien de la Région de Bruxelles-Capitale) est un autre fait tout aussi indiscutable. La conjonction de ces deux faits est tout aussi paradoxale que si la France avait choisi Genève comme capitale, les Pays-Bas Baerle-Duc, l'Espagne Gibraltar, le Maroc Ceuta, ou que si le Bundestag avait choisi, lors de la création de la RDA, de siéger dans la gare SNCB (pardon, NGBE) de Montjoie (en allemand, Monschau: pour ceux qui ne le sauraient pas, le chemin de fer des Fagnes -die Vennbahn- est -ou en tous cas était à l'époque- entièrement "territoire belge", enclavé en Allemagne en de multiples endroits). Jamais la Suisse, la Belgique, le Royaume-Uni, l'Espagne ou la Belgique (respectivement) n'auraient admis ces choix hypothétiques. Qu'on ait laissé la Région flamande installer ses institutions à Bruxelles est pour beaucoup de Bruxellois une preuve de ce qu'au sein de la Belgique, hélas, l'arrogance paie. -- Tonymec 19 août 2005 à 16:29 (CEST)

Note du part d'un étudiant (en droit): Mr. Dierick me semble avoir raison à 100%! La constitution belge a prévu que les deux communautés sont compétentes à Bruxelles. Elles y ont exactement les mêmes compétences. Le parlement flamand et le gouvernement flamand, ce sont (point de vu institutionnel et juridique) des institutions de la communauté flamande et pas de la région flamand. Cette communauté a effectivement repris les compétences de la région flamande. En étant donc le parlement de tous les Flamands, et du même pour le gouvernement et les autres institutions flamandes, ils se retrouvent donc belle et bien 'chez eux' à Bruxelles, comme le formule Mr. Dierick. En cela, leur situation est incomparable à une institutions française à Genève: la France n'a aucune compétence à Genève (contraire aux parlement et goiuvernement flamand qui sont pleinement compétent à Bxl). Vos comparaisons ne tiennent donc pas debout.

Pour le reste, je ne suis nulle part impressioné par les arguments 'contre' Mr. Dierick. Au contraire. Bien à vous, Pierre.

[modifier] Il n'y a pas que "certains Flamands" qui définissent la Flandre "d'abord comme une communauté!"

Cela devient ennuyeux, mais prétendre que "certains Flamands la définissent d'abord comme une communauté!" c'est nulle et factuellement erroné.

99% des partis politique le font et 99% des élus (les exceptions étant l'UF) 100% de la presse flamande le fait; la communauté internationale le fait (cfr. les accords conclus entre le gouvernement qui représente toute cette nation et communauté: aucun accord avec que la région) , .....

Ceci est un sophisme : argumentum ad populum !

En postulant que votre affirmation soit vrai, il est tout aussi inacceptable de dire que "certains francophones définissent la Flandre d'abord comme une région" alors que : 99% des partis politiques francophones le font et 99% des élus. 100% de la presse francophone le fait; les communautés internationales francophone et anglophone le font, les institutions nationnales le font, ..... --Anonyme (Je n'ai fait que reprendre votre argumentation)

Je suggère tout simplement de reprendre le Soir, La Libre bBelgique, RTl et la RTBF et de nous dire combien de fois ils affirment que les politiciens flamands de Bruxelles ne sont PAS des Flamands, mais 'que' des bruxellois. A mon savoir, à 100% des cas que la presse parle de ces politiciens FLAMANDS de bxl, ils sont décrits comme soit des Flamands, soit des Flamands de Bxl, soit des habitants de leur ville, soit, ... mais JAMAIS comme ne pas étant des Flamands. En plus, dès que les politiciens francophones rencontrent des politiciens Flamands, ce qu'ls ne refusent pas, ils rencontrent des politiciens de la COMMUNAUTE flamande, en jamais des politiciens de la région flamande. pareil pour les universités: je n'ai jamais entendu un journaliste francophones, ni un politicien francophone, affirmer que la VUB (univ flamande à Bxl) ne serait pas flamande, ni qu'elle se retrouve à l'étranger ou en dehors de 'chez elle'.

Allé, moon grand, recherche un peu des sources pour soutenir vos incohérences.

Rudi, ce qu'on essaye de vous faire comprendre depuis des mois, c'est qu'on peut très bien être flamand et bruxellois.

Mais bon, vu ne nombre incroyable de fois que je l'ai répété, je pense que vous l'avez bien compris et que vous vous en foutez royalement. tout ce qui vous intéresse c'est de propager votre désinformation pour servir vos intérets politiques. Le reste, vous vous en moquer éperdument.Nicnac25 25 jan 2005 à 20:50 (CET)

[modifier] Des sources chiffrées pour ceux qui en ont besoin

Trouvé sur un site nationaliste flamand, les résultats d'une enquête d'opinion menée en 2004[3].

Dans leur analyse, ces gens dont le biais n'est certainement pas en faveur des francophones ni même de l'existence de la Belgique reconnaissent que (je cite) « Gevraagd naar het overheersende nationaliteitsgevoel antwoorden de helft van de Vlamingen nog naar het Belgische gevoelen (50,4% eerste en 35,3% tweede keus), en in merkelijk mindere mate naar het Vlaamse gevoelen (40% + 35,9%). », c'est-à-dire que « Lorsqu'on les interroge sur leur sentiment d'appartenance à une nationalité particulière, la moitié des flamands répondent encore qu'ils se sentent belges (50,4% en premier et 35,3% en second choix), et dans une minorité non négligeable se sentent flamands (40% + 35,9% [en second choix]) ».

Je trouve misérable, la açon comment vous vous basez seulement sur une enquète (là ou il en existe plein d'autres, voir les études des prof. Billiet, grand spécialiste dans cette spécialisation scientifique et pr; B. Maddens)? Pire encore, vous utilisez à coté de l'argumentation que j'ai développé. le dispute central ici ne porte en effet pas sur l'importance relative qu'attachent les Flamands à certains choix politique, mais sur la nature de la Flandre: n'est-ce qu'une région, ou est-ce une nation ou communauté dans le sens plus large que seulement l'institution constitionelle qui porte le meme nom? Et là, je dis que 99% des Flaamnds définissent la Flandre dan sle sens le plus large, c.a;d. y compris les Flamands de bxl! Et cela, ce consensus enrte les Flamands, plusieurs francophones ici se sentent tellement mieux qu'ils décident systémmatiquement de releguer cela à quelque chose de secondaire! Raciste, cette obsession de nuier et de censurer la réalité flamande! --RudiDierick 4 fev 2005 à 11:58 (CET)

Je vous invite à consulter les autres réponses, notamment sur l'extension de Bruxelles dans le Brabant flamand. Là où Rudi nous dit que tous sont catégoriquement contre (j'étais prêt à le croire) on voit qu'en réalité seuls 38% sont contre et que les autres s'en foutent ou seraient d'accord (21%). -- BenoitL 26 jan 2005 à 17:11 (CET)

Ne mentez pas sur base d'un petit jeu de mots: j'ai dit que 99% des politiciens flamands (l'exceptioon étant les élus de l'UF) qui sont contre, et que la très grande majorité des Flamands sont contre (les chiffres varient évidement d'une enquète selon la façon de formuler lkes question et du nombre des réponses types etc.; il y a aussi des opinion sur assez grande échèlle qui donnen 80 à 85% des Flamands qui sont contre tout extension de Bxl! --RudiDierick 4 fev 2005 à 11:58 (CET)

Il me semble, à coté de cela, que votre remarque à moi est trop vague pour pouvoir y répondre à fond; vous ommettez de mentionner le contexte de ce tous sont catégoriquement contre. je ne suis donc pas sure de quoi vous parlez. N'hésitez pas à reprendre une citation plus longue, ou à expliquer plus en détail. Merci d'avance. --RudiDierick 4 fev 2005 à 11:58 (CET)

Relisez-vous, vous venez de redire « 99% des flamands » sans aucune source (pareil pour le 99% des politiciens flamands un peu plus bas). C'est sans doute une expression pour dire la plupart mais ce ne sont en aucun cas des chiffres, juste une extrapolation de vos impressions personnelles ; vous devriez donc vous abstenir de les placer sous des formes chiffrées. Au contraire de chiffres provenant d'une enquête dont on peut calculer les marges d'erreur selon l'échantillon de personnes interrogées. Vous parlez d'autres enquêtes, très bien, on pourrait voir si elles vont dans votre sens, voire la progression de ce sentiment au cours du temps, mais vous avez malencontreusement omis d'en lier les résultats. -- BenoitL 4 fev 2005 à 15:00 (CET)

[modifier] Taille de la page : Archivage nécessaire ?

Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour archiver une partie de cette page car elle devient vraiment énorme! Ne sachant pas comment le faire, j'en fait la proposition.

C'est fait, voir Discuter:Flandre/archive2004. -- BenoitL 28 jan 2005 à 18:30 (CET)

[modifier] Une seule carte ?

Le pavé de droite est définitivement trop long. Il me semble honnêtement que la seconde carte pourrait convenir étant donné que Bruxelles y est hachurée et non "rouge", et à condition d'y ajouter une légende appropriée (rouge = région flamande, hachuré = bruxelles, partie de la communauté flamande). Il y a d'autres choses inutiles dans ce pavé qui ne sont pas propres à la Flandre comme la monnaie, le fuseau horaire et le code téléphonique.

D'accord d'enmlever tout ce qui n'est pas spécifique à la Flandre (comem le monnaie ...). mais, est-ce qu'il ne faudrait pas faire alors la meme chose pour la belgique? --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Je suis surpris par cette question qui dénote au minimum un certain manque d'observation. Il n'est absolument pas évident que la monnaie de la Belgique soit l'Euro. On ne peut pas le déduire de son appartenance à l'Union Européenne, puisque par exemple le Royaume-Uni ou le Danemark ne l'utilisent pas. En fait, on ne peut même pas déduire le contraire puisque l'Euro est utilisé dans des États non UE, comme le Vatican, Monaco ou au Kosovo. Si un jour l'Europe devient une fédération comme les États-Unis on pourra sans doute l'enlever mais ce n'est pas pour demain. De même pour le fuseau horaire, si on traçait les fuseaux en ligne droite, on serait en UTC comme le Royaume-Uni, l'Irlande et le Portugal et non en UTC+1[4]. Et évidemment, l'indicatif téléphonique lui est propre. -- BenoitL 4 fev 2005 à 20:52 (CET)

Effectivement, vous avez raison. --RudiDierick 8 fev 2005 à 19:02 (CET)

A contrario, ce serait bien d'intégrer la carte des provinces flamandes présente dans l'article néerlandais. Je ne suis pas familier de l'incorporation d'images externes, est-ce qu'il faut la recopier ou est-ce qu'on peut reprendre celle-là ? -- BenoitL 28 jan 2005 à 18:46 (CET)

Je suis totalement contre la suppression de la carte de la région. Si on supprime une carte, on supprime les deux.

Cette argument nie l'essentiel de ce que 'est la Flandre, et met en avant quelque chose de secondaire par rapport à ce qui est la Flandre (lea région, institutions vidé de 99% de ssa signification opérationelle). En plus, la carte de la région flamande à sa place dans l'article sur la région flamande. --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Pour ce qui est des cartes extérieurs, allez voir sur commons, il y a une section maps of belgium. (depuis commons, pas besoin de recopier l'image dans le wiki fr.Nicnac25 28 jan 2005 à 19:45 (CET)

Je comprends que cette carte ne puisse te convenir, mais enfin il y a bien moyen de représenter les deux sur la même carte... les deux images ont exactement la même taille et la même échelle ! La solution d'ajouter une légende ne te convient pas, soit... que proposerais-tu pour l'améliorer ? Des hachures plus fines ne faisant que 15% de la surface ;) ? Une autre couleur ? Des petits points au lieu des hachures ? Je suis prêt à faire autant d'édition d'image que nécessaire pour sortir de cette impasse.

Sinon, je viens de trouver l'image des provinces que je cherchais sur commons[5], merci je ne connaissais pas l'existence de cette page. -- BenoitL 28 jan 2005 à 22:33 (CET)

Vu que cette page est supposée être sur la Flandre dans le sens général, il me semble que l'on devrait virer les deux cartes et si on veut mettre une carte, mettre une carte complete, avc la flandre française et la flandre zélandaise.

Pas d'accord: cela revient à privilégier seulement la définition istorique de la Flandre à censurer l'essentiel de la principale signification contemporaine. --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Mais une carte représentant la communauté flamande est déja difficilement acceptable, alors elle seul, ça ne risque pas d'arriver.Nicnac25 28 jan 2005 à 23:27 (CET)

Il me semble qu'on renvoie vers la page de désambigüation pour la flandre française et la flandre zélandaize. Cela dit, c'est vrai qu'une carte historique (avec les frontières actuelles en surimpression) serait très intéressante pour illustrer la première section. Je n'en ai pas trouvé sur commons malheureusement :/

Bon, mais dans le tableau de droite on parle bien de la Flandre contemporaine et de ses institutions fusionnées. Je ne vois pas ce qu'une carte représentant cela a de difficilement acceptable (en soi) à partir du moment où elle est réalisée avec attention pour ne pas donner une impression incorrecte. -- BenoitL 29 jan 2005 à 00:17 (CET)

Exactement: vu que les institution fusionnées sont là, il me semble que la seule carte qui est scientifiquementcorrecte et représentatif est celle de la communauté (surtout qu'elle rends très bien la situation spéciale de Bxl!). --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Je vais mettre les points sur les i.

Rudi effectue un travail de sape visant à présenter la flandre comme un pays, dont bruxelles fait partie malgré le fait que quelques droits aient été octroyés aux francophones. C'est un nationaliste, c'est ce qu'il voudrait, ça n'est pas la réalité.

C'est la raison pour laquelle il a supprimé la carte de la flandre pour la remplacé par ce tableau tout en copiant la moitié de la page belgique (la flandre réputée pour ses bières et son chocolat...). C'est aussi la raison pour laquelle il parle de nation.

Pour les institutions il y a déjà une page région flamande et une page communauté flamande, ou les informations du tableau qui vous dérangent tant devraient se trouvés (comme sur les autres wiki si l'on fait abstraction du bordel qu'il a foutu ailleur).

Mais, pour lui, la région flamande n'existe pas, tout comme la culture flamande d'ailleur, et le flamand.

Petit mesquin misérable menteur: la région flamande existe belle et bien, nié par personne que je sache, et c'est là, dans cette article sur la Région flamande que la carte sur la région flamande est à sa place. --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Ca n'est pas la réalité.

Rudi ne connait pas la réalité, tout ce qu'il connait c'est ce qu'il voudrait que sa flandre soit, bref, il sait ce qu'il veut, mais il ne sait pas ce qu'il a. (classique chez les nationalistes)

Cest effectivement parce que je n'y connais rien que tous mes arguments factuels (décision du parlement flamand, reconnaissance internationale, organisation réelle de la société flamande, ...) sont systématiquement nié par les vrais nationalistes sur ces pages. --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Oui, on renvoie sur la page d'homonymie vers la flandre française et la flandre néerlandaise, et oui, Rudi à transformé cette page en une page sur la communauté flamande, et pas sur la flandre en général. Donc l'ensemble.

Mais quand j'ai changer les noms des articles pour reflété ce qu'ils étaient devenu, il a totalement refusé cela, créant une bonne dizaine de redirections différentes et plaidant que cet article était sur la flandre en général.

Bref, il a changé d'avis.

Ce que vous faite, c'est repartir dans l'autre sens. Bref, tourner en rond.Nicnac25 29 jan 2005 à 02:00 (CET)

Ce que j'essaie de faire ce n'est pas de tourner en rond mais d'arriver à une situation où on peut enlever le bandeau de désaccord neutralité. La façon dont on est arrivés à cette situation ne m'intéresse pas (ou plutôt, on ne peut rien y faire), ce qui est important c'est le résultat final et qu'il soit compréhensible pour le lecteur sans qu'il soit innondé d'informations contradictoires. D'ailleurs, « La Flandre en général » ça ne veut rien dire, on est dans une encyclopédie où on se doit de présenter tous les points de vue, y compris ceux des nationalistes.

Oui je crois que Rudi souffre de nationalisme et qu'il déforme pas mal de faits. J'ai trouvé plusieurs endroits (même des forums de partis politiques flamands, Google peut t'en dire plus) où il se faisait rabrouer par d'autres flamands pour ses excès. Je suis tout à fait d'accord qu'il faudrait virer les trucs comme le chocolat et qu'il n'y a pas de différence entre une baraque à frites et un frietkot. Par contre des choses comme le Waterzooï pourquoi pas ?

Bref, je crois qu'il serait injuste de nier totalement ce qu'il dit. On peut faire des recherches sur ses affirmations, trouver les vrais chiffres et de la documentation pour corriger et in fine aboutir à des articles cohérents et lisibles. C'est du moins ce que j'essaie de faire depuis quelques semaines.

Merci pour ce souci nuancé, et malgré toutes les différences qui restent, d'essayer de trouver ce qui est la réalité objectifs. --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Bon, en attendant je crois que la situation est un peu bloquée pour l'instant, mais je suis sûr qu'on peut arriver de bons articles sur le sujet (et il en faudrait vraiment un sur le nationalisme flamand, c'est le chaînon manquant de toute cette histoire). Mais pour ça il faut sans doute laisser décanter un peu. Je ne vais plus y toucher pendant quelque temps sur le fond en tout cas (même si ça reste dans ma liste de suivi) et repartir dans les articles techniques où le travail ne manque pas. -- BenoitL 29 jan 2005 à 03:10 (CET)

La flandre dans le sens général, ce ne sont pas mes termes, se sont les siens. Et je sais très bien qu'un certain nombre de flamands n'apprécient pas ses vérités objectives, on en a même eu ici, dans les pages de discution.

Accusations sans le moindre preuve, n'est-ce pas de la calomnie?, et souvent accompagné de préjugés, d'intolérance, ...) .--RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

Pour ce qui est des nationalistes, on pourrait faire un article sur le mouvement flamand et un article sur le mouvement wallon, mais vu l'ignorance de Rudi sur ces sujets et le fait qu'il ait la tête dure, j'ai des doutes sur les chances de réusite.

Bonne chance. Ne vous étonnez pas si vous vous faites insulté régulièrement.Nicnac25 29 jan 2005 à 14:39 (CET)

Pour moi, je trouvais que la carte région flamande était celle qui correspondait le mieux avec le sens commun de Flandre en Belgique. Il me semble que le terme Flandre est très souvent (voir presque exclusivement) utiliser pour parler de l'entité régionnale du nord du pays.
Exemples:

• Site officiel - Belgium.be : Les chiffres de l'emploi : En Flandre : ..., en Wallonie : ..., en région bruxelloise : ...; (bcp d'autres exemples s'y trouvent)

  Très mauvaise exemple: vu que constitutionellement, ce ne sont que les régions qui sont compétents pour certains compétences, cela ne me semble pas honnète du tout de voiree la dedans l'expression d'un choix des Flamands! En plus, s'il faut toujours rajouter dans chaque texte si l'on parle de la région ou de la communauté, là ou cela devrait etre claidre à 100% pour tous qui savent de quoi ils parlent (et qui savent donc si telle ou telle compétence est régionale ou communautaire), cela alourdit les textes de façon innécessaire! --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

• Presse - Dossier DHL : Les avions qui survolent Bruxelles et la Flandre ... ;
• À la plupart des gens,

  Amalgame et vague: 'des gens', qui? Des gesn francophones? Des gens à qui ont ne pose la question que en Français? ....

  à qui on pose la question : Bruxelles est-elles en Flandre ? : La réponse est non nuancée par : Oui, elle est située en Flandre mais elle n'en fait pas partie, elle y est enclavée.
• ...

Voici en gros mon point de vue (qui semble partager par beaucoup) et je refuse catégoriquement que l'on laisse entendre ou croire que Bruxelles fait partie de la Flandre. (Une réalité que Rudi a oublié de signaler est que (presque) tous les Belges de définissent nationalement en premier lieu par leur "patlin" : Un montois n'est pas un liégeois; un limbourgeois, un anversois; ni qu'un (vrai) bruxellois se considère comme flamand ou comme wallon)

Sale menteur: je n'ai jamais dit que Bxl fait partie de la Flandre dans le meme sens que Anvers ou Gand. J'ai justement rajouté personnelement des paragraphes pour préciser, quand on parle de Bxl dans un article sur la Flandre, que cette ville est partagé avec les francophones et que, en plus, les francophones y sont majoritaire! vue que c'est moi qui a à plusieurs reprises rajouté ces précisions, votre accusation m'a l'air fort malhonnète, complèment non-fondé, non-scientifique et niant l'essentiel de la dispute de fond!

et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai jamais écrit : qu'une seule communauté avait le droit de cité à Bruxelles et où que ce soit, d'ailleurs !

Mais suite aux remarques de Rudi et dans un souci de neutralité, la carte de la communauté flamande a été introduite dans l'article.

Néanmoins votre question est pertinente dans le sens qu'il faille définir le sujet de l'article :

• Y parle-t-on de la Flandre dans le sens historique des Flandres ? Dans ce cas une carte montrant leur étendue géographique est une très bonne idée. (Si cette carte existait, elle aurrait d'ailleurs sa place dans la partie historique, je pense) ;
• Y parle-t-on de la Flandre actuelle ? Mais alors, qu'est-ce que la Flandre ? La Région exclusivement ? La Communauté exclusivement ? L'ensemble des deux ? (À cette question, j'ai donné mon point de vue et je souligne que dans un souci de compréhension du plus grand nombre (c-a-d lecteur principalement francophone, ici) n'est-il pas scabreux d'utiliser le terme dans un sens déformé du sens commun du lecteur... (Présenter que la Flandre correspond dans l'esprit des(/de certains) flamands à la communauté : pourquoi pas, mais utiliser ce sens-là pour présenter la Flandre en français, je mets un holà !))

  Enorme, colossale: la vérité objectif, tellement mise en avant par Wikipédia, serait donc différente selon la langue dans lequel on la décrit. Quelle merveille, votre explication! --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

  Si vous voudriez vraiment et honnètement tenir compte des lecteurs, alors, ne faudrait-il pas faire cela aec des explications supplémentaire pour justement DEMENTIR des lacunes d'information parmis certains groupes de lecteurs (comme les francophones) ou des préjugés, mais certes pas nier, diminuer, ni censurer une partie de cette réalité objectif? --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

La situation actuelle, présentant la Flandre avec les cartes de la région et la communauté me paraît la moins contestable objectivement (car comme l'a martelé Rudi, Nicnac25 et d'autres : réalité constitutionnelle)
Voici, donc, une proposition intermédiaire et non régressive concernant la place prise par les cartes : des thumbails :

Région flamande

Communauté flamande

--Un anonyme mesquin ;-p (PS: je ne répond plus aux cons, ça les instruit !)

Si vous insister à réduire la réalité à ne que la réalité objectif, alors vous avez raison. Néanmoins, dès que vous voulez aussi tenir compte de la réalité sociale, culturelle, politique, .... alors, ce n'est que la carte de la communauté qui est scientifiquement correcte et représentatif! --RudiDierick 4 fev 2005 à 12:42 (CET)

[modifier] Carte de la communauté flamande n'est pas identique à a carte de la Flandre

En plus, on ne doit pas oublier que la carte qui s'appèle carte de la communauté n'est, du point de vu scientifique pas la vrai carte de la communauté flamande. La, on présente la communauté le plus souvent sans la nuance pour Bxl! La carte avec la nuance (rayures) sur Bxl est donc une carte nettement plus correcte, et plus spécifique pour 'la Flandre' (dans le sens général) que pour ces institutions (Région et Communauté flamande)!

Voire les cartes sur les sites officielles belges et flamandes

* http://docs.vlaanderen.be/channels/hoofdmenu/vlaanderenint/Maps.jsp

* http://www.limburg.be/studiecel/Kaarten/JPG/Andere/Vlaanderen.jpg

D'autres cartes nuancés qui reflète bien la position spécifique de la Flandre, avec cette ville et région explicietemtn étant considérée comme 'flaamnde aussi':

* http://www.agoria.be/vlaanderen/

Le texte ci-dessus est de Rudi, le mien commence ici

Une « carte de la communauté » n'a en effet pas vraiment de sens, ce qui est défini de façon géographique ce sont des « régions linguistiques[6] » (il y en a quatre) dans lesquelles les communautés sont éventuellement compétentes. Néanmoins, pour représenter ces compétences, la carte peut être utile pour décrire le fait que la Communauté flamande est compétente à 100% en région de langue flamande et compétente à 50% en région bilingue (c'est-à-dire, le citoyen peut choisir à chaque fois qu'il vote par laquelle il s'estime représenté, ce choix étant exclusif). -- BenoitL 4 fev 2005 à 14:41 (CET)

Pour les élections nationales et européennes uniquement d'ailleur, ce sont les collèges qui sont organisés par langue. ca n'est pas directement lié aux communautés.(seuls les germanophones votent pour leur conseil de communauté, les autres ne votent qu'au niveau régional).Nicnac25 4 fev 2005 à 15:22 (CET)

cela ne change rien à la réalité juridique que la législation a déterminé de fçon très précis les zones géographique ou chaque communauté constitutionelle exerce ces compétences légales! La gouvernement flamand n'a par exemple aucune compétences en dehors de le territoire de la communauté flamand (et la liste de ses compétences est identiques en région flamande qu'en région bruxelloise, et cela bien à 100% et ne pas seulement à un moindre piurcentage!). Par contre, meme dans les communes wallone à facilités pour les Flamands, le gouvernement flamand n'eexerce aucune compétence communautaire (et du meme pour les 2 autres communautés en dehors du territoire de leur communauté). Cela veut dire que légalement, il y a deux territoires ou chaque fois deux communautés exerces leurs compétences en parallel (cantons de l'Est et Bxl). la seule chose ou le pourcentage est moins que 100% dans ces deux territoires, c'est le pourcentage des habitants sur lesquels l'entièreté des ces 100% de compétences s'appliquent. --RudiDierick 4 fev 2005 à 16:23 (CET)

Conclusion: une carte de la communauté à une signification légale et administratif bien précis, bien établi et ans ambiguités! --RudiDierick 4 fev 2005 à 16:23 (CET)

La tutelle des communes dépend des communautés, partout sauf a Bruxelles...Nicnac25 4 fev 2005 à 21:58 (CET)

faisons une collecte pour une médaille pour notre grande lumière: "Ainsi, la Région flamande, la Région de Bruxelles-Capitale et la Région wallonne exercent leurs compétences en matière d'économie, d'emploi, d'agriculture, .... de tutelle sur les provinces, les communes et les intercommunales." C'est donc vrai, cette blague que la région de bruxelles dispose d'un ministre compétent pour l'agriculture!" (voir 1).

Autant pour moi, j'avais oublié les accord du Lambermont. Avant ces accord c'était la cocom qui était en charge de la tutelle.Nicnac25 5 fev 2005 à 00:19 (CET)

P.S. : Voir pour les cartes ci-dessus le disclaimer[7] : Information or documents offered through this portal site cannot be seen as an authentic copy of the officially accepted text. Only the official text, in most cases only existing in Dutch, as published in the Belgisch staatsblad/Moniteur belge (Belgian State Gazette), applies as the authentic text and has priority in case of inconsistencies.

Il y a en fait des cartes représentant les communautés sur le portail fédéral. À part les formes et les couleurs (choses dont on ne discute pas mais je pense quand même très fort que la nôtre est plus jolie) elles ressemblent très fort à ce qu'on voit ici[8]. -- BenoitL 5 fev 2005 à 12:27 (CET)

[modifier] Commentaire sur la formulation

en passant par la j'ai pu lire "La Flandre est actuellement à la fois le pays des Flamands, qu'une région géographique, et qu'institution constituée de la Belgique en Europe occidentale." j'ai cru voir qu'il y avais pas mal de discussions autour de ça, donc je prefere ne pas y toucher (pas envie de raviver le débat) mais c'est juste pour signaler que la phrase n'est pas tres correcte en français (je ne parle pas du sens, juste de la forme) en effet on se retrouve avec deux qu qui n'ont pas lieu d'être. Je supose que c'est lié à un trop grand nombre de reformulation (à force de reformuler on a tendance à triturer ^^ ) donc c'est jsute pour signaler ... (à ne pas prendre mal svp)

merci. Effectivement, à force de devoir réparer des dégats, le courage manque pour passer tous au controle d'orthographe (ce qui est fort utile pour moi). --RudiDierick 4 fev 2005 à 23:50 (CET)

[modifier] La terminologie utilisée est inconstitutionnelle (non-officielle)

Suite aux remarques de Rudi, sur la page de discution de la comm. française, je souhaiterais qu'il soit explicitement marqué que le terme Flandre est inconstitutionnellement utilisé pour décrire la communauté flamande !!! C'est factuellement objectief :-p --Le contributeur lâche et mesquin

Alorssi c'est tellement objectif, votre opinion, il suffit de nous apporter les preuves (jugements du Court d'Arbitrage, ...) de ce fait. Sinon, en l'absence totale de source externe, et vu le reconnaissance mlarge par la communauté internationale et par les institutions belges, il me semble que c'est justement devenue réalité objectif, cette terminologie 'Flandre'. En plus, il est clairement indique dans ma dernière version de l'article que pour les institution officiels, faut aller voir dans les articles spécialisé (région flamande et communauté flamande), mais que cette article générale sur la Flandre discute cette communauté politique, cette nation qui dépasse ce qui est 'accordé' par la constitution belge. Ou est-ce que vous avez oublier que par exemple 99% des partis politiques flamands ne dépendent en rien de cette constitutiuon, ainsi que les médias flamandes,.... Réduire la réalité à ce quiest prévu par la constitution, quel betise. --RudiDierick 7 mar 2005 à 22:03 (CET)

Le terme Flandre n'est nul part mentionné dans la constitution ! Il est donc aussi incorrect de parler de Flandre quand on parle de la communauté flamande que d'utiliser communauté wallonie-bruxelles quand on parle de la communauté française. En résumé : vos incohérences sont criardes et pour ça, Mr Dierick, les sources sont directement accessible sur Wikipédia et ne manquent pas ! Par contre, l'usage des termes communauté wallonie-bruxelles est explicite pour décrire géographiquement l'étendue de la communauté française et de même le terme Flandre désigne bien géographiquement la région flamande et politiquement ses institutions (les flamands pour la communauté flamande)! --(votre interlocuteur privilégié, mesquin et anonyme)

[modifier] Quelles sont les parties de l'article qui sont non neutres ?

Je souhaiterais savoir: l'article est-il neutralisé ou, sinon quelles sont les parties de l'article qui sont jugées non-neutres ? Celà fait un moment que la bannière d'avertissement est présente mais qu'aucune correction significative n'est apparue dans l'article, pas plus que de nouvelles explications dans la page de discussion.

Les Flamands, citoyens de la Flandre

La communauté flamande

Culture flamande

L'usage du terme capitale dans le tableau est également discutable.

Et la partie historique est, au minimum, lacunaire. Nicnac25 18 fev 2005 à 00:30 (CET)

Heu ce n'est pas l'usage du terme capitale qui est discutable, mais le choix de Bruxelles comme capitale tout court :)

Pour la partie historique, il est normal qu'elle soit courte puisque ce n'est pas le sujet de l'article. Mais il y manque cependant certainement des liens vers Histoire de Belgique et Histoire des Pays-Bas, et les articles apparentés. On y présente de plus la Flandre contemporaine comme héritière du Comté de Flandre, ce qui est pour le moins réducteur (le Duché de Brabant et le Duché de Limbourg en forment une plus grande partie (1+4+2 sur la carte) et n'on jamais fait partie de cette Flandre historique). Il y a eu glissement géographique en même temps que glissement sémantique. -- BenoitL 19 fev 2005 à 15:57 (CET)

D'après le conseil d'état le role de Bruxelles comme capitale est réservé à l'état fédéral. D'ou le discutable. (historiquement, c'est Bruges si je me rappel bien).

Alors, pourquoi est-ce que vous n'objectez pas, dans la page de discussions sur la Wallonie, le choix de Namur commme capitale, etc.? Votre argumentation me semble, commme observateur étranger, fort hypocrite. En plus, si vous seriez capable de comprendre les textes relevants, vous devriez savoir qu'il n'y a pas que la réalité constitutionelle qui a sa place dans cette encyclopédie, mais juste aussi bien la réalité politique et sociologique.

Pour la partie historique, il faudrait des liens vers l'article Comté de Flandre. Au passage, le limbourg n'a pas toujours été là ou il est non plus. Qunt à savoir si c'est le sujet de l'article, avec le n'importe quoi que c'est devenu, dificile de savoir quel est le sujet de l'article.Nicnac25 19 fev 2005 à 17:05 (CET)

Est-ce que vous pouvez forunir des indications venant des sources neutres (c.a.d.: ni francophone-belge, ni flamande) qui confirment que ce choix serait discutable. A mon savoir, il n'y a que certains francophones qui n'aime pas ce choix, mais que, d'autre part, la communauté internationale, ni aucun scientifique y voit des incohérences. Ceci dans l'espoir de pouvoir contribuer à modérer ce dispute entre Flamands et francophones. Merci d'avance,

[modifier] j'enlève "communauté linguistique"

je n'y connais rien et vos débats me dépassent. mais commencer l'article par la Flandre est une communauté linguistique est une aberration sémantique, pour le moins. Al ☮ 13 mar 2005 à 15:39 (CET)

C'est peut-être justement parce que ces débats vous dépassent que l'aberration sémantique vous paraît si évidente ;-). Il n'est pas rare d'expliquer le sentiment d'appartenance à la communauté flamande par le partage d'une même langue, et ce, pour des raisons historiques (en gros, le rejet du français, langue historique de la bourgeoisie flamande, plus proche du wallon, langue romane). Ce n'est qu'un 1919 que le néerlandais fut reconnue comme langue nationale.

Evidemment, cette explication, qui suppose un esprit revanchard flamand, est surtout défendue par les belges francophones. On n'est pas rendu. Volapük 22 mar 2005 à 23:39 (CET)

• je confirme que je ne connais rien du problème ;D mais rattacher un concept géographique à une communauté linguistique... là je ne suis pas trop. l'Allemagne, une communauté linguistique parce qu'on y parle allemand ? alors qu'on parle allemand en autriche, belgique, suisse... et la catalogne, une communauté linguistique ? non, un découpage géographique, territorial, qui recoupe plus ou moins une zone où la langue est parlée, avec des découpages plus ou moins heureux dus à l'histoire. la Bretagne... même dans la bretagne historique, seule la moitié ouest parlait breton mais tous se reconnaissaient bretons. m'enfin, je confirme que je n'y connais rien, mais que la Flandre est une communauté linguistique est une aberration sémantique ;D Al ☮

Il y a une certaine logique sans votre argument. Néanmoins l'on peut le résoudre en constattant qu'objectivement la Flandre est la pays des Flamands, composé d'une partie de sa territoire sur laquelle le gouvernement flamand à l'exclusivité des compétences fédéralisé (c.a.d. qui n'appartient plus au gouvernement belge, ni à l'UE), et correspondant avec l'actuelle Région flamande et puis une deuxième partie, Bruxelles (région) ou il exerce ces compétences à coté des institutions francophone (Communauté, COCOF) et régional-bruxelloise. --RudiDierick 9 avr 2005 à 12:13 (CEST)

Une deuxième raison pour laquelle votre argumet est pertinente que ce n'est pas la dimnsion linguistique qui est relevante, mais uniquement la dimension politique et culturelle. En fait, il n'existe que des partis politiques flamandes qui s'occupent de tous les Flamands, y compris ceux de Bruxelles. Facile à comprendre pourquoi cette réalité objecvtif est ressenti et hais pas certains nationalistes francophones qui ne veulent pas respecter ni reconnaitre les Flamands de Bruxelles comme des Flamands et qui ne veulent qu'ériger un rideau de fer entre la région de Bxl, et la région flamande. --RudiDierick 9 avr 2005 à 12:13 (CEST)

Bref, dire que la Flandre est une communauté linguistique n'est pas seulement une aberration sémantique, mais aussi une idiotie politique, culturelle et institutionnelle (la constituion belge ne connait pas de communauté linguistique, mais que des 'Commnauté' avec des compétences 10x plus large que seulement la langue. --RudiDierick 9 avr 2005 à 12:13 (CEST)

La constituion belge reconnait 4 régions linguistiques, la région de langue néerlandais, la région de langue française, la région de langue allemande et la région bilingue de Bruxelles-Capitale...

Il n'y a pas de haine a refuser l'insertion d'informations fausses dans une encyclopédie...Nicnac25 berdeler 9 avr 2005 à 12:17 (CEST)

Vu que ces régions linguistique ne dispoise d'aucun institution exécuttif, ni conseil, ni inistre, ni le moindre fonctionnaire, contraire à la Communauté flamnde qui a un parlement, un gouvernement, de dixaines de milliers de fonctionaires, des écoles et autres institutions éducatif avec >> 100.000 profs etc? il me semble effectivement pas tellement haineux, mais surtout ultra-bète de ne vouloir figurer ici que ces régions linguistique et de vouloir minimiser / censurer les institutions de la communauté flamande. En plus, votre accusation d'"informations fausses", faudrait quand meme se mettre à documenter cela? Sinon, cela donne l'air d'une extrémiste qui parle dans le vent. --RudiDierick 9 avr 2005 à 22:13 (CEST)

De la part de quelqu'un qui classe Bruxelles dans les provinces flamandes, je ne pense pas avoir de leçons à recevoir.

Les frontières actuelles de la Belgique ne vous plaisent pas, ça on l'a compris, mais on est pas ici pour refaire l'histoire, et il y a une frontière entre la Flandre et Bruxelles, que ça vous plaise ou non. Alors si vous voulez redessiner les cartes, faites le dans un Blog, pas dans un encyclopédie. Nicnac25 berdeler 9 avr 2005 à 22:32 (CEST)

[modifier] Comté de la Flandre, duché de Brabant et État du prince-évèque de Liège

la phase "La Flandre est une région belge en ...., établie sur l'ancienne région dite de Flandre." me semble un exemple type de ces idioties sans le moindre fondement historique. Historiquement, ce qui est la Flandre contemporaine, est constitué des territoires qui appartenent pendant les Moyennes Ages et après à trois différents entités, le comté de la Flandre (sauf les parties les plus au sud), le duché de Brabant (sauf le canton de Nivelles) et l'État du prince-évèque de Liège (la partie Nord, mais PAS l'anciènne entité du Limbourg qui correspond surtout avec ce qui est actuellement le pays d'Herve.

Une description souvent retenu est que la Flandre est la partie catholique et néerlandophones des annciennes 17 provinces d'avant 1830, moins le Brabant du Nord et le Limbourg Hollandais. Une région flamand n'a donc, à mon savoir, jamais existé dans l'histoire, comme une entité politique. D'autre part, ce qui existait déjà bien avant l'actuelle Région flamande comme prévu dans la constitution belge, c'est cette comunauté culturelle et politique.

[modifier] Flandre belge vs Flandre française

"Pour parler de la Flandre française et la Flandre néerlandaise (Zeeuws-Vlaanderen en néerlandais), on utilise en général le terme avec suffixe ou préfixe. Lorsqu'aucune précision n'est apportée, il s'agit en général de la Flandre belge, sujet de cet article."

Cette affirmation est tout simplement belgo-centriste. En France, quand on parle de la Flandre, on pense avant tout à la Flandre française, unité culturelle française et ancienne province, située dans l'actuelle région du Nord-Pas-de-Calais. Il faudrait mieux mettre une page de désambiguation pour la Flandre, et renommer cet article "Flandre Belge".

Je suis d'accord avec ce point de vue, qui cloturerait le débat "quelle est la vraie flandre". asr 27 jun 2005 à 10:44 (CEST)

Ce point de vue me fait doucement rigoler. En France, quand on parle de quelque chose, on pense toujours (uniquement) au niveau français, dans le reste du monde ça n'est pas le cas. Demandez a un américain si il connait la Belgique, il ne saura pas vous dire ou c'est, mais il saura qu'il y a des conflits entre les Flamands et les Wallons, par contre qu'il y ait eu une flandre en france il y a très longtemps, il saura pas. (note c'est un peu normal, la flandre française n'a pas de gouvernement, de parlement, de relations extérieurs, de ministres aux conseils des ministres européens,... la Flandre, si).

En France, quand on parle de quelque chose, on pense toujours (uniquement) au niveau français Réaction francais moyen : pourquoi, il y a autre chose ? Bon, je suis un peu méchant mais c'est à prendre au second degré :D

La Flandre française n'a pas de gouvernement, de parlement, de relations extérieures, et alors? La Flandre est dans le Nord de la France une unité culturelle, avec ses traditions, ses jeux, sa langue, ses particularités. Beaucoup de villes revendiquent leur appartenance flammande, à commencer par Lille. Le pays Basque en France n'a pas non plus de gouvernement, de parlement, de relations extérieures, il existe tout autant. Parler de la Flandre belge en tant que la Flandre, la seule, l'unique, est une belle preuve d'arrogance.

Faut vous mettre à jour, le pays basque a une assemblée parlementaire depuis près de 25 ans... Et j'ai jamais dis que c'était la seule l'unique, mais qu'il y avait clairement éclipse. Mais bon, quand on voit Vienne on comprend...

Mais bon, accuser d'arrogance quand on ne met pas la France sur un peid d'estalle, c'est pas comme si on avait pas l'habitude.

Mettre la Belgique sur un pied d'estalle, c'est pas plus intelligent.

...

Absolument pas. Il n'existe rien d'encyclopédique qui soit appelé « Flandre belge » (contrairement à la Flandre zélandaise par exemple qui s'appelle réellement ainsi). On ajoute ici l'adjectif dans l'introduction pour des raisons de facilité et c'est en soi une désambigüation, mais l'entité dont il est question, qu'elle soit géographique, politique ou culturelle, ne revendique certainement pas cet adjectif. Un titre d'article éventuellement correct serait « Flandre (Belgique) ».

« Flandre (Belgique) » me parait assez juste.

Mais, pour avoir séjourné en France, y compris à Lille, je ne peux même pas être d'accord avec la première affirmation. Si on y parle d'un Flamand, on pense d'abord à un Belge néerlandophone avec son accent caractéristique (souvent pour s'en moquer d'ailleurs).

Ca dépend du contexte, on peut tout autant parler d'un villageois du nord de la France.

Au fait, si l'on suit ce raisonnement absurde, l'article Paris ne devrait pas contenir un article sur la capitale de la France mais uniquement cette liste de redirections. Juste ? -- BenoitL 7 juillet 2005 à 22:22 (CEST)

Non, Paris c'est en France, c'est pas pareil.

Difficile de discuter avec des railleries, et des arguments en dessous de la ceinture.

Pour ce qui est de Paris, je verrais très bien que l'on parle de Paris (Texas), du Paris de la guerre de troye, etc. dans l'article même. Comme on le fait très bien dans les encyclopédies classqieus... (!).

En outre, la flandre en tant qu'entité, a été coupée en deux. Et il me semble absurbde, tant d'un côté que de l'autre de nier De schreve, et de nier, entre voisins, ceux qui se trouvent de l'autre côté. asr 8 juillet 2005 à 12:43 (CEST)

La flandre en tant qu'netité coupée en deux, intéressant commme concept, vous pouvez me citer les deux parties?

En trois en fait, la région culturelle Flandre s'étend sur trois pays, la France, les Pays-Bas et bien sûr la Belgique.

À mon sens il faut distinguer deux notions. La Flandre (région historique, ancien Comté) va de l'Escaut à la mer du Nord. Elle comprend Lille, Dunkerque, L'Écluse (Sluis) et Terneuzen (nl:Terneuzen), et aussi Gand, Bruges et Ostende mais non Anvers, Louvain ou Tongres. La Flandre (région fédérale du Royaume de Belgique) comprend les provinces de Flandre-Occidentale, Flandre-Orientale, Anvers, Limbourg et Brabant flamand mais non la Région de Bruxelles-Capitale. -- Tonymec 2 août 2005 à 05:21 (CEST)

[modifier] Drapeau: image incorrecte

L'image censée représenter le drapeau de la Flandre est en réalité non pas le drapeau de la Région flamande actuelle, mais bien les armes de l'ancien Comté de Flandre (d'or au lion de sable armé et lampassé de gueules), armes qui sont aujourd'hui celles de la province de Flandre-Orientale (chef-lieu Gand). Le lion du drapeau régional flamand a la langue et les griffes noires. -- Tonymec 2 août 2005 à 04:50 (CEST)

Non, non, le drapeau se trouvant sur la page de la Région flamande est 100% correct. Il est officiel depuis le 6 juillet 1973 (site officiel de la Région flamande avec lion rouge et noir : http://www.flanders.be/). Le drapeau auquel vous faites référence (lion entièrement noir) est inofficielle et considéré par les nationalistes flamands comme le seul et unique drapeau flamand (bicolore et non pas tricolore noir/jaune/rouge comme le drapeau belge). La Flandre-Orientale, quant à elle a un drapeau vert avec 5 bandes horizontales vertes (= 5 rivières et fleuves traversant la province) ainsi qu'un lion noir armé et lampassé de rouge et ceci depuis le 14 décembre 1998 (site officiel avec le drapeau officiel : http://www.oost-vlaanderen.be/public/over_provincie/feiten_cijfers/wapen/index.cfm). Avant cette date, cette province avait, en effet le même drapeau que la Région flamande, d'où le changement de drapeau effectué fin 1998.

il semble que l'elaboration de cet article fut laborieux... et le resultat est UNE INSULTE A L'INTELLIGENCE... une personne bloque un processus global, ce n'est pas le reflet d'un esprit democratique, comment avez vous pu accepter le retrait de la banière restirctive quand au contenu de cet article... a nouveau, l'arrogance butée des fanatiques a vaincu... je ne vous salue pas... d'autre part c'est un reflet assez exact de ce qui se passe, politiquement, dans ce pays: la peur de l'extremisme, les democrates rendus a pactiser avec les revisionistes...

[modifier] l'Union Francophone, nationaliste ?

Pour moi ça n'a pas de sens d'écrire que l'UF est nationaliste comme vient de le rajouter l'IP 80.200.89.200 l'Union Francophone ("liste électorale francophone, nationaliste, autour de Bruxelles"). Probablement est-il flamand et le mot "nationaliste" n'a-t-il pas le même sens pour lui que pour moi. L'UF a mon sens est un cartel qui cherche à défendre les droits des francophones de la périphérie, sans nécessairement chercher à sortir la périphérie de Flandre ou l'intégrer à une hypothétique "nation" francophone. Les francophones ne pensent pas tant en termes de "nation". FvdP 16 mars 2006 à 19:59 (CET)

Tiens, mais pourquoi pas discuter sur cette question (à savoir dans quel mesure l'UF est nationaliste) sur base de ses choix politique, sur base de son programme de faite et sur base des actes de gestion de ses mandataire. je trouve assez abbérant de conclure que tel ou tel parti est oui ou non nationaliste simplement parce que la parti en question le dit ainsi. Selon cette logique, le Vlaams-belang n'est pas raciste du tout, ni xénophobe, car cette parti le dit explicitment. Et il me semble qua dans cette réalité (étant quelque chose d'autre que le marketing), et si l'on applique des critères rigoureux, il y a quand même un nombre non négligeable d'argument pour dire que l'UF est FORT nationaliste!

Quand je dis que je ne ressens pas l'UF comme nationaliste, c'est sur base de mon impression personnelle (et quelques arguments) et non sur base de ce que dit ou non l'UF. Mais effectivement discutons en termes rationnels (si possible). FvdP

1. Leur programme s'occupe que d'un groupe ethnique très spécifique, c.a.d. les francophones et leur situation.

Tout-à-fait d'accord, mais de là à "nationalisme" il y a une marge.

Pour ce point, je suis d'accord plutôt avec 'Paul'; Alors qu'est-ce qu'il faut comme éléments pour pouvoir ce qui est '(plutôt) nationaliste' ou 'ne pas nationaliste'? Il me semble que les positions de l'UF sur le terrain et les actes de gestion de leurs représentant (bourgmestre, ...) sont très virulent à l'envers des autorités et des citoyens flamands! Tous les bourgmestre se permettent de désobéir en permanent des décrets flamands (comme celle sur les automates WIS du VDAB, les bibliothèques, l’usage des langues dans des conseils communaux, …). Ces mandataires de l’UF ne respectent pas non plus les compétences que la constitution belge à donner à la Flandre (comme le refus d’inspection pédagogique par l’autorité compétente pour l’enseignement dans la région flamande). En plus, l’UF défend donc l’expansion de Bruxelles au détriment du caractère flamand de communes disputées. Bref, est-ce que cela ne constitue-t-il pas une ligne très orientée sur sa propre communauté (francophone) et cotre la communauté et le gouvernement flamand. N’est-ce pas du nationalisme.

2. L'UF s'oppose partout où possible à l'existence, et au compétences du gouvernement flamand. En cela, cette 'liste' se singularise de TOUS les autres partis en Flandre.

"partout", vous exagérez. Mais effectivement, là ou il estime que les droits de la minorité en question sont menacés. (Quant à la différence avec les autres partis de Flandre elle n'a aucun rapport avec la question, chaque parti diffère des autres d'une façon ou d'une autre.)

Est-ce que vous pouvez nous décrire clairement et de façon objective de quels droits de minorités vous parlez? Quand je dis 'de façon objective', cela veut dire sans faire référence à des points de vus d'un camp politique, mais sur base des textes relevants (comme ceux de la convention sur la protection des minorités) interprété selon les règles couramment utilisé (comme par les experts de Venise). Merci d'avance, --Lucien Delepine 26 juin 2006 à 09:42 (CEST)

3. L'UF défend ouvertement l'expansionisme de la région capitale, là ou cette dernière connait, selon les aveux d'aussi un ministre PS, des discriminations systématiques des Flamands (dans les hopitaux, cfr. R. Demotte).

Bien à vous, Paul.

Sur l'expansionisme de Bruxelles je veux bien vous suivre un peu, mais n'oubliez pas que ça fait partie d'un processus de surenchères verbales... Quant aux discriminations éventuelles: aucun rapport tant que l'UF ne soutient pas les discriminations en question. FvdP 19 juin 2006 à 21:05 (CEST)

Est-ce que vous pouvez élaboré un peu ceci. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. --Lucien Delepine 26 juin 2006 à 09:42 (CEST)

Pour moi la question reste posée: peut-on qualifier l'UF de "nationaliste" ? Il faudrait peut-être d'abord définir ce qu'on entend par là... je préférerais un terme du genre de "ethnique" (sauf qu'il n'y a pas deux "ethnies" ici.) FvdP 19 juin 2006 à 21:05 (CEST)

Comment? Pas deux ethnies ici? Cela me semble un pure POV hautement perso! Pour des centaines d’historiens (voir Lode Wils), y compris des francophones comme Hervé Hasquin et pleins d'autres, il y a sans le moindre doute deux peuples/ethnies/nations! Evidemment, la majorité des francophones n'aime pas cette idée (voir les enquêtes d'opinions sur le sentiment national en Belgique et les résultats fortement différents pour les préférences francophones versus flamands) et préfère de loin s'imaginer qu'il n'y a que des Belges et que, dès lors, les Flamands n'auraient pas le droits de revendiquer du respect pour leur communauté/ethnie/peuple/nation et pour l'intégrité territoriale de leur 'pays' et de l'autonomie. Néanmoins cela, je ne crois vraiment pas que nous pouvons jamais trouver une cohabitation paisible avec nos voisins néerlandophones si nous ne respectons pas leur point de vu! --Lucien Delepine 26 juin 2006 à 09:42 (CEST)

[modifier] Paragraphe supprimé

Pendant les siècles suivants, des liens de plus en plus importants se sont tissées entre les populations du comté de Flandre et des territoires néerlandophones du duché de Brabant et de la principauté de Liège. Cette évolution s'est accélérée au sein des Pays-Bas espagnols, suite à la scission des Provinces-Unies, et plus tard, après l'indépendance de la Belgique. C'est ainsi que les provinces néerlandophones ou "flamandes" de la Belgique font aujourd'hui partie de l'entité politique et culturelle « Flandre. »

C'est une lecture toute personnelle de l'histoire. Probablement des liens se sont tissés avec le duché de Brabant, mais aussi avec le comté de Hainaut, le comté de Namur et le duché de Luxembourg, qui ont connu le même destin au sein des Pays-Bas bourguignons, mais sans doute pas avec la principauté de Liège, qui connut un destin différent. L'auteur de ces lignes voulait visiblement nier une réalité historique qui tendrait à soutenir une vision politique unitariste en Belgique (l'histoire commune des provinces belges sous la domination bourguignone, espagnole, puis autrichienne), pour la remplacer par une contre-vérité soutenant le séparatisme (une solidarité inventée entre provinces flamandes, excluant les provinces francophones, et ce dès le XVe siècle). R@vən 19 avril 2006 à 10:31 (CEST)

[modifier] Tournaisis Flandre romane ?

la Flandre romane : le Tournaisis historique aujourd'hui rattaché à la province de Hainaut ; Le Tournaisis historique en Flandre romane ? Le Tournaisis n’a-t-il pas été « indépendant » avant d’être rattaché aux Pays-Bas bourguignons ? ---moyogo ☻☺ 19 avril 2006 à 11:21 (CEST)

C'est un peu plus compliqué que cela. Tournai faisait partie du comté de Flandre depuis sa constitution (autour de 850). Le comte de Flandre est par la suite devenu un vassal du roi de France. À partir de 1187, suite aux luttes des Tournaisiens, la ville dépend directement de la couronne de Flandre (ce qui peut être considéré comme une indépendance de facto). En 1513, la ville tombe brièvement aux mains des Anglais. Elle redevient ensuite française. Elle est cédée à Charles Quint en 1521 et rejoint les Pays-Bas espagnols. En 1668, Louis XIV la reconquiert, mais il doit la céder à l'Autriche en 1713. À partir de cette date, la ville connaîtra le même destin que les Pays-Bas autrichiens. R@vən 20 avril 2006 à 11:14 (CEST)

[modifier] Histoire

J'ai considérablement remanié l'histoire, qui contenait beaucoup d'information ne concernant pas la Flandre au sens actuel, mais le comté de Flandre, un État qui ne correspond pas géographiquement à la Flandre actuelle (et de loin). J'ai déplacé les informations dans les articles apropriés. R@vən 20 avril 2006 à 12:51 (CEST)

Bonne démarche. Merci. --Lucien Delepine 14 juin 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Bruxelles

[modifier] 1. Première discussion

J'ai enlevé la paragraphe suivant vu qu'il ne représente de loin qu'une position politique, et en rien une description objectif: "Dire qu'ils sont « en Flandre » est cependant faux, la région de Bruxelles-Capitale disposant d'un statut propre.". Ce paragraphe me semble partisan (pro les thèses des nationalistes francophones) vu qu'elle ne suit que la logique de nationalistes francophones! Eux, ils disent que la Flandre ce n'est que la région flamand (ou dans une version modéré, que principalement la région). Cela, néanmoins une réalité institutionelle ou c'est la communauté flamande qui est 100x plus important que la région (voire ailleur).

« Cela, néanmoins une réalité institutionelle ou c'est la communauté flamande qui est 100x plus important que la région (voire ailleur). » Ca c'est un point de vue. Quel est l'article de la constitution belge qui dit que les communauté sont plus importantes que les régions ? Je réverte vos modifs, car elles sont biaisées. Je ne dit pas que ce qui était écrit avant ne l'est pas non plus, mais il était le fruit d'un compromis. R@vən 22 mai 2006 à 20:49 (CEST)

Bonne question. La constitution belge, néanmoins, n'est depuis quelques décennies, plus du tout la seule source d'autorité sur ce genre de question. C'est justement la constitution belge qui a donné de large compétences aux parlements des régions et des communautés. La législation émanant de ceux-ci a donc, selon les dispositions de la constitution belge, juste autant d'autorité (absence du principe de hiérarchie législative). Cela veut dire que la décision du conseil législative de la région flamand de céder toutes ses compétences à la communauté flamande est plus que relevant ici. depuis, les institutions belges et européennes ont eux aussi entièrement accepté ceci. Je rejoins donc l'opinion que la communauté flamande est nettement plus important que la région, n'en déplaise les ultras francophones. Lucas Richards.

D'accord avec Lucas. A coté de la constitution, il y a aussi les décrets des différentes régions et communautés. Néanmoins, vu que 1. la constitution donne exactement le même importance aux deux grandes régions qu'au communautés (mais légèrement moins à la région de Bxl!) et que 2. la Communauté flamande a repris la totalité des compétences de la région flamande, cela me semble clair que, du coté flamande, c'est la communauté qui prédomine. De l'autre coté de la frontière linguistique, l'on voit que les partis francophones veulement privilégier les régions, mais que cette position est moins claire à cause du fait que tous les partis francophones sont organisés sur la base de la communauté francophones et pas sur celle des régions et qu'en plus, il n'arrivent pas, à Bxl, de gérer cette ville d'une façon unique et sans discriminations pour tous les Bruxellois. Bref, la situation me semble fort nuancé, avec des arguments pour l’un et pour l’autre. Vu cela, et vu le règle de ne pas se perdre dans des détails et d’éviter des redondances, il me semble que la note détaillé sur Bruxelles doit se retrouver dans l’article qui décrit les tensions entre les deux communautés et ne pas dans l’article sur la Flandre. --Lucien Delepine 26 juin 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] 2. Enlevé détails avec POV partisans

J'ai enlevé des détails sur le mécontentement de certains nationaliste francophones par rapport à la position Flamande à Bruxelles. Ce mécontentement est déjà très bien décrit dans plusieurs autres pages plus appropriées et spécialisées. De cette façon, la reprise ici est redondante. la page en soi étatit d&éjà assez lourde. En plus, cet article parle de la Flandre en général, et selon les règles de Wikipédia, il faudrait donc se tenir aux généralités. --Lucien Delepine 20 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] Révert

J'ai reverté les dernières modif, qui sont selon moi non neutres : notamment "cela ne plaît pas à beaucoup de franophones" : formulation non neutre (à réinsérer si et seulement si un sondage sourcé peut être mentionné).

Tiens, pourquoi est-ce que vous appliquez pas votre propre règle sur votre propre 'contribution', c.a.d. enlever ce qui ne vous plait pas sans le moindre justification (avec des sources objectifs et des avis suffisament neutres)? --Lucien Delepine 11 juillet 2006 à 13:20 (CEST)

"UDF nationaliste" : il n'existe pas de "nation" francophone (peut-être une nation wallonne, et encore), alors comment pourrait-on être nationaliste (pour la Flandre, le fait que la Flandre soit considéré comme un nation par certains n'est plus à démontrer - dans VNV, par exemple, il y a un N pour nationaal). R@vən 20 juin 2006 à 21:21 (CEST)

A propos de "nationaliste", voir aussi discussion ci-dessus entre moi et "Paul". FvdP 23 juin 2006 à 19:08 (CEST)

Cher 'BrightRaven|R@vən', nous ne pouvons quand même pas nier ici les propos de l’UF, propos tellement orienté à 100% sur les intérêts des francophones? Si vous ne préférez pas appeler cela ‘nationaliste’, comment est- ce qu'il faut dès lors, qualifier ces propos très spécifiques et ne représentatifs pour les points de vu de seulement un groupe ethnique? La thèse qu'il n'y a pas de nationalistes francophones, ni de nationalisme francophones est politiquement fort compréhensible du part de tous francophones qui s'oppose aux positions flamingants, mais hautement partisan et scientifiquement pas tenable. En plus, des partis comme le FN belge, comment les qualifier?

[modifier] Francophones n'est pas la même chose que Wallons

Je cite de mémoire le texte de l'histoire de la Flandre qui parle de discriminatiuons au bénéfice des Francophones. De quels Francophones s'agissait-il? Des Francophones de Flandre.

Je suis très affirmatif sur cela après avoir lu un très bon livre d'un excllent historien Yves Quairiaux, L'image du Flamand en Wallonie

La question de savoir quelle langue était réellement parlée en Wallonie quand le mouvement wallon est né est assez bien tranchée par cet ouvrage.

Pour des raisons de sécurité, les 7 à 800.000 travailleurs de l'industrie sur leur lieu de travail -, et en particulier dans les mines - ne palaient que le wallon . En effet, le vocabulaire de la mine et des industries de pointe de l'époque était infiniment plus riche et plus précis en wallon qu'en français.

Lorsque, avant 1914, des lois linguistiques ont été votées par le Parlement belge qui pouvaient concerner les tribunaux du travail en Wallonie, on était en face de ce paradoxe qu'une langue était imposée en Wallonie - le néerlandais - (mais la proposition de loi a été modifiée par un Flamnd compréhensif), en quelque sorte pour lutter contre la discrimination en faveur du français qui n'était pas la langue de l'industrie c'est-à-dire des travailleurs et des cadres sur le terrain.

Le plus grand paradoxe d'ailleurs du mouvement flamand c'est qu'il a permis que les élites francophones en Flandre, se flamandisant aisément, continuant à user du français, leur langue maternelle, ont encore renforcé leur ascendant sur la société.

Le mouvement flamand, je ne discute pas de sa légitimité, pas un instant.

Mais il faut bien voir qu'il a été porté par un catholicisme très conservateur, très clérical qui, à la faveur de son implantation en Flandre, au moment des premières victoires du mouvement flamand, pouvaient à lui seul avoir la majorité dans tout le pays: c'est vrai aux électins de 1894 et de 1912 (entre autres). la composition des gouvernements s'en est ressentie: parfois dans ces gouvernements ne siègent pratiquement pas de Wallons, parfois pas de Bruxellois.

Si le flamand était discriminé en Flandre, face à la situation que je viens de décrire, quelle a été la "réaction" des Wallons?

On dit parfois qu'ils ont voulu défendre la position privilégiée de leur langue, mais laquelle? Et où leur langue était-elle privilégiée dans l'Etat au point qu'ils en auraient été eux-mêmes privilégiés? Je ne l'aperçois pas.

On oublie de voir que de 1884 à 1914, les partis dominants en Wallonie - les libéraux et les socialistes - n'ont jamais eu part au pouvoir. Ils pouvaient éventuellement comprendre la justice en quoi consistait le mouvement flamand. mais ils ont été légitimeent inquiets aussi de voir que le mouvement flamand s'incarnait dans un parti belge dominateur et clérical qu'ils ne pouvaient accepter.

[modifier] Les premiers autonomistes furent les Wallons

C'est d'ailleurs ce qui explique que les premiers autonomistes furent les Wallons. En 1912 - attention, à l'époque personne ne savait que la guerre viendrait - après l'échec du cartel libéral/socialiste, le sentiment très généralisé en Wallonie, c'était que la Flandre et le parti catholique était au pouvoir pour très longtemps encore. Face à cela, la revendication du suffrage universel s'est finalement de plus en plus confondue avec la revendication autonomiste.

Les militants wallons n'étaient pas - comme on le dit trop souivent - minoritaires ou élitaires. Par exemple, au Congrès wallon de 1913, il y avait une majorité de parlementaires wallons présents. La Lettre de Destrée (dont les termes sont ceux de l'époque et auxquels on a fait un très mauvais procès), n'a pas été un coup de tonnerre dans un ciel bleu. Elle a a suivi des grèves spontanées et violentes, avec des morts (devant les résultats de 1912). les grands journaux wallons l'ont publiée in extenso, à Liège et Charleroi, organisant des campagnes de presse. le 13 juillet 1913, Albert Ier a été accueilli à Liège par des manifestations nationalistes wallonnes exceptionnellement vives et massives. On lu a même jeté le draopeau wallon à la figure, ce qui n'est pas un détail.

Claude Renard a bien montré ces liens et très récemment Yves Quairiaux dans un livre très travaillé dont je devrais peut-être parler ou dont je devrais évoquer le thème qui est celui de l'image du Flamand en Wallonie.

L'opposition néerlandais/français ne rend pas compte du débat Wallons/Flamands. Il ya bien d'autres éléments qui interviennent comme l'anticléricalisme et le cléricalisme, le progressisme et le conservatisme, même si je veux bien concéder que cela a parfois été utilisé en polmémique politqiue: la Flandre conservatrice contre la Waolline progressiste. les choses ne sont pas si simples. Mais elles ne sont pas non plus aussi simplistes que l'opposition Francophones/ Néerlandophones. C'est tout clair: cette opposition ne rend pas intelligible la question nationale belge.

Il y a eu au parlement belge des discriminations à l'égard de députés d'origine ouvière désirant s'exprimer en wallon. Le fait n'est pas général, il est minoritaire, il n'est pas anecdotique.

Je suis même certain - mais je ne peux pas citer de chiffres n i d'études sauf des indices - qu'en 1910 la mjorité des Belges maîtrisant parfaitement le français étaient des Flamands.

Il faudrait aborder cette question dans un article distinct, mais je suggère des modifications à l'article sur la Flandre que j'ai d'allleurs suggérée avec mon mauvas néerlandais sur WIKI. en néerlandais.

Attention, je ne mets pas en cause le nationalisme démocatique flamand et j'ai vu la pièce de Vrambout Baraque Frituur que j'ai bien aimée mais à laquelle il faut faire des critiques...

Utilisateur: José Fontaine

En 1940? les wallons se sont sentis trahis par les troupes flamandes qui se rendaient sans combattre et après... Bon...

[modifier] Nom de la page: "Flandre belge" ou "Flandre (Belgique)"?

La page qui s'appelait "Flandre" s'appelle maintenant "Flandre belge". C'est une bonne chose que la page "Flandre" soit devenue une page d'homonymie. Par contre, que l'article sur la Flandre belge se trouve sous le titre "Flandre belge", ça ne me semble pas adéquat: quand on parle de la Flandre belge, on dit généralement "la Flandre", pas "la Flandre belge". Remarque identique pour la Flandre française.

Je propose les titres "Flandre (Belgique)" et "Flandre (France)". Pour la jurisprudence, voir la page Limbourg (Pays-Bas). Odulon 16 octobre 2006 à 00:37 (CEST)

Flandre (Belgique) me semble mieux. --moyogo ☻☺

Flandre tout court est toujours le plus évident. Flandre (Belgiqu soufre d'une coloration partisan abjecte.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour la Flandre. On utilise couramment l'expression Flandre française. R@vən 23 janvier 2007 à 23:50 (CET)

[modifier] Surréalisme flamand

Bonjour, Puis-je suggérer à l'auteur du texte de voir s'il n'y a pas lieu, dans la rubrique "culture flamande", de remplacer "surréalisme" par "expressionnisme" (texte original: La Flandre est renommée pour son art (primitifs flamands, surréalisme)) En effet, le représentant belge internationalement connu dans le mouvement surréaliste est Magritte, qui, à ma connaissance, est plutôt wallon et bruxellois que flamand(né à Lessines -Wallonie- en 1895 et décédé à Bruxelles en 1967) Par contre, l'expressionnisme flamand a de nombreux représentants fort appréciés en Belgique et à l'étranger. Sans réaction de votre part, je me permettrai d'effectuer ce remplacement dans le mois. Merci de votre attention

utilisateur Magremanne 15 janvier

Le 14 février Personne n'ayant réagi négativement à ma suggestion, je remplace donc "surréalisme" par "expressionnisme flamand". Merci de votre attention utilisateur Magremanne

[modifier] Perle : formation académique

Dans la section Culture flamande > Discussion générale, on peut y lire : "Pour leur formation académique les jeunes Flamands vont étudier aux universités de Louvain (KUL), Anvers (UA), Bruxelles (VUB), Gand (RUG), soit dans une université francophone, soit ils vont étudier ailleurs en Europe, ou vraiment à l'étranger."

Je suppose que c'est une phrase "neutralisée", mais ce qu'elle est tirée par les cheveux ! N'est-ce pas plus simple de mettre : "Pour la formation académique, il exite 6 universités néerlandophones en Belgique).

Est-ce vraiment la peine de préciser que les "jeunes Flamands" (les moins jeunes sont interdits ? :-P) peuvent également étudier dans les universités francophones, voire "ailleurs en Europe, ou vraiment à l'étranger" ? Cela ne tombe-t-il pas sous le sens ??

Druss 9 février 2007 à 13:11 (CET)

Tout à fait d'accord avec ta proposition. Préciser la possibilité d'étude à l'étranger n'a de sens que si on l'accompagne, par exemple, de statistiques. R@vən 14 février 2007 à 20:11 (CET)

[modifier] Minorité francophone: chiffres imprécis

En l'absence de sources fiables, il me semble que c'est partisan de mentionner des chiffres dans ce paragraphe. Mieux vaut simplement indiquer qu'il s'agit d'un très petit nombre. En plus, pourquoi mentionner seulement une minorité, quand sur le plan politique, ce sont de plus en plus certaines catégories d'immigrés et leurs descendants qui causent tant de soucis (surtout ceux venu de pasy musulmans).

[modifier] Obsession militants de certains contributeurs

Quand 3/4 du paragraphe sur les 'Flamands' ne parle que d'un petite minorité francophones de quelques poucents seulement, est-ce bien la proportion appropriée pour un encyclopedie neutre, ou est-ce juste un signe de l'excès de militantisme qui est mise en évidence?

Je suis tout à fait d'accord avec toi : je pense qu'il existe une obsession. Si tu sais créer un compte et aider à surveiller la page, ce serait très aimable Elfi irc:Karibou, projet NPdC ✆ 9 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

[modifier] Emancipation flamande

Avant, l'on suggérait que cette émancipation allait de 1830 jusqu'à la deuxièmle guère. Cela me semble une abbération objective vu le nombre de pas qui ont été fait qu'après:

• la scission des universités de Louvain (KUL/UCL) et de Bruxelles (VUB/ULB);
• établissement de la frontière linguistqiue;
• combat des Flamands de Bruxelles pour les droits de patients flamands dans les hôpitaux à Bruxelles (encore actuelle).
• ...