Discuter:Finnois

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Sommaire

[modifier] Finlandais de Suède

Pourrait-on ajouter un paragraphe (voire un article lié) au sujet des Finlandais de Suède. Outre, les migrants, il me semble qu'il y a notamment dans le Nord des îlots permanents. Qu'en est-il ? Y aurai-t-il une reconnaissance de ce fait linguistique par les autorités nationales ou locales ? Sroulik. 5 septembre 2006 à 10:25 (CEST)

[modifier] Finlandais/Finnois

J'ai modifié le paragraphe relatif à la langue dans l'article Finlande. La formulation en était bancale et le sens évasif. La notion de "nécessité" était invoquée sans justification, et ce d'autant plus absurdement que la distinction Finnois/Finlandais eut été une "nécessité" qui exista dans une langue (le Francais) et pas dans les autres. Or, que je sache, un concept mathématique doit se valoir dans toutes les langues.

Pour ceux qui auraient un doute, voila ce que dit mon Petit Larousse 2001 :

Finlandais, e [...] adj. et n. (1680) De la Finlande, pays d'Europe du Nord. n. m. (1872) Langue parlée en Finlande et qui est la principale des langues finnoises.

Finnois, e [...] adj. et n. ([...] v. 1700). Se dit d'un peuple qui habite l'extrémité nord-ouest de la Russie d'Europe et surtout la Finlande. n. m. (1865). Langue finno-ougrienne parlée par ce peuple. [...]

La neutralité de point de vue est de présenter les différents points de vue sans en adopter aucun. Et comme les dictionnaires divergent sensiblement sur les définitions de Finlandais et Finnois, dire que la langue doit être nommée Finlandais ou Finnois relève de l'adoption d'un point de vue. Si un point de vue est partagé par une majorité de personnes, ca n'empêche pas des points de vue opposés d'être pertinents.

Le point de vue, pertinent, disant que la langue majoritairement parlée en Finlande (~93%...) peut être nommée le Finlandais devrait sans doute être présenté dans cette page, mais je me demande un peu où et comment.

Paul D 5 décembre 2006 à 14:28 (CET)

  • Le débat finnois-finlandais est effectivement aussi récurrent que vain. J'ai réglé la question en ajoutant une note dans l'introduction. 2.5.2007 Möss. Si quelqu'un arrive à mettre un renvoi dans le titre même (Finnois en grand en tête de l'article), ce serait encore mieux. Le renvoi devrait renvoyer à la même note. 2.5.2007 Möss

[modifier] Distinction écrit / parlé et selon les régions

  • Je pense qu'il serait intéressant de mentionner que le Finnois écrit diffère largement du Finnois parlé. Par ailleur, il serait intéresant de préciser que les dialectes entre ville et régions sont très prononcés. (Les Finlandais ayant eux-mêmeparfois du mal à se comprendre). Mon niveau en finnois est insuffisant pour que je me permette une telle modification.

Twaemwa 12 mars 2007 à 22:29 (CET)

  • Mon niveau de finnois n'est pas non plus très élevé mais ce que j'ai pu noté c'est dans le sud notamment une tendance à raccourcir les formes (mä en place de minä, sä en place de sinä, terve en place de tervetuloa, päivää en place de hyvää päivää, etc).--Overkilled 14 avril 2007 à 12:51 (CEST)
  • Il resterait à faire un paragraphe sur les formes de la langue parlée et sur les dialectes, mais il déséquilibrerait quelque peu la présentation d'ensemble, qui se veut avant tout un aperçu typologique sur le finnois (autrement dit une façon de décrire l'essentiel des traits caractéristiques en comparant avec d'autres types de langues, pour éviter les descriptions sensationnalistes des gens qui ne connaissent que deux langues). Il y aurait encore bien d'autres choses à dire sur le finnois. Rien n'empêche d'ajouter des pages spécifiques, cela se fera progressivement. À souligner cependant (pour répondre à Twaemwa) que le finnois parlé ne diffère pas aussi dramatiquement du finnois écrit que le français parlé du français écrit. Les divergences portent essentiellement sur certains traits de morphologie, mais guère sur la syntaxe, contrairement au français. La suite au prochain numéro. Möss

[modifier] Terminologie linguistique

  • Est-ce que le terme "thème" est bien approprié ? D'où vient ce terme ? J'ai pour ma part le sentiment (d'où ma question) que cela résulte d'une traduction "hâtive" de l'anglais "stem". Est-ce parce que la racine à la base des déclinaison diffère régulièrement assez sensiblement du nominatif que le terme "thème" a été introduit ?--Overkilled 14 avril 2007 à 17:55 (CEST)
  • Le terme de thème est un vieux terme de la grammaire grecque classique (rien à voir avec l'anglais !). En simplifiant, le thème est la partie du mot à laquelle on ajoute la désinence. Le mot vesi a ainsi deux thèmes, un thème vocalique vete- (vete-nä, vede-ssä avec alternance consonantique) et un thème consonantique vet- (vet-tä, partitiivi, ves-ien génitif pluriel avec t > s devant i). Le mot omena n'a qu'un seul thème, vocalique, omena-. Le thème ne doit pas être confondu avec le radical: au radical vet- on peut ajouter une voyelle thématique (signifie en grec "ajoutée, "(ap)posée" "supplémentaire") ou non. Le radical est donc la forme de départ sur laquelle on peut construire le thème, en quelque sorte. Il peut ou peut ne pas être identique au thème. De même le radical n'est pas à confondre avec la racine, qui est la forme de base ou de départ reconstituable du mot. Dans le cas de vesi, c'est une forme hypothétique *ved-/wed- , très probablement apparentée à l'indoeuropéen wed/-wod- (grec hudor [de wudor] angl. water, russe voda etc.) Möss 2.5.2007

[modifier] Langue agglutinante et cas du finnois

J'ai supprimé la mention dans l'introduction qui qualifie le finnois de langue agglutinante (terme qui ne résiste pas à une analyse poussée et ne décrit en aucun cas un type de langue, le caractère agglutinant étant souvent tributaire d'une illusion graphique) et la liste des cas, présentés au nombre de 16. Il n'y en a que 12 actifs, et si on compte l'instrumental, l'abessif et le comitatif, on peut aussi bien ajouter les anciens cas en -oin (temporel) et -ten (moyen) et -tse (passage par qch), qui sont aussi "productifs" que les 3 autres, ce qui porterait la liste à 18. D'une façon générale, parler de "cas" pour le finnois n'est pas 100% défendable. Voir le corps du texte. Möss 2.5.2007

[modifier] Orthographe

Avis aux obsédés qui recorrigent les graphies modernes en graphies anciennes (notamment les circonflexes sur les î): prière d'apprendre des langues étrangères (et de se cultiver dans le domaine de l'histoire de l'orthographe) et/ou d'atterrir au XXIe siècle. Un arrêté ministériel du 12 avril 2007 vient de préciser que l'enseignement dans le primaire en France se fera dorénavant sur la base de l'orthographe nouvelle - de 1990, elle n'a donc que 17 ans. Les Belges et les Suisses sont moins sclérosés, puisque ça fait plusieurs années qu'ils l'ont décidé. Wikipedia n'est pas pour les vieux chnoques. 2.5.2007 Möss

A obsédé obsédé et demi ? La langue se definit par l'usage et non par des décrets. Vérifiez vous-même quel est l'usage majoritaire avant de vouloir à tout prix imposer VOTRE vision de l'orthographe. Qu'on ne sanctionne plus l'usage de la forme "nouvelle" est une chose, qu'on l'impose en est une autre. Arrêtez d'étaler votre suffisance vous rendra plus crédible (ça c'était pour les vieux chnoques qui auront apprécié votre respect )--Overkilled 3 mai 2007 à 14:00 (CEST)

On voit bien là le caractère épidermique de la perception de l'orthographe par le grand public et les effets de la terreur orthographique séculaire. N'est-ce pas tout autant vous qui voulez imposer votre orthographe aux autres ? Le décret récent de l'Éducation nationale ne fait qu'entériner un processus qui a mis 17 ans à se mettre en mouvement (et décrété par la très sage Académie française !), et dont vous ne semblez pas avoir entendu parler. Vous semblez avoir une conception assez mal informée de l'usage actuel. Allez donc naviguer un peu sur Internet, et vous verrez ce que c'est l'usage. Il y a une magnifique faute d'orthographe dans une de vos discussions antérieures, et une autre dans le commentaire ci-dessus, ce qui ne m'étonne guère et n'est assurément pas fait pour étayer votre crédibilité quant à vos compétences en matière d'orthographe. Je ne dis pas ça pour vous dénigrer, mais parce que c'est tout à fait typique. D'ailleurs, Overkilled, vous parlez combien de langues ? Parlez-vous seulement italien, par exemple, une langue qui se contrefout royalement des circonflexes, des ph, des hy, et autres manifestations de l'imbécilité (avec un l, oui monsieur) de la graphie du français "moderne" ? Savez-vous lire l'ancien français (qui écrivait ki au lieu de qui) ? Savez-vous d'où sort le circonflexe ? À quoi il servait «au départ ? À quoi servait l'accent grave au XVIe siècle ? Non ? Savez-vous pourquoi on a écrit pendant 260 ans événement alors que l'Académie avait décidé qu'on écrirait évènement ? Parce qu'en 1736, l'imprimeur du Dictionnaire de l'Académie était tombé à court de e avec accent grave et qu'il avait tout simplement remplacé une partie des è par des é ! Pour avènement (écrit jusqu'alors avenement), il avait encore des é, pour évènement, il n'en avait plus. Et ensuite, en 1762 et 1835, on a oublié de corriger ça ! Voilà les fondations sur lesquelles peuvent reposer certaines certitudes orthographiques. Allez donc étudier l'indonésien, ça vous apprendra un peu l'humilité dans ce domaine. Il semble que vous attachiez une importance particulière à cet article sur le finnois, langue que vous avouez pourtant mal connaitre. Vous feriez bien de réfléchir à l'étendue de vos connaissances linguistiques avant de reprocher aux autres d'étaler les leurs et de faire preuve de "suffisance". Möss 16.5.2007

Mis à part pour mettre en valeur que vous M. Möss parlez entre 9 en 12 langues, je ne vois pas précisément l'intérêt de votre question. Voyez-vous je n'ai pas ici la moindre prétention à imposer quelque point de vue ou à étaler mes compétences en quelque matière particulière que ce soit. Cela ne fait pas pour autant de vous mon professeur. J'apporte ma modeste contribution à wikipédia sans aucune autre prétention que de participer utilement. Quant aux fautes ce n'est guère une obsession chez moi, qu'elles viennent par ignorance ou par inadvertance je ne passe pas mon temps à les traquer. Outre votre propension récurrente à mettre en avant vos aptitudes et connaissances linguistiques (c'est une attitude bien humaine que de mettre en avant ses compétences plutôt que ses déficiences) c'est plutôt votre manque de respect envers vos aînés et votre propre intransigeance à vouloir imposer votre graphie (eut-elle la bénédiction de l'Académie et fait l'objet d'un décret n'y changera rien ce qui me concerne) qui m'ont interloqué. Si j'écris "maître" et non "maitre" selon les recommandations de 1990 je ne vois pas où est le problème. Je crois qu'il sera plus sage de s'éviter, j'ai pour ma part passé l'âge de ces joutes inutiles. J'ai depuis mon plus jeune âge une soif intarissable d'apprendre et ce dans tous les domaines du savoir et de la connaissance ; les rudiments de finnois que j'ai pu acquérir n'ont pas d'autre origine. Alors pourquoi le finnois plutôt que le turc ou toute autre langue ? Parce que je suis de ceux qui pensent qu'il est vain de chercher à comprendre une culture sans en connaître la langue. --Overkilled 17 mai 2007 à 21:26 (CEST)

Loin de moi l'idée de jouer les professeurs et de vous imposer des connaissances (enfin, vous reconnaitrez tout de même que c'est un peu l'idée de Wikipedia, non ?). Il se trouve que je suis spécialiste de grammaire comparée des langues européennes et finno-ougriennes et de linguistique générale. Je suis désolé que vous imaginiez que je veuille vous écraser de mes connaissances (qui sont limitées aux domaines que j'ai mentionnés, à part ça je réussis aussi assez bien le bœuf bourguignon, mais rien d'autre). Je voulais par ma question vous inciter à réfléchir: puisque vous semblez, par vos contributions (et vous le dites vous-même), manifester de la curiosité intellectuelle, je voulais vous suggérer de vous informer sur l'histoire des systèmes orthographiques, qui est aussi une science, pour que vous voyiez sur quelles bases ridiculement fragiles peuvent reposer certaines conventions graphiques du français, qui font du système graphématique du français un gigantesque merdier (passez-moi l'expression) dont l'esprit humain devrait avoir véritablement honte. Il y a des langues qui vivent et communiquent parfaitement avec une orthographe quasiment phonétique, inutile d'aller chercher l'indonésien, nous avons le finnois sous la main. Bref il faut savoir renoncer à ses certitudes et remettre les choses en question. La science n'a jamais progressé que de cette manière, comme vous le savez. Adopter l'orthographe nouvelle procède pour moi d'une démarche scientifique et d'un effort de progrès et de rationalisation, vers lequel doit tendre toute science. Personne n'irait dire que les voitures d'il y a 75 ans fonctionnent mieux que celles d'aujourd'hui. Il en va de même pour l'orthographe. Mais il est vrai que l'Académie disait avec beaucoup de sagesse dans la préface du dictionnaire de 1740 (cité avec orthographe de l'époque) :

  • « On peut garder l’ancienne [orthographe] sans de grands inconveniens, et les hommes faits ont de la répugnance à changer quelque chose dans celle qu’ils se sont formée dans leur première jeunesse, soit sur les leçons d’un maître plus âgé qu’eux, soit par la lecture des livres imprimez depuis plusieurs années. D’ailleurs, il leur en coûteroit une attention pénible pour être toûjours conformes aux règles d’une orthographe, qu’ils n’auroient adoptée que dans un âge avancé. Ils prennent donc le parti de conserver celle à laquelle ils sont accoûtumez ; et ils la gardent, quoique la génération qui vient après eux, en suive déja une différente. Ce n’est qu’après qu’ils ne sont plus, que les changemens dont nous parlons, et qu’ils avoient refusé d’adopter, se trouvent généralement reçûs. »

Pour conclure, je peux vous révéler que j'ai largement dépassé les 50 balais. Alors, ne m'en veuillez pas si je voua ai offusqué, ce que je regrette, pour moi le débat se place surtout au niveau scientifique. Wikipedia est maintenant arrivé à un niveau de maturité qui en fait un de plus en plus en plus une référence scientifique. Mais qui doit sa richesse aux contributions de tous horizons. Möss 18.5.2007

Pour être tout à fait exact, en matière d'orthographe je suis plutôt partisan d'une certaine tolérance. Je comprends votre position "scientifique" mais je dois avouer que si j'ai quelque intérêt pour les langues en général (directement issu de l'interrogation enfantine qui fut mienne en découvrant qu'en passant une frontière les gens parlaient une autre langue que) et la linguistique (suite logique) en particulier ; ce n'est pas pour autant que je suis doué en langue (mon oreille s'est refermée un peu trop vite) ou que j'ai eu assez de passion pour la seconde pour en faire un hobby à temps plein. Étant par ailleurs plus un généraliste (aussi bien informé que possible) qu'un spécialiste (qui au delà d'un certain seuil est une exigence allant au détriment d'autres sujets d'intérêt) dans mon approche des choses. Plutôt formé aux sciences dures qu'aux sciences humaines j'ai, par conséquent, un peu de mal à percevoir l'aspect scientifique de l'orthographe lexicale et plus encore quand il s'agit du français. Aussi, tant que la forme d'un mot reste facilement identifiable (c'est subjectif) et non ambigüe (celle-ci je l'ai adoptée avec plaisir), je m'en accommode. Pour conclure, à mon tour, et revenir à notre sujet (le présent article), j'ai constaté que nous avions su collaboré harmonieusement et de manière constructive et c'est bien là l'essentiel au delà de notre petite échauffourée sur l'orthographe. Cordialement. --Overkilled 19 mai 2007 à 10:41 (CEST)

Toujours dans ce même sujet, je pense que la phrase "De même, le culte de l'Orthographe est inexistant (si l'on excepte les polémiques récurrentes sur « l'orthographe » des mots composés)" mériterait un remaniement, lui permettant de gagner en neutralité. Qu'en pensez vous ? --Chtimi44 31 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

[modifier] Mise en page

Bon j'ai essayé de rendre l'article plus "lisible" mais j'avoue que ce n'est pas ma tasse de thé. Quoi qu'il en soit il y a un manque d'homogénéité sur la forme de la présentation entre le début et la fin de l'article qui nuit à sa lisibilité. Toute bonne âme spécialiste de la mise en forme wiki est la bienvenue.--Overkilled 30 août 2007 à 18:45 (CEST)

Oui, je suis d'accord, il faudrait quelques intertitres. Je trouve que l'outil d'édition de Wikipedia n'est pas vraiment génial, pourtant je suis habitué à écrire les pages Internet directement en html. Si quelqu'un veut bien se dévouer, merci d'avance. Möss

[modifier] Syntaxe

Quelqu'un avait ajouté à la fin du paragraphe concernant l'aspect cette affirmation erronée (qui semble tout droit sortie d'un manuel finlandais) :

A noter aussi que les verbes exprimant un sentiment ont leurs compléments au partitiivi, même dans une phrase affirmative:
– Minä rakastan tätä tyttöä. J'aime cette jeune fille.
– Nämä sotilaat halveksivat kuolemaa. Ces soldats méprisent la mort.

L'erreur est de croire que le partitiivi vient de l'expression du sentiment. En fait il n'en est absolument rien: c'est parce que le fait d'aimer ou de mépriser est vu comme un processus non fermé, non perfectif. On peut effectivement commencer et cesser d'aimer quelqu'un, mais au moment où l'amour "fonctionne", il n'a pas un début ou une fin. Si on dit à quelqu'un "je t'aime", c'est un état qui dure avant et après cette déclaration. On ne peut pas dire : "je t'aime trois minutes" (sauf en plaisantant, bien sûr). C'est la même chose pour attendre, qui est vu par les finnophones comme non perfectif,; ce qui peut paraitre étrange , puisque si on attend quelqu'un et que cette personne arrive, on cesse d'attendre. Mais l'attente en elle-même est durative, non fermée : quand on attend, le "sentiment d'attente" dure et n'est pas un processus fermé, contrairement au fait d'allumer une lampe par exemple. Ces exemples montrent à quel point il est parfois difficile pour l'étranger qui apprend le finnois de savoir si le verbe est perfectif ou non.

L'affirmation ci-dessus « les verbes exprimant un sentiment ont leurs compléments au partitiivi » est donc fausse fondamentalement, même si elle n'est pas entièrement dénuée de bon sens (c'est prendre une des manifestations possibles de la règle pour la règle elle-même). Möss