Discuter:Falun Gong /Archives 1

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L'article est clairement biaisé en faveur du mouvement qui n'est pas aussi candide que 213.224.132.67 voudrait le laisser croire. Cf : [[1]] --GrAfFiT 3 oct 2004 à 02:21 (CEST)

J'aimerai rappeler quelque chose a tout le monde: premierement, les differents opposant la Falun Gong avec le gouvernement chinois est un probleme interne à la Chine. En aucun cas on ne vous demande de le commenter. Imaginez un peu que nous, asiatiques, soyons venus vous dire ce que vous auriez du faire avec l'Ordre du Temple Solaire...c'est un parfait cas d'ingerence au nom de pseudo valeurs universelles, propres a la pensee megalomane occidentale (neo-colonialisme ou "soft-power" spirituel?). Deuxiemement, la Falun Gong est peut-etre neee d'une volonte spirituelle somme toute candide, mais, comme bien souvent, il apaprait que le mouvement ait ete repris a des fins politiques, notamment par des acteurs exterieurs a la Chine. Au meme titre que la secte Moon a recu les faveurs de Washington durant les annees 50-60 pour lutter contre la Coree du Nord communiste, la Falun Gong semblerait etre infiltree egalement par des agents et acteurs externes, n'ayant pas enormement d'affinites avec le gouvernement chinois actuel. Enfin, quand a l'integrite de la "verite" enseignee par le mouvement, j'aimerai dire ceci: il n'y a jamais de fumee sans feu. Et le vide de spiritualite cree par la societe moderne occidentale, ne fera jamais autant de publicite que maintenant a ces mouvements pseudo-religieux. Plus la societe et les valeurs occidentales seffaceront au profit de la "modernite", plus ce genre de "sagouinage" de la pensee, la philosophie, la religion chinoise ou coreenne, ou japonaise... peut importe d'ou, ne cessera de combler le vide qu'il lui est laisse. Il serait tant pour l'occident de trouver un remede pour panser ses propres valeurs, au lieu de ne cesser d'essayer de rechercher et de confectionner des pseudo-religions, faites de bric et de broc, et qui peuvent etre dangereuses et sectaires. Ce n'est pas ca l'Asie! Ce n'est pas ca la religion! Ce n'est pas ca la spiritualite!

Sommaire

[modifier] Déplacement

J'ai déplacé l'article de Falung Gong vers Falun Gong qui apparaît comme étant le nom correct. Turb 13 nov 2004 à 01:28 (CET)


Complément :

Falun Gong se présente avant tout comme une voie de sagesse. Son enseignement est, il est vrai, très imprègné de culture chinoise, ce qui peut le rendre difficilement compréhensible, voire "bizarre", à un public occidental. Il est important pourtant de réaliser la différence culturelle entre Chine et Europe : la symbolique et les concepts chinois n'ont rien de commun avec notre vision occidentale du monde, il faut donc se garder de conclusions hâtives. L'article donné en lien ci-dessus est malheureusement truffé de fautes d'interprétations que quelqu'un ayant lu quelques classiques taoïstes ou bouddhistes n'auraient pas faites. Certaines citations sont inventées, et d'autres, amputées de leur contexte, donnent des contresens flagrants.

Rappelons-nous que c'est seulement en Chine - régime totalitaire et répressif - que le Falun Gong porte l'étiquette de "secte". A titre d'exemple, le dernier livre d'Alain Vivien (ancien président de la Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes), "Les Sectes", affirme clairement que Falun Gong ne peut être inclus dans ces mouvances, pour la simple raison qu'il n'a jamais commis aucune action répréhensible. Il rappelle également les grands efforts du gouvernement chinois pour convaincre en Europe des "méfaits" du Falun Gong.

Alexis

Il reste que l'article doit rester neutre. Je fais en sorte. Turb 2 jan 2005 à 17:03 (CET)

Goulven GUILLARD: Après avoir parcouru un certain nombre de sites sur ce mouvement, j'ai l'impression que ce débat n'oppose que des défenseurs de FaLun Gong alliés aux détracteurs du gouvernement chinois, à des détracteurs de FaLun Gong. Pour moi, il n'y a pas de choix possible entre la peste et le choléra. Mon amie est chinoise, et si elle ne se lasse pas de critiquer le régime et notamment la corruption, elle n'oublie pas que suite aux conseils du "maître" Li HongZhi concernant la guérison par le FaLun, la mère d'un de ses amis serait morte après avoir arrêté de se soigner, si son fils ne l'avait conduit de force à l'hopital. Ce qui est qualifié de propagande gouvernementale est peut-être exagération, mais n'est donc pas totalement infondé. Les pratiquants ne sont pas forcés de suivre à la lettre l'enseignement, mais je ne doute pas que beaucoup le fasse. Et si la majorité des préceptes sont innofensifs voire bénéfiques, il reste criminel d'affirmer que le FaLun DaFa puisse arrêter les maladies - sans parler des pouvoirs paranormaux que l'on est censé pouvoir acquérir: voir [2]. Je pense qu'il ne faut pas confondre la pratique du QiGong, technique bouddhiste millénaire, et son dérivé sectaire. Enfin, le cocktail savant d'articles sur fond scientifique avec les paroles mystiques de Li HongZhi que l'on peut trouver dans les journaux gratuits de la secte dans les grande villes de France sont un exemple d'obscurantisme discret destiné à améliorer leur image.

Martial Bachoffner : Je voudrais apporter quelques précisions en ce qui concerne ce fameux problème de maladie dont le gouvernement chinois se sert pour justifier sa persécution. Il est clairement dit dans les conférences de monsieur Li Hongzhi, et ce à la première conférence, que les gens gravement malades ne sont pas admis. Qu'ils doivent aller se faire soigner à l'hôpital. Si vous avez une déformation musculaire et que vous allez pratiquer le body building malgré l'interdiction de votre médecin, blâmerez-vous la pratique du body building si votre santé se déteriore ? Pourquoi blâmer le Falun Dafa parce que cette dame n'a pas voulu écouter lorsque monsieur Li Hongzhi dit aux malades d'aller à l'hôpital pour ce faire soigner ? Les chinois sont des gens particulièrement têtus, extrêmement têtus, à un point que l'on ne peut imaginer. Cela fait presque 6 ans que je pratique le Falun Dafa et je certifie ici sur mon honneur, qu'à aucun moment monsieur Li Hongzhi n'a dit qu'il était interdit d'aller à l'hôpital ou de se faire soigner. Et pourquoi ces cas n'existent-ils qu'en Chine alors qu'il y a près de 100 millions de pratiquants dans plus de 63 pays ? Les pratiques spirituelles de haut niveau, que ce soit le Falun Dafa ou une autre, sont comparables à des entrainements sportifs de haut niveau. Est-ce qu'un athlète qui prépare les jeux olympiques va vivre de la même manière que monsieur tout le monde ? Va-t'il fumer, boire de l'acool, faire la fête, manger n'importe quoi ? Il va vivre en suivant une discipline très rigoureuse. Il en est de même pour les pratiquants du Falun Dafa. Doit-on considérer l'athlète de haut niveau comme anormal parce qu'il a décidé de vivre une vie où il doit sans cesse se dépasser ? Alors pourquoi le faire pour les pratiquants du Falun Dafa ?

Pour ce qui est des facultés dites supra-normales, je ne puis que vous dire d'aller en Chine et de demander aux Maître en arts martiaux de vous expliquer ce que sont la chemise d'acier, la main de fer et autres compétences particulières qu'ils ont développé. En passant, monsieur Li Hongzhi est aussi un Maître en arts martiaux.

Du côté de la science, connaissez-vous ce site : http://www.ldi5.net/index.php il regroupe des découvertes que la science ne peut expliquer et donc rejetées par elle. Trouvez-vous scientifique de rejeter systématiquement ce que vous ne pouvez expliquer ou qui boulverse vos acquis ?

Le Falun Dafa est gratuit, on ne paye rien, et il n'y a pas de carte de membre. On est libre d'aller sur un point de pratique quand on veut, sans donner d'explication. On est libre d'exprimer sont point de vue et d'en discuter avec d'autres. Où voyez-vous quelques choses de sectaires ?

Vos propos sont-ils rationnels, ou émotionels en relation avec votre amie chinoise ?

A Martial: Un maitre d'arts martiaux Li Hongzhi ? Je me demande ce que doivent penser des personnes comme Liu Chia Liang, Donnie Yen, Jackie Chan, Jet Li, Jacky Wu, Sammo Hung, Jack Long, Yuen Woo Ping de cette supposée "discipline". Moi ça me fait sourire...

[modifier] Neutralisation d'une assertion

Le samedi 19 novembre 2005, un contributeur anonyme modifia le dernier paragraphe en ce qui suit (ses ajouts sont en italique) :

Le 23 janvier 2001, 5 personnes s'immolent par le feu sur la place Tienanmen. Selon le gouvernement chinois, il s'agit de membres du Falun Gong. Le mouvement, soutenu par une enquête du Washington Post et par le Programme pour l'Education et de le Développement des Nations-Unies, révéla qu'il s'agissait d'une mise en scène du régime chinois (http://www.infofalungong.net/Historique/pages/Annexes.html#Les_points_douteux)

Après consultation de plusieurs contributeurs, j'ai décidé de supprimer le passage en gras, y compris l'URL indiquée, et de remplacer le verbe «révéla» par «soutient».

En effet, l'URL menait vers le communiqué de presse de l'association et non vers des documents officiels des Nations Unies, ou vers l'enquête du Washington Post sus-mentionnée. De ce fait, le lecteur ne peut établir qu'il y a révélation de la vérité lorsque la preuve de cette révélation n'est pas apportée. D'autre part, la neutralité de point de vue chère à Wikipédia privilégie l'emploi de verbes qui attribuent à chaque protagoniste la responsabilité et la portée de ses propres propos.

François Obada 19 novembre 2005 à 23:42 (CET)

[modifier] Plan

Je penses qu'il faut une présentation de Falun Gong selon le PCC, et clairement attribué à celui-ci. Il ne s'agit pas de laisser supposé quoi que ce soit. Mais d'expliquer comment le PCC présente ce mouvement "secte hérétique" à 1.3 milliards d'habitants et aux autres gouvernements.

  • présentation générale pas trop longue
    • précautions aux occidentaux peu familier de la Chine : absence de libertée d'association, spécifique à la Chine.
    • présentation rapide selon falun gong
    • présentation rapide selon le PCC (et celà n'engage que cet Etat autoritaire) afin d'expliquer la répression
  • Présentation de Falun Gong (selon Falun Gong) plus détaillée (pas d'histoire de persecussion ici)
    • Pratiquants dans le monde
    • Concept : spiritualité, ...
  • La persecution aujourd'hui (événements pas trop contreversés, ni spectaculaire et récent)
    • Le gouvernement de la RPC cherche à comvaincre les autres pays qu'il s'agit d'une secte dangereuse
    • rapports récents de amnesty, de l'UE ...
  • Historique complet
    • immolations de 2001
    • actions en justice
    • actions spétaculaires, (falun gong a diffusé un clip sur une chaine en RPC je crois)
    • Le bureau 610 de Jiang Zemin (si il est mentionné ds d'autres doc que clearharmony, rapport UE, amenesty ?)

Dites moi ce que vous pensez de ce plan Travins 15 février 2006 à 15:05 (CET)

Je trouve cela bien structuré et cohérent.
C'est bien toi Travins l'IP qui a complété tes propos ? Quoi qu'il en soit, je trouve cela correct. Le rapport sur le bureau 610 que j'ai inséré en lien externes n'est pas de Clearharmony. Pour les autres sources, il y a certains interviews de chinois ayant quitté le Parti et sont "passé à l'ouest" il y a quelques mois. Un en particulier travaillait pour le bureau 610. Peu de sources officielles concernant ce bureau, le PCC nie son existence malgré des témoignages et des preuves de son existence. (cela peut être d'ailleurs, intéressant de le mentionner ^_^)Clairediscuter 15 février 2006 à 19:34 (CET)


Ok trés bien pr le plan, l'important est de bien présenter la problématique Falun Gong. Bien que je n'aime pas le PCC, l'article ne dois être pas le procès de ce régime. Certaines tournures et expression gestapo allemande sont inutilement excessives.
Je suis d'accord avec toi,dans le sens où il faut rester le plus distant possible pour traiter un sujet 
qu'elle qu'il soit.
Il n'y a pas de mal non plus à dire les faits, la Chine est une dictature comuniste, c'est un fait, 
même en ayant libéraliser son économie, une dictature est une dictature(ce que je veux dire,
c'est que ce n'est pas faire le procès d'un criminel que de dire qu'il en ai un lorsque c'est avéré, 
ici, c'est bien le cas)
Pour la "gestapo" cf plus loin, ce n'est pas une éxagération littéraire : 
c'est le prarallèle entre deux type d'organisation semblable tant sur le fond que sur la forme

Attention de bien sourcer des exemples trés frappants (journaux Fr, Amesty) Toutes les couches sociales de la société chinoise et tous les âges sont touchés, le plus jeune mort de la persécution n'a que quelques mois, le plus âgé est un vieillard. Ce serait mieux d'inclure ceci dans l'Historique sous la forme : En 2001, Amnesty a rapporté que ... [lien]. Pour le bureau 610, il faut des sources fiables. Travins 15 février 2006 à 22:41 (CET)


Salut Travins, le lien que j'ai pour le bureau 610 est fiable : les sources sont simplement disponible sur le web chinois ^_^, chaque élément de l'article est sourcé à l'intérieur du texte et se rapporte à des discours officiels..
Pour le terme gestapo allemande, ce n'est pas excessif, je me suis peut être mal exprimé : de la même manière que la gestapo allemande est au-dessus des lois allemandes et peut agir comme bon lui semble uniquement pour régler "le problème juif", il en est de même avec le bureau 610 : sa strucure est réellement similaire car elle est extragouvernementale et peut agir, comme la gestapo, en dehors de la législation chinoise pour le "problème Falun Gong".
Voilà, j'espère que c'est plus clair, je suis d'accord avec tes idées, c'est très bien de faire cela comme cela. Clairediscuter 16 février 2006 à 07:48 (CET)
Autre chose : le piratage télé était fait pour passer un film des images des immolations au ralentis avec des commentaires en voix off. (peut être le citer dans le passage sur les immolations ?) Bonne journée !
rebonjour ! :) J'ai fait des petites recherches sur le bureau 610, fort instructive. En fait, après avoir passé les premières références FG (site clearharmony etc.) on tombe sur nombre d'article paru dans la presse à travers le monde, notament en Australie, où 3 chinois ont demandé l'asile politique cette été.
Je te passe les multiples articles de presses beaucoup en anglais quelques uns en français également(à dispo si nécessaire), sachant que les relations éco avec la Chine ne motive pas trop les chef de rédaction à publier ce type d'infos.
Voilà le lien vers un doc officiel à propos du bureau 610 [3], Je suis tombés également sur un rapport AI qui mentionne l'existence du bureau 610[4]; ainsi qu'un rapport RSF (je n'ai pas noter le lien, mais c'est facile à retrouver) A plus :)Clairediscuter 16 février 2006 à 10:46 (CET)
Salut, ton style d'écriture gagnerait a être plus précis et didactique, et moins journaliste-sensationnel. Pour exemple, ce bureau 610 n'est pas vraiment une police politique mais plutot un service secret (donc au dessus des lois) chargé de la répression, à ce que j'ai compris. Comme tu as trouvé des sources, il convient de traiter de ce bureau dans la partie répression. Travins 16 février 2006 à 20:06 (CET)
Désolé pour mes problèmes de stylistiques :P Tu fait bien de me le dire. En fait c'est bien une police politique, le côté "secret" c'est uniquement à l'étranger. En Chine, le bureau 610 est connut de tous. Une police qui a des bureau dans chaque école, chaque village etc (c'est mentionné dans le lien déjà présent dans l'article + dans le lien que je t'ai indiqué émanant du gouvernement australien) c'est très clairement une police politique, c'est vers l'extérieur qu'elle prend des allures de police secrète. (ce qui est d'ailleurs semblable à la gestapo, encore une fois)La comparaison est pertinente et appropriée. Bonne soirée !Clairediscuter 16 février 2006 à 22:01 (CET)

Excepté ls 3 premières lignes, l'article est majoritairement anti-PCC, alors que le but d'un article encyclopédique est de présenter Falun Gong, pas seulement de crier à l'horreur de la répréssion. Travins 17 février 2006 à 12:46 (CET)

Restons constructif ! ^_^ il y a des défauts, nous allons améliorer tout cela. Et il faut admettre que même avec toute l'objectivité du monde, c'est difficile de présenter un régime totalitaire et violent autrement que comme un régime totalitaire et violent. Continuons sur une note constructive, donc. merci pour tes idées, nous allons bien avancer,je suis en train de rechercher plus de sources officielles, et je promet de travialler mon style ;)
A + Clairediscuter 17 février 2006 à 13:01 (CET)
Je relit le texte et excepté l'ajout de citations de sources pour assurer le propos, de mon côté, je ne vois rien de ce que tu avance, rien non plus qui soit "anti".
C'est juste factuelle.Et c'est vrai que les faits parlent d'eux mêmes, pas besoin d'en rajouter...
Merci de préciser les passages qui te paraissent partisan où ceux où tu dénote une erreur de style, comme cela on va pouvoir retravailler tout en profondeur. Je bosse aussi de mon côté dans la direction que tu indiques. Merci encore pour ton aide ^_^ Clairediscuter 17 février 2006 à 13:57 (CET)
L'article doit donner des élements de réponse à la question "Qu'est-ce que le Falun Gong ?". Je trouves l'article actuel clairement disproportionné : celui-ci répond davantage à la question "Comment s'organise la répression d'un mouvement spirituel dans un Etat autoritaire ?" Un historique concis, factuel et daté, suivi des paragraphes existants, serait davantage clairs. Que signifie "millénariste" ? Une courte présentation générale indiquant les points de vus de Falun Gong et de RPC aiderait à la compréhension. D'une manière générale l'article est confus et ne peut être considéré que come une ébauche. Travins 18 février 2006 à 18:57 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec toi. (manque de qu'est ce que le FG, ébauche, fouillit etc.) Il me semblait que millénarisme désignait la croyance dans la fin du monde (j'en était convaincu au point de ne pas en douter) j'ai jeter un oeil sur l'artice de wiki et ce n'est pas tout à fait le sens (pas du tout même en fait) Désolé pour l'erreur, je l'ai fait en toute bonne foi. ^_^ Ton ajout est très bien, et je trouve tout naturelle de travailler dans le sens de ce que tu dit.Bonne soirée Clairediscuter 18 février 2006 à 19:44 (CET)
Merci de ton soutien, je viens de déplacer tous les paragraphes pour mettre selon le plan. Je ne connais pas beaucoup ce qu'est le Falun Gong, peux-tu enrichir "pratique du Falun Gong" ? Aussi, la partie dates importantes serait mieux en étant plus sucinct. Travins 18 février 2006 à 20:21 (CET)
Oui (dates) plus succint (type chronologie) et il manque également des dates importantes. j'ai commencé pour la pratique, je compte sur toi pour donner un avis ;). Peut être un paragraphe sur l'aspect enseignement serait nécessaire (?) A+ Clairediscuter 18 février 2006 à 21:13 (CET)
Pour "enseignment", je ne connais pas, fais au mieux. "l'accuse d'être une secte" et "Les autorités de la RPC, après avoir participer à sa promotion pendant les 7 premières années de sa diffusion" te permettent de critiquer le parti. Accuser, c'est pour un débat (la gauche accuse la droite de précariser le droit du travail, par exemple). Le PCC n'accuse pas, il considère comme une secte, jutifiant ainsi la répréssion. La mise en évidence du changement de position critique également le bien-fondé de la position des autorités chinoise. Ce n'est pas le sujet dans présentation, les POV étant attribués. Sinon il n'est pas également faux d'écrire "En 1999, Falun Gong a organisé un immense sitting psilencieux devant le siège du gouvernment. Bien qu'ayant ainsi démontré de tels capacités de mobilisation et bravé l'autorité du gouvernement, le Falun Gong se présente seulement comme une école de qigong ..." Celà n'apporte également rien au lecteur, mieux vaut restez factuel. Les 7 ans de soutien seront dans Historique. Travins 18 février 2006 à 22:57 (CET)
Bonjour,

Ce n'est pas une critique du parti, c'est une réalité historique : le parti a soutenu le FG et s'est brutalement mis à le persécuter en l'accusant d'être une secte, ce n'est pas correct de dire seuleemnt "le présente comme une secte" car :

1) les autorités chinoises n'ont pas toujours présenté le Falun Gong comme une secte. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas le sujet dans la présentation, étant donné que le POV des autorités chinoises a radicalement changé, il est normal de le préciser et de préciser que celles ci ont eu deux POV distincts à deux moments différents.
2)Il ne le "présente" pas, mais l'accuse d'être une secte , plus précisément une "secte hérétique".C'est bien d'une accusation dont il s'agit et les autorités chinoises ne s'en cachent pas (du fait qu'ils accusent) donc, je ne vois pas où est la problème.


Pour Zhongnanhai, je ne comprend pas ta question, la phrase que tu cites n'est pas de moi, et si elle est de toi (? désolé il y a un truc qui m'échappe ici^_^) elle contient des information erronées : le fait de pouvoir faire appel en se présentant directement au siège du Zhongnanhai est inscrit dans la constitution chinoise, et les pratiquants l'ont fait sous les recommandations de la police, sur un nombre évalué à 80 millions, que dix mille se soient déplacé suite à l'arrestation illégale d'autres pratiquants n'a rien d'extraordinaire en terme de chiffre.Par ailleurs ils n'étaient pas assis mais debout,excepté quelques uns qui -dit on- méditaient.
Sinon, je vais voir pour les ajouts et peut être changé la mise en forme que j'ai faite pour les exercices, c'est un peu lourd je trouve. Merci à toi et à bientôt. Clairediscuter 19 février 2006 à 13:29 (CET)


[modifier] Les premières lignes de présentation

La phrase est bien de moi, elle est à mettre en parallèle avec les 7 ans de promotion puis changement d'avis : "En 1999, Falun Gong a organisé une manifestation devant le siège du gouvernment. Bien qu'ayant ainsi démontré de tels capacités de mobilisation et bravé l'autorité du gouvernement, le Falun Gong se présente seulement comme une école de qigong ...". (Ok il y avait pas de sitting). Bref, tout ca pr dire : si la présentation mentionne le changement d'avis de la RPC, pourquoi ne pas mentionner que l'organisatiopn et l'importance de FG fait que ce n'est seulement "un mouvement spirituel" ? Si le chiffre de 10 milles est petit pr la Chine, une manifestation de 10 milles personnes contre un gouvernement autoritaire (et organisé à son insu) est extraordinaire, non ? La meilleure preuve, c'est que 3 mois après le mouverment est déclaré illégal. En France le rassemblement de milliers de personne est soumis à autorisation de la préfecture (l'Etat). Tout ca pr dire que je ne penses pas que mentionner le changement d'avis ds les 2,3 lg soit trés pertinent, (bien que vrai). Tout à fait d'accord pr le mentionner dans l'historique. Travins 19 février 2006 à 19:22 (CET)
Pour les exercices, d'accord avec toi, je n'osais le dire. La partie "pratique du falun Gong" s'allonge énormément sans organiation. Il faudrait envisager de créer un article séparé. Nb pratiquants, organisation, ... Bonne soirée ! Travins 19 février 2006 à 19:22 (CET)
Bonjour !
Pour les deux POV, cela me semble au contraire de bien noter dès le départ qu'il y en a eu deux successifs, c'est assez pertinent car cela nuance et met en perspective. A voir.
Pour le nombre de pratiquants, impossible de le savoir, il n'y a pas d'inscription (d'où l'enquête gouvernementale qui ne pouvait se pencher sur aucun registre pour compter les pratiquants)
Pour l'organisation, là encore, il n'y en a pas, excepté le strict minimum : c'est à dire quelqu'un qui se charge d'apporter la musique des exercices sur les sites de pratique. Ils sont appelé moniteurs, ou responsable, mais sans qu'il y ait une idée de hierarchie : Li Hongzhi insiste beaucoup sur ce point, tous les pratiquants sont des pratiquants, il n'y a pas de hiérarchie, seulement certian pratiquants qui prennent plus de responsabilité que les autres en assumant d'être toujours là pour accueilir les nouveaux et leur montrer les exercices.
Pour Zhongnanhai, c'est effectivement un évènement qui a été organisé... par les autorités ! En effet, chaque pratiquant ayant demandé pourquoi des pratiquants (plusieurs dizaines, ils me semblent)avaient été emprisonné alors qu'ils étaient venus expliquer leur POV à un journal qui avait diffamé FG; on leur a dit (la police) : "Allez donc au Zhongnanhai, c'est là bas qu'il faut faire appel pour eux",les pratiquants ne savaient pas, avant d'arriver, qu'ils seraient aussi nombreux. Par la suite, à leur arrivé, les policiers les ont dirigés à droite et à gauche de part et d'autre du bâtiment. Ils ont donc put dire : "Regardez, les pratiquants de FG ont encerclé le Zhongnahai !" Merci d'attribuer l'oganisation de l'évènement à ceux qui ont réellement organisé l'évènement : les autorités chinoises ;) Je dit cela uniquement pour nuancer et te monter qu'il y a deux POV différents.
Pour moi il n'y avait que le coeur de défendre ce en quoi ils croyaient, mais je comprend également qu'on puisse le retranscrire comme tu le fait, pas de problème, c'est juste une autre interprétation ! ^_^
Tu peux m'expliquer ce que tu entend par "créer un article séparer" , je ne comprend pas , tu veux dire un article sur la pratique de FG ? ce serait bizarre que cela ne soit pas dans l'article FG ? Merci de m'éclairer ! :)
Bonne journée ! Clairediscuter 20 février 2006 à 10:18 (CET)
Si la manif qui a entrainé la mise hors la loi du mouvement a été organisé par la police, alors il y a du complot dans l'air, et les gagnants ne sont pas FG ... Bon je connais pas trop, alors je dis rien. Tu décris les membres de base, mais comment une absence complète de hiérarchie serait possible ? Si les parties concernant la pratique s'agrandissent encore, il serait bien de créer un article "pratique du FG" Travins 20 février 2006 à 12:17 (CET)
Une partie à part ne me parait pas très pertinent, ce serait dommage d'occulter ce qu'est le FG dans l'article FG. En ce qui me concerne, je trouve cela juste assez complet, n'hésite pas à donner ton avis plus avant.
Une absence complète de hiérarchie est possible : les pratiquants se contentent de se réunir pour pratiquer les exercices et lire un enseignement ensemble : l'objectif est de s'élever spirituellement, ils doivent abandonner toute forme d'attachements, en particulier ceux à la gloire, au pouvoir et à la renommée. L'enseignement de FG demande de toujours penser aux autres avant soi-même. Bien sûr, si tout un chacun pouvait y arriver, juste en le disant, ce ne serait pas la peine de se cultiver ^_^. Mais, je crois que lorsqu'on tend à cela, on a pas besoin de s'organiser, chacun fait simplement ce qui lui semble juste. Ce n'est pas toujours la même chose, mais parfois si. A+Clairediscuter 20 février 2006 à 12:27 (CET)
j'ai balayé le texte pour traquer les coquilles, je fait du ménage dans les liens externes pour les ong ce soir : j'ai trouvé des rapports de amnesty plus "frais" et en français. Je prévoit également de faire un article à propos du bureau 610~, dès que possible.Clairediscuter 20 février 2006 à 15:08 (CET)

[modifier] sources ? (j'ai un doute...)

Rebonjour ! j'ai enlevé ta phrase au sujet de la mise "hors la loi" des organisations dite "hérétiques". Il me semble que ce sont des "circulaires" transmises aux policiers et aux bureaux 610 partouten Chine, mais que l'arrestations des pratiquants de FG et autres (catho, protestants bouddhiste tibétains musulman etc;) est illégal, même selon la constitution chinoise. Bref, dit moi d'où tu sors l'info, si ça se trouve je me trompe, tu me met un doute... Merci !Clairediscuter 20 février 2006 à 12:54 (CET)

Merci de demander des précisions avant de supprimer... par ex Le régime chinois est ébranlé par la résurgence de Fa Lun Gong, in Le Monde, 03 novembre 1999, BOBIN Frédéric [...] Par ailleurs, début novembre les autorités chinoises ont adopté une loi légalisant la lutte contre les sectes. Travins 21 février 2006 à 18:38 (CET)
Excuse mon manque de délicatesse, je te présente toutes mes excuses; J'ai vérifié également de mon côté et effectivement c'est cela, il ont fait une loi à postériori, sans mentionner le FG. en fait, mon souvenir vient du fait que ces loi et autres annonce parut dans le "Quotidien du Peuple" contienne des interdictions qui sont en conflit avec la constitutions. Je crois avoir retrouvé ta phrase. Merci Travins.Clairediscuter 21 février 2006 à 21:38 (CET)
Slt, j'ai la date du Le 25 avril 1999 pour le rassemblement [5] et [6], qu'en penses tu ? Travins 21 février 2006 à 19:12 (CET)
Oui je me suis trompée, c'est bien le 25 Avril.

[modifier] organisation FG

Voilà un questionnaire auquel ont répondut des pratiquants de FG. Peut être cela répondra-t-il à ton questionnement sur la hiérarchie.[7] Voilà en tout cas la façon de voir des pratiquants de FG. Merci beaucoup. Bonne soirée à toi :)Clairediscuter 21 février 2006 à 22:02 (CET)

[modifier] inscription et hiérarchie

"Falun Gong n'a jamais été enregistrée et le nombre de pratiquants est considérable."

  • La première partie de la phrase porte à controverse, à priori, L’Association de Recherche du Falun Dafa était originellement une branche de l’Association Chinoise de Recherche Scientifique sur le Qigong. Après avoir quitté l’Association de Recherche Scientifique sur le Qigong en 1996, elle n’existait plus.

Selon les pratiquants de Falun Gong, l'ICRS souhaitaient gagner de l'argent avec le Falun Gong, ce qui allait à l'encontre de la volonté de Li Hongzhi qui aurait alors dissout l'association après l'avoir retiré de l'ICSR.

Malgré tout, au moment du début de la persécution, le "Quotidien du Peuple " a publié une interdiction de cette association... ...qui n'existait plus, ni officiellement (source PCC), ni officieusement (source FG)depuis 3 ans.

  • Par ailleurs, en Chine, les pratiques collectives dans les parcs, Qi Gong, Danse du sabre etc.,n'ont pas besoin d'être déclarée et ne sont pas considéré comme des associations, même si les "pratiquants '" en sont nombreux (peut être pas autant que le Falun Gong)
  • Autre chose : il y a un certains nombres de gens qui voient le nombre de pratiquants de Falun Gong et le fait qu'ils soient dans toutes les couches de la société (donc aussi les plus hautes) comme un preuve induite de l'organisation de celui ci. ( c'est ce que j'en conclue, mais la question reste ouverte)

De mon côté, je n'ai jamais trouvé de données concrètes allant dans ce sens. Ceux qui pensent à une organisation hierarchisée se contentent d'employer un certain vocabulaire et de faire des affirmations péremptoires sans jamais donner de preuves de ce qu'ils avancent, comme si c'était entendu.

A l'inverse j'ai lu plusieurs passages des écrits de Li Hongzhi, soulignant l'importance de la souplesse de l'organisation (conseil du strict minimum si absolument nécessaire) et de l'absence de hiérarchie.


A+ :) Clairediscuter 22 février 2006 à 15:19 (CET)

"Organisation sociale", organisation ne veut pas dire forcément hiérarchie. Tu le dis toi même : "soulignant l'importance de la souplesse de l'organisation". N'importe quelle organisation, comme un club de foot par exemple, tisse du lien social entre les membres et ca ne signifie pas forcément intervention d'une hiérarchie. La caractéristique suplémentaire de FG c'est le nb ! Les pratiquants se retrouve entre eux pour faire du qigong, et discute aussi. Normal, sauf qu'ils sont 80 millions, c'est bien la caractéristique principale de FG ! Merci de supprimer "Selon le gouvernement" de Selon le gouvernement, l'engouement suscité par ce qigong en aurait fait une organisation sociale de poids. Les pratiquants de Falun Gong affirment que l'enseignement qu'ils suivent demande ne pas se méler de politique. Les organisations ne font pas forcément de politique et heureusement !

Le plan est également biaisé anti-PCC, je propose le suivant :

  • Présentation générale
  • La pratique du Falun Gong (portrait du maitre Li Hongzhi ??)
  • Historique
    • Chronologie
    • Contexte
    • les Evenements .. (et pas seulement répression)
  • Reactions dans le Monde (et pas que répression, aussi jugement sur FG, ...)
    • gouvernements
    • Amnesty
    • ONG ...
  • Liens externes (Sur 18, 15 dénonce la répression !, infosecte dénonce aussi la répression mais et moins angélique avec FG) Travins 23 février 2006 à 18:21 (CET)


Je ne vois pas en quoi la plan est biaisé : c'est d'ailleurs toi qui l'a fait (!)
Pour d'autres évènements que la persécution,si tu en trouve, pourquoi ne pas les ajouter aux autres, mais je crains que la seule chose que tu trouve comme "évènement" soit effectivement lié à la persécution, les pratiquants étant par définition des gens plutôt discret.
Pour Li Hongzhi, je traduirait l'article complet du wiki anglais. Sinon cela fera trop long à insérer dans l'article Falun Gong.
Je ne vois pas d'"angélisme" dans la vérité
Une femme enceinte a été torturée à mort, en étant jeté sur le sol violement avec un système de poulie jusqu'à ce qu'elles fassent une fausse couche, les policiers obligeant le mari à oberver la scène.
Le cadavre du bébé de dix mois d'une pratiquante a été trouvé avec des traces de chaines au pieds et des hématomes au sommet du crâne.
et elle[8] et les milliers d'autres, viellards, enfants, femmes, hommes, je t'épargnerais un longue, très longue galleries de photos et d'horreurs, de vies brisées par des êtres qui sont capable de faire des choses inconcevables à des humains.
Pourquoi? Parce que ces gens ne veulent pas renoncer à la vérité, la compassion, la tolérance; à leur conscience.Ils pensent que ces valeurs universelles valent plus que leur vie.
Il y a un nombre suffisant de sources fiables qui le reconnaissent et le disent pour le considérer comme un fait établie. (gouvernements européens, américains, ONG à travers le monde, nombre de spécialiste de la Chine dit indépendant etc)
Je ne t'empêche pas de faire tes ajouts, mais, cesse de voir un débat là où il n'y a que des faits : d'un côté une dictature avérée, de l'autre des hommes et des femmes qui sont torturé à mort parce qu'il reste fidèle à leur valeur.
Ce n'est pas un nouveauté dans l'histoire de la Chine communiste, cela prend juste des proportions terrifiantes [9]
Je sais bien que tu ne cherches pas à nier cette réalité, mais si tu pense qu'une source est pertinente ajoute là simplement.Pour ma part je n'ai lu que des circonvolutions de gens qui ne connaissent manifestment rien à la chine et à son mode de pensée. Si tu trouve quelque chose de qualité, vas-y, n'hésite pas.
De mon côté je n'ai vu que des pamphlets qui (au mieux), sous des dehors de "dénoncer la persécution" avaient tendance en prenant pour alibi de "ne pas faire d'angélisme" de justifier, nier ou minimiser la persécution, voire reprendre carrément les diffamations des autorités chinoises en les citant comme des faits établies.Ou tout simplement raconter sous couvert d'"études" des idioties que n'importe quelle personne ayant un minimum étudier la spiritualité chinoise ne pourrait se permettre sans rougir (type [10])

A+.

Clairediscuter 23 février 2006 à 22:19 (CET)

[modifier] réponses détaillées ;)

Le plan ne demande qu'a être amélioré. :-)
certes, mais je t'avoue que tes changements d'avis, 
sans rimes ni raisons du type "La partie sur la pratique est trop longue", 
qui devient deux jour après "il faut rajouter une biographie de Li Hongzhi dans   la partie pratique" 
ou encore "ce plan serait mieux ainsi" puis 
"ce [même]plan est biaisé anti PCC" ou encore 
"Ce texte est totalement anti PCC" et 
lorsque je te demande de préciser où, tu peine à me trouver une phrase qui   pèche... 
La photo c'était juste pour te remettre un peu les idées en place, 
parfois j'ai  l'impression que c'est toi qui aimerais que l'on fasse de l'angélisme dans l'autre sens type 
"les communistes -qui peuvent être par ailleurs de chic type-

persécute leur compatriote,

mais on va essayer de vous expliquer pourquoi...(?!?)
(je sais, j'éxagère, mais  je me demande vraiment 
"ce que tu as derrière la tête" parfois à jouer les girouettes...)^_^
Evenements autre que la persecution : FG est le seul a avoir piraté une chaine de télé, techniquement et symboliquement, c'est fort. Les mails automatiques, l'appel aux membres du PCC de démissionner ...
Et non, raté !C'est directement lié à la persécution, 
puisque tout ce que tu cite est fait pour révéler 
aux chinois la vérité de la persécution, 
ils ne sont pas au courant tant le gouvernement 
à user de propagande depuis 1999, preuves et documents 
officielles à l'appui notament émanant du gouvernement 
australien (voir ébauche article bureau 610)....(+ voir précisions plus bas)
"angélisme" dans la vérité Je ne met pas en doute les enquetes d'une ONG aussi serieuse qu'Amnesty. Cependant ton image sur clearwisdom.net n'aide pas à contruire un article encyplopédique. Les dictatures sont reponsables d'horreurs, c'est un fait. Mais le but de Wikipedia est de faire comprendre ce qu'est FG, pas uniquement de présenter des horreurs (clearharmony et autres le font déjà trés bien).
Le fait qu'infosecte par exemple dénonce l'idéologie de FG, contreversé, (etc...) ne justifie en rien l'horreur de la repression. Et c'est bien ce je veux transcrire ici. "Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire ; Travins 24 février 2006 à 11:21 (CET)
Si tu pense qu'utiliser des références remplies des arguments de 
ceux qui manifestment ne comprennent strictement 
rien à la pensée chinoise, ni taoïste, 
ni confucianiste, ni bouddhiste, 
au point de sortir des énormité à pleurer,
J'ai du mal à voir en quoi cela aider l'encyclopédie et aider 
"à faire comprendre ce qu'est Falun Gong" 
En revanche, cela rend un fier service à ceux 
qui veulent faire passer cette pratique pour ce qu'elle n'est pas.


    • Le piratage de la télévision était (comme je te l'ai déjà dit) pour diffuser les images au ralenti de l'autoimmolation et révéler au peuple chinois la vérité de cet épisode tragique. Donc encore une fois, cela un rapport directe avec la persécution.
      • Pour les démissions du PCC, c'est encore une fois en rapport directe avec la persécution : lit les neufs commentaire, au moins la partie sur "Pourquoi le PCC persécute t'il le FG" et tu comprendras clairement ce que je dit;
        • Le MRAP ce n'est pas un "spécialiste de la Chine", mais un spécialiste des répressions en général pour cause religieuse ou ethnique en particulier, c'est par ailleurs une référence en France.
        • Et pour "antisecte", encore une fois, j'ai de sérieux doute sur la pertinence de cette source qui àmha est fichu de sortir des énormités du type : confondre le concept du "samasara" avec un série b, amalgamer des concepts de façon péremptoire et prendre des phrases hors contextes pour leur faire dire ce qu'on veut.
            • Cette photo, elle était juste pour toi, Travins pas pour l'encyclopédie, pour te rappeler qu'il n'y a pas d'"angélisme" dans cette histoire, nulle part; Et surout pour te rappeler que si il y a eu un débat un jour, aujourd'hui il est clôt.Et si tu pense que c'est bon pour l'encyclopédie de faire parler des gens qui critiquent un mode de pensée parce qu'il ne le comprenne pas, c'est dommage, mais cela te regarde, alors fait ce que tu estime avoir à faire.

Merci ^_^ et Bonne Soirée espèce de Travins :) Clairediscuter 24 février 2006 à 17:32 (CET)

[modifier] Merci pour ce travail Travins

Bravo sincèrement, très bonne restructuration et ajouts. J'ai rectifié deux trois trucs, mais trois fois rien.(relit toi un peu plus quand tu modifie avant de sauvegarder, tu avait laissé des fautes que tu aurais sûrement put voir):)

Quelques points cependant :

  • ton titre "suite à cet évènement le gouvernement etc." un truc dans ce goùt là, est un POV, celui du gouvernement chinois. Les pratiquants de FG affirment que les harcèelemtn de pratiquants ont commencé dès 1996 et que la persécution était "programmé"

De faon général on ne fait pas de conclusion dans un titre.

  • J'ai précisé critique dans les sources MREP. Ce texte est truffé de propagande chinoise, celle ci n'a épargné personne à ce moment là et le texte est remplie de choses qui ont été démonté par la suite, comme la totalité des prétendue critique de Falun Gong. Merci au moins de préciser que c'est une critique, en espérant que ceux qui lisent auront la présence d'esprit et surtout la culture nécessaire pour ne pas se laisser empoisonner par cette propagande qui visait à couvrir et justifier la persécution et qui a été reprise par beaucoup de médias, comme tu le constate.

Clairediscuter 24 février 2006 à 18:28 (CET)

Pas besoin de me remercier, j'espere que cet article fournira des élements de réponses à tous ceux qui veulent connaitre la Chine et FG. Dans l'ideal, après avoir lu l'article, un francais moyen (non sinophile) pourrait parler avec un chinois de RPC, sans se battre ...
les communistes -qui peuvent être par ailleurs de chic type- persécute leur compatriote Est ce que Les sales communistes commettent des horreurs contre le gentil et innocent FG. est mieux ?
 :P Une dictature qui, une fois de plus persécute son peuple, cela me parait juste... les faits historique ;)!
Et non, raté !C'est directement lié à la persécution Euh, j'ai dis le contraire ?? Ne pas mentionner ces piratages et insister encore et tjrs sur la represssion horrible me parait un peu partial ... (Je soutiens la liberté d'expression partout ds le monde, pas de pb !)
Oui, pour mémoire tu cherchais des évènements "autre que la persécution". :D Hors, encore une fois, des organismes indépendants (pas FG, Amnesty et autre à retrouver) informe que ces piratages ont permis de diffuser des informations sur cette persécution et de diffuser un film sur les immolations qui passaient les images au ralenti et commentaitDonc, désolé si ce n'était toujours pas clair, pas de problème pour citer ces évènements, mais si tu voulais parler d'autre chose que de persécution , c'est raté !!!
Je suis pas sur que tous les spécialistes de la Chine et du taoisme, bouhisme, ... aient un avis aussi tranché que le tien sur FG.
Travins, il ne s'agit pas de POV, il s'agit de comprendre que la totalité des infos négatives sur Falun Gong ont une seule origine : La Chine. Avantla persécution, beaucoup connaissaient Falun Gong (même antisecte et autres) et trouvait cela tout à fait innofensif. Bizarrement, les mêmes après avoir lu la propagande du PCC (assez abondantes à un certain moment), ont changé d'avis et ont brutalement trouvé que la pratique "portaient à controverse" et Jésus qui marche sur l'eau et va venir au jugement dernier , hein ? on n'en parle pas assez je trouve ! (^_^)
Enfin le long article de Eglise d'Asie (meme chrétiens, ils doivent connaitre la chine, non ?) me parait intéressant. Mention est faite que plusieurs hauts réponsables du PCC pratiquaient le FG, qu'en penses tu ? (C'est pas spécialement antiFG, comme affirmation
Toute la biographie de Li Hongzhi élève en vérité avéré le propagande chinoise anti Li Hongzhi. Il y a d'autres version de sa biographie, pas source Falun Gong, qui mettent en lumière ses mensonges (ce POV diront nous sobrement). Ses propos ( de Li Hongzhi) sont bizarrement non sourcés dans l'article et il est facile de voir que ceux-ci sont tronqués. Beaucoup d'interprétation qui reprennent quasi mots pour mots la propagande chinoise anti Falun Gong, en ce qui concerne les évènement de la diffusion de la pratique ainsi que ceux de la vie qu'il prète à Li Hongzhi.
petit exemple :"L'agence officielle Xinhua (24/7/99) n'était sans doute pas loin de la vérité quand, tout en dénigrant le mouvement, elle en expliquait ainsi la diffusion[...]" quand je te disait qu'ils reprennaient des arguments qui justifiaent la persécution... Et pour mémoire, l'agence Xinhua a été déclaré "plus grande agence de propagande du monde" des anciens travailleurs de Xinhua ont expliqué comment on envoie des infos critiquant le gouvernement vers l'occident pour faire croire à la liberté d'expression, ces infos sont ,évidemment, inexistantes en chinois, édifiant... (je ne cite pas le texte en entier se serait trop long et il ya trop d'exemples.. je ne sait lequel choisir ! C'est juste pour te montrer la prétendu "valeur" des sources utilisées pour écrire cet article...)
En plus, ne pas savoir que FG est un des seuls mouvements de QiGong qui prend le terme de "Qi" dans le sens d'"énergie originelle " et non de souffle et demande de ne jamais se préoccuper de son souffle... Cela illustre bien le degrés d'ignorance du "journaliste" qui a pondu cet article (et si il n'y avait que cela..) La citation de tant de propagande qui visait à inciter la population chinoise à la haine, au moins à une franche suspicion présente dans cet article est problématique.
type /Li Hongzhi lui-même, de passage à Pékin, qui les aurait exhortés à être prêts à sacrifier jusqu'à leur vie pour sauver et protéger le Falungong, et gagner ainsi l'immortalité/ quand on a lut des écrits de Li Hongzhi cette affirmation parait ce qu'elle est : un gros mensonge, qui va à l'encontre de tous les ensignements diffusées par FG qui mette le respect de la vie au premier plan.
Par ailleurs l'immortalité n'a pas besoin d'être gagné, puisque comme dans toutes les traditiosn orientales, l'esprit originelle; par définition est immortelle et se réincarne (sauf cas particulier, mais là n'est pas le sujet).
je m'arrête là mais il y a beaucoup de choses dans cet article qui viennent directement de la bouche de ceux qui torturent les pratiquants et veulent le justifier. Les cultures occidentales se laisse facilement bernés tant leur méconnaissance et leur incompréhension est grande; Ayant étudié l'ethnologie, je suis bien consciente des problèmes de l'ethnocentrisme chez nos "intellectuelles" qui sont incapable de se situer d'abord à l'intérieur d'une pensée pour tenter de la compendre, de l'extérieur c'est vain, on ne plaquera que nos propres conceptions ce qui rend impossible toute compréhension profonde et réelle des choses.
Enfin un grd dsl pour les fotes d'orthografe !!
Pas de blème j'aime bien corriger:) et surtout j'en fait aussi...
Travins 24 février 2006 à 22:08 (CET)

[modifier] Contexte

je t'ai répondu plus haut, voilà juste un point par rapport à un de tes ajout que j'ai enlevé. Excuse si je suis un peu "directe" rien de perso...

Les grandes réfomes économiques, commencées en 1990, ont mis au chômage une population des 40-50 ans. Privés à la fois des revenus et des liens sociaux issus des entreprises, ces personnes ont probablement appréciées les organisations comme Falun Gong : gratuits et permettant peut-être une meilleure santé.

  • Le Falun Gong est unique, toutes les écoles de Qigong sont payantes(comme les pratiques de danse du sabre pratiquées dans les parcs et autre).
    • Par ailleurs d'autres raisons sont cités pour expliquer l'engouement de cette pratique, notament le fait qu'elle soit issue de la culture traditionnelle chinoise, culture qui a été systématiquement détruite pendant la révolution culturelle, mais qui vit encore dans le coeur des chinois
  • Probablement est imprécis, tu peux difficilement élever ta compréhension au rang de vérité historique, sociologique et encyclopédique même en utilisant le mot "peut être" c'est à proscrire Cela n'a rien d'encyclopédique et c'est un POV (le tien)

Probablement pour les vertus thérapeutiques, le Parti Communiste Chinois a d'abord promu la pratique du Falun Gong et a participé à sa diffusion. Par la suite, en 1998, une enquête des autorités a révélé que le nombre de pratiquants de la méthode était deux fois supérieur aux nombre des membres du PCC.

STP, évite d'élever ton POV ou tes suppositions en vérité avérées,
même tempérées par des adverbe d'approximation ^_^ Merci !

Pour l'article de la MREP que tu le trouve bien fait, c'est ton affaire (scuse je suis un peu dur ^_^)

  • Qu'il dénote d'une profonde méconnaissance de la spiritualité chinoise (et c'est d'ailleurs logique vu qu'un chrétiien comprendra en fonction de ses conceptions chrétiennes par comparaison... là où la comparaison n'a pas lieu d'être!)
  • et que cet article soit également truffées de fausses informations que déversaient le PCC pendant les premières années de la persécution,

ce sont des faits

Merci de laisser la mention "critique" stp . Merci ( et au fait "Merci" est une façon pour moi de te dire : ce n'est pas parce que je ne suis pas toujours d'accord telle ou telle chose que je ne suis pas très contente de travailler avec toi, ni que je n'apprécie pas ton travail, avec toutes les critiques que je te balance, un Merci n'est pas du luxe, d'autant plus qu'il est sincère) :) Clairediscuter 24 février 2006 à 22:40 (CET)


Salut, j' ai fait un petit point pour le contexte, j'espère que tu trouveras cela OK. Je me suis permit de reverter ton "contexte" parce que pour les raisons cités plus haut, il était, je pense, vraiment trop POV. Excuse moi de t'écrire toujours des tartines. A+ Clairediscuter 25 février 2006 à 09:38 (CET)

En voilà de longs discours ! Surtout sur l'agence de presse Eglise d'Asie, le relais de propagande ...
Contexte : J'ai mentionné le brusque chomage de 1990 qui a créé une population de 40-50ans exclue de la société et donc encline a rejoindre une organisation gratuite comme FG, avec assurance d'une meilleure santé. Est-ce si Faux pour supprimer ? Maintenant le contexte est méchants communsites et gentil FG, comme d'habitude. "Le paradis sur terre" est une affirmation gratuite, 1999 ce n'est plus la révolution culturelle.