Discuter:Féminin sacré

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Sommaire

[modifier] légende

d'où est tirée cette thèse? Qui est en l'auteur?

[modifier] "Représentations"

(actu) (dern) 12 décembre 2005 à 18:58 Denis Drouillet (→Représentations - Ishtar n'est pas une déesse de la maternité, mais du désir et de la guerre (vindicative, violente, loin d'être une bonne maman !)) Entièrement d'accord aved 2NiD. Ishtar est une une figure "patriarcalisée".--fl0 12 décembre 2005 à 22:00 (CET)fl0

Si vous voulez, "patriarcalisée" ! Je n'entrerai pas dans le débat de manière polémique ! C'est vrai qu'Ishtar était adorée par les rois et empereurs. Et d'Inanna, sa version sumérienne, les mythes nous la décrivent également violente, amorale, vindicative. Son seul rapport avec la maternité : le désir d'accouplement qu'elle provoque, chez les humains et les animaux. Mais on ne lui connaît pas descendance (pour ce que j'en sais)--2NiD 12 décembre 2005 à 22:12 (CET)

La "maternité toute douceur rémissive et obéissante" est une construction sociale effectuée par le patriarcat. L'ancienne figure de la Déesse-mère, de la fécondité et de la force vitale a été démonisée par le patriarcat, dont Lilith est la représentation la plus générique.--fl0 12 décembre 2005 à 22:47 (CET)fl0

Je ne connais aucune déesse mère qui ait été démonisée en Mésopotamie (Lilitu est un démon, pas une déesse mère), hormis Tiamat, mais son parèdre personnifiait aussi le mal à abattre par les "bons" nouveaux dieux sur les anciens. Il n'y a là rien d'autre qu'un mythe de sacrifice primordial. Nous n'avons hélàs aucun élément nous mettant sur la route d'une "guerre des genres", ou d'anciennes déesses aurait été détrônées. Aucune trace dans les textes. --2NiD 12 décembre 2005 à 23:14 (CET)

Bien sur que si. C'est meme exactement ce qui est décrit dans la légende de Gilgamesh quand celui-ci jette une queue (de boeuf, me semble-t-il) à la face d'Innana en guise de réponse aux avances de celle-ci. Les "bons" nouveaux dieux sont les dieux patriarcaux, et les "anciens" étaient les déesses.--fl0 12 décembre 2005 à 23:22 (CET)fl0

Et dans quel texte Inanna est-elle une mère ? --2NiD 12 décembre 2005 à 23:30 (CET)
D'autre part, je voulais dire : dans le mythe qui raconte la défaite des divinités du chaos, il s'agit de celle de la mère Tiamat et du père Abzu, pas de l'aspect féminin seulement. Victoire des forces de l'ordre contre le chaos. C'est tout. Pas des hommes sur les femmes ! Pas la défaite d'une hypothétique grande déesse !

Les désses patriarcales ne sont pas des "mères". Les déesses de la préhistoire était autant de représentations de "la "Déesse, meme si chaque clan avait la sienne. La Dèesse-mère : Mère Nature.--fl0 12 décembre 2005 à 23:35 (CET)fl0

Mais comment le savez-vous ? La lecture de Marija Gimbutas ? Pour beaucoup, des statues de la préhistoire on ne peut rien dire (Leroi-Gourhan). De nombreuses déesses de l'époque historique, au contraire, on peut dire qu'il s'agit de déesses-mères : Ninti, la Dame de la Vie (TI = "vie" = "côte" aussi), Pacha Mama, Isis, Demeter...--2NiD 12 décembre 2005 à 23:41 (CET)
Je n'ai pu m'empêcher de recopier ceci dans Discuter : Ancienne Religion. Pour expliquer ce qui me gêne chez Gimbutas, mais je ne l'ai pas lue. Si vous l'avez lue, que répond-elle à cet argument ?
Préhistoire

« Ce qui est certain », dit Leroi-Gourhan parlant des "Vénus" préhistoriques, c'est que ce sont des « œuvres d'art », 
sorti de là, « on quitte l'observation objective pour entrer dans l'explication », et alors « tout ne repose plus que 
sur des éléments théoriques ». Mais « Quand un texte, oral ou écrit, vient nous éclairer sur le nom et la fonction, 
s'il s'agit d'Ishtar ou de Proserpine, avec détails biographiques joints, on peut cliver les différents plans religieux, 
esthétiques, ludiques ». (Les racines du monde. Entretiens avec Claude-Henri Rocquet, Belfond 1982, Le Livre de Poche 
ISBN 2-253-05848-3, p. 94).--2NiD 12 décembre 2005 à 23:33 (CET)

La Déesse des origines à naturellement malgré tout subsisté, comme Isis, Proserpine ou Demeter. Tout le monde n'est pas d'accord avec M.Gimbutas et les avis sont partagés. Néanmoins, l'idée de celle-ci est de plus en plus admise. Personnellement, il me parait peu probable qu'une telle profusion de ces Vénus ne signifie exclusivement que se sont des oeuvres d'art, notion qui n'existait pas! Ces objet avait pour ceux (celles) qui les créaient et les utilisaient une valeur profondément magique et sacrée. S'il y avait eu d'autres dieux, on en aurait retrouvé la trace.--fl0 13 décembre 2005 à 00:12 (CET)fl0

Leroi-Gourhan emploie « œuvres d'art » à dessein pour dire que nous les apprécions avec notre esthétique mais que les gens qui les ont scupltées y trouvaient très certainement eux aussi une valeur esthétique, appréciation sensorielle, et qu'il y en avait certainement d'autres pour les apprécier également, visuellement tactilement. Peut-être au point de les adorer. Peut-être.
Voilà ce qui me gêne, c'est ce peut-être qui devient sûrement, interprétations autres que pures impressions esthétiques qui ne reposent sur aucun témoignage que celui de nos orientations idéologiques. Nous sommes les enfants de notre époque, et faisons parler les témoins muets à leur place. C'est le risque avec ce genre de témoignage. L'argument "s'il avait existé", "on aurait trouvé" n'en n'est pas un en archéologie. Je pourrais vous citer Leroi-Gourhan encore, si vous insistez. Mais croyez-en ma petite expérience, en archéologie, on finit toujours par voir ce qu'on veut voir (c'est dingue comme le matériau se plie bien à notre interprétation !) et on ne voit absolument pas ce qu'on ne cherche pas.
Et que fait Marija Gimbutas des innombrables symboles masculins (phallus, etc...) ? On ne dit pas qu'il s'agit de divinités. On ne dit pas qu'il n'en s'agit pas. Tout ce qu'on en sait est qu'ils représentaient sans doute l'aspect masculin, comme les Vénus le féminin. Ils n'impliquent rien d'autre que : les catégories duales primaires. Point. Rien sur la société, rien sur son organisation. Méfiez-vous des extrapolations, c'est tout ce qui me dérange dans toutes ces théories. Et "gardez la tête froide", sans vous laisser entraîner par l'idéologie. --2NiD 13 décembre 2005 à 01:10 (CET)
On se retrouve à discuter sur cette page, et en fait, si vous vous référez à l'historique, vous vous apercevrez que j'étais contre cet article pour les raisons que j'y expose. J'étais favorable à un article sur le culte de la Déesse, qui a été intégré dans Ancienne Religion; j'étais favorable à ceci dans un premier temps en ce que le culte de la Déesse, vu le titre, se serait référé quasi exclusivement aux travaux de M. Gimbutas, mais je ne suis pas particulièrement convaincue par cette intégration dans un article partant du paléolitique pour finir avec la wicca. Il me semble que cela mélange trop de choses différentes et trop de genre.
Le fait est que j'ai participé à 2 campagnes de fouilles et que j'ai tout de meme une idée assez précise de la question. Je sais d'une part comment on procède sur le terrain, d'autre part l'archéologie est un domaine très vaste; il n'en va pas de meme pour la préhistoire et d'autres époques.
Pour celle qui nous intéresse ici, la préhistoire, M: Gimbutas dans l'interviou que vous avez peut-etre lue, parle elle-meme de la dualité à laquelle vous faites allusion. On sait à ce propos que la quantité de symboles féminins, pas seulement les Vénus, est bien supérieure à celle des phallus, outre à etre plus variés, et d'une meilleure facture et qualité artistique. Cette prépondérance existe et ce n'est pas négligeable et a très certainement une signification.
Ah ! Vous voyez, vous aussi parlez d'art, avec des critères esthétiques ! Mais diriez-vous également que les cultures indiennes modernes, avec leurs statues de déesses figuratives, et leur lingams ultra-stylisés, réduits à un simple symbole, sont matriarcales ?--2NiD 13 décembre 2005 à 22:52 (CET)
Pour une période aussi longue, du paléolitique à la fin du néolithique, il est plus facile de comprendre l'organisation sociale de ce dernier que du premier. Enfin, quant aux sociétés de "l'ancienne europe" dans les Balkans: on sait qu'il s'agissait de bourgs agricoles ou existait un culte de la déesse, cette déesse-aux-serpents qu'on retrouve dans tout le monde méditeranéen, et jusqu'en Crète.
Il est déjà si difficile de comprendre sa propre société, celle des autres également, qui nous sont contemporains, alors qu'il soit facile de comprendre l'organisation sociale du néolithique, et d'avant l'écriture a fortiori, chapeau ! --2NiD 14 décembre 2005 à 23:57 (CET)
Des petits bourgs, les villes néolithiques des Balkans à l'urbanisme programmé, de la taille d'une ville médiévale de la Hanse ? --2NiD 13 décembre 2005 à 22:52 (CET)
Je suis tentée de terminer par une remarque sur l'anthropologie: comme vous meme l'avez dit, vous savez qu'elle bloque et que si l'on admet pas la préexistence d'un matriarcat que l'évolutionisme permet d'envisager, on ne sait pas expliquer la domination de la femme par le système patriarcal, et à partir de là, l'anthropologie devient un "non-sujet"--fl0 13 décembre 2005 à 15:07 (CET)fl0
Je vous avoue avoir eu énormément de mal à lire l'article "[Le défi du matriarcat". Je me suis arrêté dès la première affirmation très péremptoire :
" « L'évolution de la femme », qui traite l'histoire cachée des femmes, est un livre féministe. 
Mais il est plus que cela; il marque un nouveau cour théorique en anthropologie, qui ces dernières années 
a été témoin d'une détérioration progressive dans sa méthodologie. Examinons les raisons de ce déclin et 
ce qui est nécessaire pour remettre l'anthropologie sur la bonne voie. "
"L'évolution de la femme, qui traite [de] l'histoire cachée des femmes, est un livre féministe."
Donne l'impression que l'auteure prenait déjà position, donc connaissait déjà la réponse avant d'entamer ses recherches !
"il marque un nouveau cour[s] théorique en anthropologie"
Soit...
"qui ces dernières années a été témoin d'une détérioration progressive dans sa méthodologie".
La méthodologie (le discours sur les méthodes anthropologiques) se serait détériorée ! Elle a même "décliné". Ah bon ? Et depuis quand ? On comprend par la suite : Marija Gimbutas, dans un virage à 180°, nous ramène à l'époque bénie des évolutionnistes, celle d'une histoire humaine simpliste, bien ordonnée, rectiligne, aveugle à l'infinie diversité des organisations sociales, qui se fond docilement dans un système théorique a priori. Voilà qu'il faut nier toutes les avancées de l'anthropologie pour revenir aux temps où l'on croyait aux sauvages et aux primitifs.
Et en quoi la recherche stagne-t-elle ? En quoi est-elle décevante ? On aurait aimé en avoir plus sur ce qu'en dit Needham. On n'a pas découvert de nouvelles grandes théories sur la nature humaine ?
Et oui, les anthropologues ont abandonné l'idée d'un progrès dans les cultures avec leurs stades, la théorie du sens de l'histoire, les grands systèmes explicatifs totalisants.
"Elles [ces écoles anthropologiques - en fait, toutes !] ont rejeté les trois étapes de l'évolution sociale de Morgan – de la sauvagerie puis à la barbarie et la civilisation - sans offrir aucun modèle de progression propre. Ils disent qu'il n'est pas possible ou même nécessaire de se référer à la sauvagerie, bien que cette période historique la plus ancienne ait été de loin la plus longue, comportant 99 pour cent de la vie humaine sur terre."
L'anthropologie a rejeté l'évolutionnisme, sans proposer d'autre modèle de progression. Et oui ! Car c'est l'idée de progrès qui est rejetée hors du champ scientifique et laissée en pâture à l'idéologie ! Et non, on ne peut plus parler de sauvagerie. Ce concept est très connoté. Il n'y a pas eu de sauvage humain pas plus qu'il n'y a eu de barbare, et cela depuis que les humains sont humains, c'est-à-dire êtres de culture (je vous renvoie à la définiion de la religion chez Mircea Eliade). Nous savons que nous sommes toujours les barbares ou les sauvages des autres. Voilà à mon avis l'un des plus grands progrès de l'anthropologie : traquer l'ethnocentrisme à l'oeuvre (bien malgré soi) dans le discours sur humain.
Et que répondre à ce sophisme confondant de naïveté : "ils nient la sauvagerie, alors que c'était la plus longue période de l'humanité" !
Maintenant, le fond du problème : "Cette controverse est fortement ironique puisque les adversaires des évolutionnistes n'ont pas hésité à tirer des théories "universelles" de leurs propres présupposés. Ils disent que le matriarcat n'a jamais existé et que la famille patriarcale est éternelle. Ils disent en outre que les femmes ont toujours été le sexe inférieur, comme il l'est aujourd'hui, en raison de leur grossesse et d'autres incapacités biologiques. En conclusion, ils disent que le suprématie masculine a toujours existé en raison des capacités physiques et mentales supérieures du sexe masculin."
Là je serais presque d'accord. Si l'on critique les théories "universelles" des évolutionnistes, on ne doit pas adopter pour autant l'attitude inverse qui consiste à dire "le matriarcat n'a jamais existé". On n'en sait rien parce qu'on n'en a aucun témoignage certain, point. Les innombrables figures féminines de la préhistoire (en fait, surtout du néolithique) ne sont que les indices que l'on pouvait vénérer des entités (je ne dis pas divinités, par prudence) féminines. A l'extrême limite, on pourrait proposer, en restant honnête : "l'idée que ces cultures néolithiques méditerranéennes était d'organisation matriarcale convient à mes orientations idéologiques". Et personne n'a la preuve du contraire. C'est une piste de recherche, ni à nier a priori, ni à affirmer en se basant sur la matrilinéarité qui n'a en commun avec le matriarcat que le préfixe !
En revanche l'auteure caricature dans la phrase suivante : "ils disent que la suprématie masculine a toujours existé en raison des capacités physiques et mentales supérieures du sexe masculin.". Où peut-on lire une affirmation aussi grossière ? Quel anthropologue digne de ce nom serait assez décérébré pour avancer ça ? Tout ce qui pourrait s'en rapprocher, très lointainement et sûrement pas dans un sens machiste, c'est l'idée exposée par Françoise Héritier, qui cherche peut-être à s'expliquer la domination masculine pour des raisons à la fois biologiques (vulnérabilité temporaire) et symboliques (fascination et jalousie masculines) liées à l'enfantement. Mais je ne connais aucun(e) véritable anthropologue, ethnologue, paléo-anthropologue post-évolutionniste qui ait eu l'idée saugrenue et scandaleuse de parler d' infériorité féminine !

--2NiD 13 décembre 2005 à 21:52 (CET)

Je pense que matrilinéarité et matriarcat ont en commun beaucoup plus que le préfixe: le premier est meme l'un des plus surs indices du second, de meme que les figures féminines d'ailleurs.

Je pense surtout que sous-évaluer ces deux choses comme vous le faites en disant "on n'a pas de preuves et on ne peut rien affirmer" consent d'en rester au meme point, et de figer les choses, de maintenir le patraircat dans lequel nous vivons et à l'homme de ne pas descendre du piédestal où il s'est mis tout seul, comme disait de Beauvoir, bref.

La question de l'ethnocentrisme, dans le cadre du patriarcat dans lequel nous vivons et à travers le prisme duquel nous percevons tout, permet surtout de concevoir les "ethnies" anciennement dénomées "sauvages" ou les "primitifs" comme des sociétés où "la suprématie masculine a toujours existé en raison des capacités physiques et mentales supérieures du sexe masculin". En somme, cela permet de dire: "nous nous repentons de notre ethnocentrisme d'autant plus volontiers que l'homme y garde sa suprématie, ce qui nous donne bonne conscience en nous arrangeant bien". Un peu comme ceux qui vous disent qu'il faut accepter le voile musulman dans les écoles pour accepter l'islam, et que tant qu'à faire si on retire un peu de la liberté conquise des non-musulmanes pour que les musulmans soient mieux intégrés et se sentent plus à l'aise dans nos sociétés laiques et occidentales, c'est encore mieux.

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, je préfère envisager les recherches dans la direction de la possibillité hautement probable du matriarcat préexistant. si l'on en était resté aux poncifs d'avant M. Gimbutas, d'autres archéologues comme Kimball, ou anthropologues comme Otner, 8des femmes d'ailleurs pour la plupart) n'auraient pas mené leurs recherches avérées fécondes.--fl0 13 décembre 2005 à 22:39 (CET)fl0

Je vais conclure cette discussion comme je l'ai commencée : je ne vous suis pas sur la polémique de la guerre des sexes. J'ai encore cette idée que la science doit se départir de l'idéologie, de toute idéologie, de tout a priori, toute croyance, tout préjugé. Je ne nie pas la possibilité qu'il y ait eu, ou qu'il y ait quelque part des sociétés matriarcales, mais ce n'est pas en reprenant en choeur le cantique évolutionniste (même s'il a eu le mérite de poser la question, il lui a apporté une réponse très contestée et très contestable) qu'on avancera dans cette recherche. La science s'est construite sur le mythe, et en s'en dégageant. --2NiD 13 décembre 2005 à 23:07 (CET) 13 décembre 2005 à 22:52 (CET)
Une "science au masculin"--fl0 13 décembre 2005 à 23:23 (CET)fl0
C'est vous qui l'induisez, ne comptez donc pas sur moi pour vous suivre. Je me suis d'ailleurs bien gardée de m'inscrire à votre portail anthropologie comme vous l'avez peut-etre remarqué et je vous y laisse entre vous; je sais comment les choses fonctionnent, depuis le temps que je suis sur WP. J'irai peut-etre y mettre des bandeaux de désaccord, le cas échéant. --fl0 13 décembre 2005 à 23:00 (CET)fl0
Ah c'est moi ? Peut-être puisque vous le dites, alors pardonnez, j'ai dû extrapoler. Mais par pitié, pas de menace de "bandeaux de désaccord". On est entre "civilisés" ;-), capables de communiquer, la preuve, non ? --2NiD 13 décembre 2005 à 23:07 (CET)
Sur WP j'ai souvent l'impression qu'on est "chez les sauvages".--fl0 13 décembre 2005 à 23:23 (CET)fl0

Ceci n'est pas un mail mais une page de discussion. Je vous remercie de ne pas hacher les textes des autres et en l'occurence les miens pour extrapoller en introduisant des arguties qui plus peu probantes parce que hors sujets après coups. --fl0 15 décembre 2005 à 00:21 (CET)fl0

[modifier] Développement dans le Da Vinci Code

Cette section n'a aucun intérêt dans cet article, il existe pas mal de thèses ou de romans plus ou moins farfelus autour de ce thème et plus encore autour du thème du Grall, ces developpements on leur place dans l'article sur ces thèses ou ces romans mais ici ça tombe comme un cheveu sur la soupe. - phe 20 mai 2006 à 21:34 (CEST)

Je suis d'accord avec phe. J'avais aussi sourcillé à la lecture de l'article. Ce n'est pas encyclopédique et ça n'aurait d'intérêt que comme une brève mention (« le thème du féminin sacré est abordé dans tels films, tels romans, etc. »). J'ai donc pris la liberté de supprimer cette partie. Piero 3000 23 mai 2006 à 19:15 (CEST)

[modifier] Pentagramme

On peut faire des developpements sur le Pentagramme, qui exprime entre autres l'Homme debout, et son mouvement dans l'ordre dit cosmique, chaque pointe de l'étoile symbolisant une planete etc... Il est surtout question, non du féminin sacré (Dan Brown plaisantait) mais de l'unité l'emportant sur la dualité, l'esprit dirigent la matiere etc ou de l'âme humaine... Conséquence, le pentagramme représennte plus l'Homme (l'androgyne) qu'un féminin ou un masculin, fut il sacré A ce sujet, et pour éviter les pertes de sens, il existe un très bon ouvrage le "dictionnaire des symboles"chez "Bouquins".Sympathie --Bel-Air 25 août 2006 à 12:33 (CEST)

[modifier] Biblio

Une bibliographie apporterait énormément à cet article. Pwet-pwet 13 décembre 2006 à 16:07 (CET)