Discuter:Empire du Mali

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Sommaire 1 Et la charte ? 2 Youssouf Tata Cissé 3 Pertinence des sources orales 4 14000 « esclaves » ou 10000 « sujets »? 5 Ne rien inventer SVP

[modifier] Et la charte ?

"Certains historiens pensent que certaines pirogues ont pu atteindre l’Amérique, deux siècles avant Christophe Colomb".

Ils n'ont pas de noms, ces "certains" historiens ? Il n'y a pas lieu de citer le motif de ce qu'ils pensent ? Des faits, quoi. J'avais cru lire que les allusions et insinuations, à la différence des opinions attribués à des auteurs précis, n'avaient pas leur place dans la Wik ? 81.64.199.60 11 octobre 2006 à 07:09 (CEST)

• Si, ils ont un nom ces « certains historiens » : Ivan Van Sertima, notamment son fameux ouvrage intitulé « They Came Before Columbus : The African Presence in Ancient America » ; dont la traduction française est épuisée depuis plus de vingt ans (Ils y étaient avant Christophe Colomb, Flammarion, 1972). On trouve également l'évocation de ces voyages maritimes entre l'Ouest africain et l'Amérique précolombienne dans Histoire Générale de l'Afrique, chapitre 6, p113...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 01:28 (CEST)
• Selon Cheikh Anta Diop (L'Afrique Noire précoloniale), l'historien arabe Al Omari rapporte dans son Masalik el Absar fi mamalik el Amsar qu'Abubakry II, alors Mansa Mali, aurait lancé deux expéditions pour connaître les limites de l’Océan Atlantique. La première expédition aurait comporté 200 pirogues, dont une seule serait revenue. La seconde expédition, commandée par Aboubakry II lui-même, se serait composée de 2 000 pirogues, chargées de vivres et d’eau. C'est ainsi qu'il fut remplacé sur le trône de Mansa par son fils Kankou Moussa. Aucune embarcation ne serait revenue. Toutefois, certains historiens pensent que quelques pirogues auraient pu atteindre les côtes de l’Amérique du Sud ; soit deux siècles avant Christophe Colomb. D'ailleurs Christophe Colomb relate, dans ses récits, la découverte d'indigènes à la peau noire en Amérique. En tout état de cause, il a été établi que la traversée de l'Atlantique est techniquement possible avec les embarcation du type de celles de Mansa Aboubacry II. En effet, l'historien et anthropologue norvégien Thor Heyerdahl et 6 autres scientifiques internationaux l’ont prouvé en 1970, en naviguant tous sur une embarcation égyptienne nommée Râ II, maquette de Tigris, partie de Safi (Maroc) pour arriver aux îles Barbades (Amérique) après deux mois et 6100 Km de navigation...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 10:00 (CEST)

Le fait qu'un voyage en pirogue soit possible ne prouve en rien qu'il y ait eu une traversée faite par Aboubakry II (que personne n'est capable aujourd'hui d'attester son existence). De plus les conditions sont radicalement différentes : les scientifiques norvégiens connaissaient l'Amérique, ils savaient à quel moment partir, ils devaient avoir des infos quotidiennes sur l'état de la météo, ils avaient de l'eau et des aliments parfaitement conservés, ils avaient avec eux la médecine du XX siècle. Et bien tout ça l'Empire du Mali n'en avait rien.Duduche19 1 septembre 2007 à 10:25 (CEST)

Il leur manquait aussi des moyens pour s'orienter.

Au fait, il me semble que ce sont des bateaux égyptiens qui ont été utilisés par les scientifiques norvégiens. Je n'ai pas le souvenir non plus que l'Empire du Mali était une société de navigateurs et de marins Duduche19 1 septembre 2007 à 10:33 (CEST)

Ce sont effectivement des bateaux égyptiens, mais l'on ne sait pas exactement comment étaient les embarcations d'Aboubakry II. Pour autant, à supposer que ce fusse de grandes pirogues (par exemple comme celles qu'a vues Ca Da Mosto), les seuls courants marins auraient pu en dériver jusqu'aux côtes sud-américaines à certaines périodes de l'année, sous certaines conditions atmosphériques. Pour cet article, il suffira donc de faire état de cet épisode (légendaire ou historique) dans la mesure où il est sourcé chez Al Omari, et qu'il a fait l'objet de recherches telles que celles d'Ivan Van Sertima ; sans préjudice (a priori) de leur valeur probante ou non...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Je vous écris tout simplement pour vous demander d'ajouter le nom de la Guinée-Bissau dans l'empire du Mali puisqu'en effait ce pays fut parti de cet empire. Merci

Exact c'est exact. Il manquait aussi une bonne moitié de la Côte d'Ivoire. C'est ajouté, mais vous auriez aussi pu le faire vous même car tel est le principe de Wikipédia.

Cordialement--Bèrènèbugu 25 juillet 2007 à 21:12 (CEST)

[modifier] Youssouf Tata Cissé

Je note que vous avez rajouté des références sur la charte du manden. Je n'ai jamais entendu parlé des travaux de Youssouf Tata Cissé. Le sérieux des travaux d'un historien se mesure à la reprise de ses travaux par ses pairs, avec notamment la citation de l'ouvrage dans la bibliographie. Est-ce que d'autres historiens parlent de ses travaux ? Retrouve-t-on les travaux de cet auteur dans la bibliographie d'autres ouvrages ?

Par ailleurs, où peut-on trouver une preuve écrite de la charte du Manden ?

Je vous pose toutes ces questions car j'ai lu quelques ouvrages qui disent exactement le contraire de ce que vous avancez. Le Mali était loin d'être terre de liberté et il pratiquait l'esclavage. Merci Pour vos réponses.Duduche19 26 août 2007 à 22:12 (CEST)

• Il suffit pourtant de taper son nom sur Google pour en avoir déjà une idée sur Youssouf Tata Cissé. YTC est une grande référence malienne de l'histoire de son pays (membre de l'Institut des Sciences Humaines de Bamako), qui, à ce titre, a contribué dans plusieurs ouvrages, colloques et conférences : notamment au colloque international du CNRS sur « La notion de personne en Afrique Noire » (1972) organisé sous la direction de feue la très regrettée Germaine Dieterlen. Les actes de ce colloque ont été publiés à l'Harmattan (1993, 596p) ; où l'on trouve la communication de YTC aux pages 131 à 180 (« Signes graphiques, représentations, concepts et tests relatifs à la personne chez les Malinké et les Bambara du Mali »), juste avant celle du sage Amadou Hampaté Ba. Pour connaître de tels auteurs, il faudrait encore fréquenter les historiens africains sur l'histoire de l'Afrique...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 01:05 (CEST)

J'ai tapé son nom et ce ne sont pas des références d'historien que je trouve : Sociologue, ethnologue, chercheur au CNRS et professeur à la Sorbonne, Youssouf Tata Cissé est un spécialiste des mythes et légendes du Mali, auxquels il a déjà consacré plusieurs ouvrages, notamment La grande geste du Mali, des origines à la fondation de l’empire (1988) et Soundjata, la gloire du Mali, tous deux chez Karthala.

D'ailleurs pourquoi me citer un colloque où il n'est pas question de l'histoire du Mali ?

Vous n'avez pas changé d'un iota, ogo.

- vous donnez encore des références marginales que personne n'a lu

- vous continuez à rabaisser vos interlocuteurs

Duduche19 1 septembre 2007 à 09:42 (CEST)

Désolé : mon intervention visait exactement deux choses, d'abord à montrer que Youssouf Tata Cissé n'est pas un inconnu, même s'il vous était inconnu ; puisqu'il est membre de l'Institut des Sciences Humaines de Bamako, « Chercheur au CNRS », « Professeur à la Sorbonne » et participe à des colloques scientifiques internationaux. Ensuite, c'est effectivement un spécialiste des traditions orales et donc de l'histoire de son pays (sachant que lesdites traditions sont l'une des principales sources de cette histoire...), qu'il recueille, étudie et présente dans des ouvrages qui font référence en la matière. Ce que vous ne pouviez savoir, sans pour autant que cela soit faux ou irrecevable ici. Enfin, je trouve trop rigide la dichotomie que vous insinuez entre « ethnologue », « sociologue » et « historien » : en tout état de cause, les ouvrages de YTC que vous avez cités sont tout autant relatifs à l'histoire de l'Empire du Mali, et par conséquent relèvent bien d'historiographie, et donc sont pertinents dans cet article. En outre, Duduche19, que vous n'ayiez pas lu ces « ouvrages et auteurs » n'en font pas déréchef des « références marginales ». Quelles sont les autres références sur l'Empire du Mali que vous avez fournies, au regard desquelles les publications de Youssouf Tata Cissé seraient marginales ? Souvenez-vous : il y a à peine deux ans, vous ne connaissiez même pas l'existence de la collection Histoire Générale de l'Afrique (UNESCO, 1985); soit 20 ans après sa première édition. Pourtant, cela reste l'un des fondamentaux bibliographiques de l'histoire africaine. Peut-être que vous même allez trop vite en affirmations péremptoires sur des sujets que vous ne maîtrisez pas encore suffisamment. Ne m'en voulez donc pas si cela fait bien 20 ans que j'étudie mon histoire, en tant qu'Africain, et que je commence à en connaître quelques bribes...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 10:30 (CEST)

J'ai supprimé vos propos sur le voyage à la Mecque. Sur quoi se basent vos écrits ? Duduche19 26 août 2007 à 22:21 (CEST)

• Sur le fameux voyage à la Mecque, Al Omari (Masalik el Absar fi mamalik al Amsar) ou HGA IV (chapitres 6&7) sont des références notoires. Le chapitre 6 évoquant d'ailleurs le « Partage du monde » par Sunjata Kéita lors du Gbara de Kurukanfuga : c'est ce Gbara, cette « Assemblée constituante » (p.107) dont les actes ont été baptisés « Charte du Manden »...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 01:05 (CEST)

• « Par ailleurs, où peut-on trouver une preuve écrite de la charte du Manden ? » : Les mythes anciens rapportés notamment par Homère consistent tous en oraliture. Pourtant ils ont fait l'objet d'innombrables thèses et recherches au fil de siècles, qui participent de l'historiographie de l'Antiquité (pré-)hellénistique ; tout comme d'ailleurs les propos ou enseignements prêtés à Socrates ou Jésus, que leurs auteurs supposés n'ont pas eux-mêmes écrits. Cette question de « preuve écrite » des sources orales rencontre rapidement des limites épistémologiques assez problématiques. En ce qui concerne les traditions orales soudaniennes, il existe des institutions endogènes spécialisées, les Belintigui ou Djéli, qui étudient, conservent et transmettent lesdites sources orales depuis des siècles ; avec plusieurs écoles régionales, ayant chacune leurs versions propres, dont le recoupement et la critique permettent une exploitation scientifique non moins digne d'intérêt ; aux dires mêmes des chercheurs spécilaisés tels que Germaine Dieterlen, Marcel Griaule, Marc Augé, Viviana Pâques, Jean Vansina, Michel Izard, Amadou Hampaté Ba, etc. ; ou en l'occurrence Youssouf Tata Cissé...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

[modifier] Pertinence des sources orales

Si vous souaihtez trouver la preuve écrite de bien des passages de l'Histoire de l'Afrique, alors il faudra effacer la plupart des articles sur ce sujet car, l'ignoreriez-vous ? la tradition africaine est essentiellement orale.

D'après Wa Kamissoko, Soundiata Keïta avait fait la promesse à sa mère d'abolir l'esclavage qui était une vrai plaie au Mandé (cette affirmation devrait vous plaire...). C'est la raison pour laquelle fut promulguée cette charte lors de la victoire contre Soumaworo. Il n'y eut pas à proprement parler de libération des esclaves, mais interdiction d'en faire de nouveaux.

Petit à petit, les mauvaise manies revinrent, mais il exista bel et bien une période de pax mandenka durant laquelle régna au Mali une paix et une liberté suffisantes pour que l'expression hèrè dòron (la paix seulement) soit encore utilisée de nos jours dans les salutations. Vous pouvez à ce sujet lire les récits de voyages d'Ibn Batuta et la description qu'il fait de son passage au Mali dont la sécurité l'avait étonné, tout autant que la probité de ses habitants.

Que les ouvrages écrits par des auteurs qui, comme vous me semble-t-il, ne souhaitent que « blanchir les Blancs » à propos de la Traite en répendant pis que pendre sur l'Afrique disent le contraire n'a en soi rien d'étonnant, mais ce n'est pas ce que transmet la Tradition. Pour vous faire une idée exacte, prennez le temps d'aller écouter sans péjugés les griots dans les veillées. La vérité se trouve très probablement à mi-chemin des deux sources.

Pour ce qui est du Pellerinage de Kankan Moussa, votre ajout est certe sourcé, pertinent et intéressant, mais reste « ultraminoritaire » par rapport aux récits traditionnels. C'est pourquoi, sans l'effacer, je remets en place le passage que vous avez supprimé et que j'avais pourtant pris soin de mettre au conditionnel avant de le rétablir. D'ailleurs, même si les 10t d'or peuvent sembler exagérées (quoi que le Mali soit encore aujourd'hui l'un des principaux producteurs de ce métal), les 14000 femmes ne le sont pas moins...

Tenez donc compte des conseils avisés de Sanao : rajoutez votre POV s'il est sourcé, mais n'en effacer pas pour autant l'existant, surtout sur un sujet sur lequel vous avouez vous même avoir des lacunes.

cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 27 août 2007 à 08:48 (CEST)

Par ailleurs, s'il est vrai qu'à l'époque les champs étaient en grande partie cultivés par des « esclaves », qui cultivaient les terres d'Europe ? N'étaient-ce pas des serfs ?

Et si le mot djon est le plus souvent traduit en français par esclave, il signifie tout autant serviteur ou même obligé. Son sens et le statut de la personne à qui il s'applique n'est donc pas si univoque que vous semblez le penser. On a vu des esclaves commander des armées ou des provinces pour le compte du Mansa.

Les soldats de l'armée bambara de Ségou s'appelaient tondjonw. Etaient-ils esclaves pour autant alors qu'ils étaient l'élite d'une des plus puissantes armées de leur région et touchaient leur part du butin après chaque conquête ?--Bèrènèbugu passer une dépèche 28 août 2007 à 08:36 (CEST)

Le mythe d'Europe est-il originellement une source écrite? Pourtant, ce mythe tient une place très significative dans l'historiographie de l'Europe ancienne ; à commencer par l'étymologie même d'Europê...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 22:23 (CEST)

[modifier] 14000 « esclaves » ou 10000 « sujets »?

L'information très succincte de Hugh Thomas (2006 : p.27) selon laquelle « Un Egyptien affirme que Mansa Moussa, le sultan le plus remarquable de l'Empire du Mali, avait vendu, au cours de son pèlerinage à La Mecque de 1324, 14 000 esclaves femmes au Caire pour payer ses frais de voyage » avait déjà été fournie par Renault et Daget (1985 : p25, note 34), mais de façon beaucoup plus nuancée :

« Al Omari affirme que le souverain [Mansa Moussa] était accompagné « de quatorze mille jeunes esclaves affectés à son service particulier » [Cf. Masalik el Absar, traduction de 1927, p.90]. Le même chiffre est retenu par Makrizi, mais il précise que c'était des esclaves femmes [Cf. Joseph Cuoq, Recueil des sources arabes concernant l'Afrique occidentale du VIIIè au XVIè siècle, Paris CNRS, 1975, p.390]. Al Omari, toutefois, deux pages après la citation précédente, réduit le chiffre à dix mille et ne mentionne plus que des « sujets ». Le Tarikh el Fettach, (traduction) Paris, 1964, de son côté mentionne « huit mille personnes » »

Le moins que l'on en puisse dire, c'est que notre « Egyptien » de Hugh Thomas serait probablement Ahmad al-Maqrîzî (né en 1364 au Caire et mort en 1442 au Caire) qui n'est pas vraiment contemporain des événements qu'il rapporte ; et que le principal informateur sur ce point précis serait plutôt Al Omari, dont on peut voir ci-dessus que son info est très incertaine, voire quelque peu (beaucoup) contradictoire : oscillant entre « esclaves » et « sujets », entre un effectif de « 10000 » ou de « 14000 ». Surtout, il semble que cet auteur ne parle nulle part de « vente » de ces esclaves/sujets/personnes/jeunes/femmes par le Mansa, en vue de couvrir ses frais de pèlerinage. Ce qui aurait été surprenant, lorsqu'on sait par ailleurs que le faste de son cortège, notamment sa provision d'or, pouvait amplement dispenser Mansa Moussa de telles transactions de marchandise humaine. Donc rien de probant, contrairement à ce que laisserait croire la simple citation de Hugh Thomas, qu'il conviendrait assurément de « mettre en perspective » dans l'article comme ci-avant...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 08:38 (CEST)

Il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Mansa Moussa soit accompagné de sujets et d'esclaves. Les sujets auraient été au nombre de 10000 et parmi les esclaves l'accompagnant, 14000 auraient été vendus au Caire.

Duduche19 1 septembre 2007 à 09:16 (CEST)

Quant à la citation de Hugh Thomas, elle est déjà en perspective puisqu'elle commence par "un Egyptien affirma...".Duduche19 1 septembre 2007 à 09:19 (CEST)

Heu : il n'y a pas d'un côté 10000 sujets et de l'autre 14000 esclaves. Il y a que Al Omari parle tantôt de 14000 esclaves tantôt de 10000 sujets à propos des mêmes effectifs. Et, semble-t-il, nulle part il ne parle de leur « vente », contrairement peut-être à Madrizi (repris par Hugh Thomas) qui pourtant tient son information de Al Omari. Bref, ce sont bel et bien des distorsions avérées, dont il faudrait tenir compte mieux que cela n'est fait pour l'instant dans l'article...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 09:29 (CEST)

Dans Afrique noire, Histoire, tome 1, Elikia M'Bokolo écrit page 174 Ainsi, lors de son fasteux pélerinage en 1324, Kankou Moussa se fit accompagner de milliers d'esclaves (8700 à 14000 selon les sources, en très grande majorité des femmes) dont il vendit la plupart en Egypte et en Arabie. Il est vrai que l'argent gagné lui srvit en partie à acheter des esclaves arabes et turcs.Duduche19 1 septembre 2007 à 15:42 (CEST)

• Mais Daget et Renault ne disent pas autre chose, dans le fond. Sauf qu'eux présentent une critique très édifiante quoique succincte des « sources » ; tandis que (àmha) les auteurs comme Hugh Thomas, Elikia Mbokolo et bien d'autres encore se sont contentés de reprendre, souvent en seconde main, ces chiffres et renseignements sans les contextualiser, ni analyser. C'est pourquoi il importe beaucoup dans cet article de ne pas omettre l'exposé critique de ces « sources » par Serge Daget et François Renault, afin que le lecteur sache davantage en quoi elles consistent vraiment. Faute de ce faire, on pourrait les prendre pour argent comptant...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 22:33 (CEST)

Arrétez donc discréditer le travail de ceux qui ne corroborent pas vos points de vue. Il y a eu vente d'esclaves (entre 8000 et 14000) et point barre.Duduche19 1 septembre 2007 à 23:51 (CEST)

J'ai supprimé vos modifs parce que on parle déjà d'Aboubakri dans le chapitre précédent, la phrase sur la vente d'esclaves est au conditionnel et il y a toutes nos références. C'est suffisant.

Duduche19 1 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

ok j'arrete là le jeu de massacre. C'est ma dernière phrase sur cette article.Duduche19 1 septembre 2007 à 23:55 (CEST)

• Désolé d'avoir insisté Duduche19, même si je sais que vous tenez particulièrement à présenter les souverains africains comme des negriers, il faut tenir compte des limites analytiques des sources qui fondent cette tradition historiographique : cela n'est pas aussi péremptoirement établi que d'aucuns l'auraient voulu. En l'occurrence, ce ne serait pas très NPOV de ne pas ajouter explicitement la note critique de Renault et Daget qui permet de voir qu'on ne sait pas vraiment si Kankou Moussa (malgré ses tonnes d'or, généreusement distribuées à ses hôtes arabes) a vendu des esclaves afin de payer son pèlerinage à la Mecque ; ni combien d'esclaves, ni même s'il s'agissait d'esclaves. Cela fait trop d'incertitudes analytiques pour un « point barre ». Les auteurs sérieux et rigoureux tels que Renault et Daget n'ont pas manqué de le relever ; sans que cela ne discrédite les autres : l'historiographie sur ce point précis n'est pas monolithique, contrairement à ce que d'aucuns croiraient. Et je crois pouvoir dire que le fait de citer Daget et Renault consiste bien en ce qui s'appelle sur WP la « mise en perspective »...--Ogotemmêli 2 septembre 2007 à 00:06 (CEST)

[modifier] Ne rien inventer SVP

Bonjour.
Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique. Mais je lis les documents déja publiés. Et je note que la plupart des documents que je lis sur l'Afrique indiquent que nombre de peuples africains ont partiqué le commerce d'esclaves et, en conséquence, ont cherché à le règlementer voire à le moraliser. On peut noter que même les aventures d'Astérix ne le cachent pas ! Sauf erreur de ma part, c'est cette réalité bien documentée (ailleurs que dans Asrérix, bien sûr ...) qu'il faut inscrire dans Wikipédia sans porter de jugement sur l'esclavagisme. Pour ma part, je me moque bien ici de laisser penser que c'était bien ou mal : c'était comme ça, point. Ainsi va Wikipédia. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 10 avril 2008 à 21:43 (CEST)