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Sommaire 1 Discuter de Discuter:Bible 1.1 réorganisation 1.2 tableau des écrits 1.3 réponse aux suppressions et modifications 1.4 réponse à la réponse 1.5 proposition de rédaction conjointe 1.6 modification abrupte 1.7 définition de Bible

[modifier] Discuter de Discuter:Bible

Cette discussion est issue de Discussion Utilisateur:Effo et Discussion Utilisateur:Stuart Little.

[modifier] réorganisation

À mon arrivée je remarque que l’organisation de l’article Bible est à revoir. Je me propose donc de le réorganiser.

Je suis d'accord avec ta remarque. Mais si tu savais combien il a fallu de polémique pour en arriver à l'idée qu'il existait aussi une bible hébraïque que nous n'avons même pas pu nommer Tanach, tu comprendrais pourquoi l'article est en friche.

Adoncques, je t'en prie : réoganise l'article comme tu le proposes et renomme Tanach l'article bible hébraïque au passage. Merci du coup de main. Stuart Little 24 mar 2004 à 08:51 (CET)

Le 24 mars 2004, je mets en ligne des articles sur les livres des Prophètes , les Autres Écrits ainsi que ma réorganisation de l'article Bible.

[modifier] tableau des écrits

Et bien va z'y donc.

Ceci dit : méfie toi des titres trop généraux comme autres écrits que j'ai déménagés à Autres écrits (Bible) et n'oublie pas de mettre un voir aussi qui facilite le parcours du lecteur.

Pour la Bible, il existe un message Bible (qui incite à lire les autres articles sur la Bible) mais j'attends la fin de tes travaux de remodelage pour en revoir la structure. Stuart Little 24 mar 2004 à 09:57 (CET)

Je fais aussi des remarques sur Discuter:Bible dont mon envie de présentation des livres sous forme de tableaux que je ne sais pas encore faire.

Fait un brouillon dans la page de discussion, je te mettrai les codes de tableau.

Stuart Little 25 mar 2004 à 09:37 (CET)

Merci pour ton intérêt et tes conseils pour mes contributions. La présentation en tableaux des livres de la Bible étant un assez gros morceau, je préfère me consacrer pour le moment à des contributions plus modestes. À propos de la Bible, personne n'a encore réagi sur ma réorganisation. Elle indiffèrere tant que ça ? D'un autre côté, je préfère ça à la polémique que tu évoquais. Effo 26 mar 2004 à 17:42 (CET)

[modifier] réponse aux suppressions et modifications

J'ai retiré les passages prosélytes, les passages faux.

La bible n'appartient pas au christianisme comme le disait l'introduction. J'ai donc rétabli la précédente introduction.

• La Bible considérée comme un ensemble est bien chrétienne. Effo

J'ai précisé ce que signifiait ancien testament : le mépris des chrétiens pour le judaïsme. J'ai retiré le paragraphe sur l'histoire du Moyen Orient : seules les églises fondamentalistes croient cela. J'ai retiré les affirmations théologiques dogmatiques que la Bible ne contient pas explicitement. J'ai aussi retiré le coup du Matthieu araméen qui n'a jmais trouvé la moindre confirmation scientifique.

• Tu confonds l'attitude de l'Église et la position du Nouveau Testament qui est nuancée suivant les livres. Non, il n'y a pas que les fondamentalistes qui croient que la Bible a un intérêt historique; tu caricatures encore. La langue de Matthieu n'était pas de moi. Effo

Je regarderais à nouveau parce que l'article ne me semble pas franchement encyclopédique mais il était devenu franchement prosélyte. Corriger cet aspect demande un peu de recul.

• N'importe quoi. Effo

Stuart Little 26 mar 2004 à 19:31 (CET)

N'étant d'accord qu'avec très peu de tes modifications et remarques sur l'article de la Bible, je pense que tu ne dois pas être étranger à la polémique dont tu me parlais. Je ne vais pas en entamer une nouvelle maintenant car avec la sortie du film de Gibson et le documentaire d'arte, ça ne va pas être la période la plus sereine. Je préfère attendre pour en discuter à froid. J'ai néanmoins réagi au supposé prosélytisme. Pour le reste, plus tard. Effo 28 mar 2004 à 14:37 (CEST)

[modifier] réponse à la réponse

D'un point de vue encyclopédique, on ne peut considérer la Bible comme uniquement chrétienne. Il faut la considérer globaleemnt et analytiquement. Or, l'intro captait la Bible au seul profit des chrétiens. Ce qui est caracéristique d'un courant théologique signalé. D'un point de vue encyclopédique, dire que la Bible est chrétienne c'est faux. Stuart Little 29 mar 2004 à 05:53 (CEST)

Tu confonds Dès que tu supposes que ton interlocuteur est moins malin que toi, tu crées une occasion de conflit. Evite ce genre d'expression, cela te rendra les discussions plus faciles. Souviens toi que sur l'internet, tu ne sais rien des gens avec lesquels tu parles : ni leur formation, ni leur profession, ni leur expérience ni leur âge.

intérêt historique la rédaction de ce passage était sujet à caution dans le contexte.

La langue de Matthieu je n'ai pas dit que c'était de toi. J'ai constaté que c'était là, et j'ai corrigé. Les théories sur la rédaction des évangiles sont actuellement dans évangile et, si le climat s'appaise, elles seront développées, incluront le courant théologique mais non scientifique du Matthieu araméen avec sa généalogie et alors, l'ensemble sera mis dans problème synoptique.

N'importe quoi. Là aussi, évite ce type de réponse à l'emporte pièce. D'abord pour les raisons évoquées à la rubrique tu confonds et aussi, parce que ton interlocuteur explique que ce caractère prosélyte nécessite du recul pour être corrigé. En quelque sorte, ce que tu ne perçois pas peut exister quoique tu ne le perçoives pas.

Tiens, par exemple, l'une de tes expressions révèle ta confession religieuse. Tu n'as pas perçu que ton expression la révélait. Pourtant, c'est une caractéristique. Stuart Little 29 mar 2004 à 05:53 (CEST)

• Le fait que tu confondes deux choses n'a rien à voir avec ma malignité. Tu me dis de me souvenir que je ne sais rien de mes interlocuteurs. (Vraiment tu me l'apprends !) Outre le fait que je ne vois pas en quoi c'est un argument de discussion, c'est toi qui quelques lignes plus loin conjectures sur ma confession... Je suis très curieux de la connaître. Effo 29 mar 2004 à 23:56 (CEST)

Sur la confession, facile. Il y a des critères objectifs en fonctions des emplois de certains termes et de certaines expresions qui ont court dans certains christianisme et pas dans d'autres. Pour se rendre compte de l'existence de ces jargons propres à chacun, il est nécessaire d'en connaître plusieurs. Il ne s'agit donc pas de conjecture mais de lecture approndie de ta réoganisation des articles (qui est un premier indice qui menait vers 2 possibilités) et de l'emploi d'une expression, qui me fait faire un choix.

Stuart Little 5 avr 2004 à 08:03 (CEST)

Entre temps, Stuart Little propose une collaboration alors qu'il n'a pas répondu à ma proposition de compromis dans Discuter:Bible sur le passage soi-disant prosélyte.

[modifier] proposition de rédaction conjointe

Je vais te faire une proposition.

L'idée que la Bible dans son ensemble est une écriture chrétienne est une affirmation de foi. Pour autant, la façon dont c'était exprimé dans l'intro excluait complètement le judaïsme alors qu'il me semble nécessaire de signaler que cette collection de livre, au moins pour son Premier Testament fonde 2 religion et, en ce qui concerne l'ensemble, influence grandement une 3ème.

Dans mon idée, une rédaction consensuelle suppose la présence des 2 points de vue dans l'article à savoir :

1. le point de vue de foi (en ayant un survol inter-religieux de la chose)
2. le point de vue historico-critque ou anthropologique comme tu veux que représente exclusivement, je l'admets, l'actuelle introduction.

Je te propose donc une rédaction conjointe au brouillon dans la page de discussion. Cela nous donnera l'occasion de peser nos mots (car nous en verrons défiler un maximum plus lourds suite aux émissions) et de ne pas transformer en prosélytisme ce qui est l'exposé des croyances et l'exposé du savoir des uns et des autres autour du dit livre.

Il est bien possible que cela entraîne une nouvelle organisation des articles Bible. :-))) Stuart Little 31 mar 2004 à 12:38 (CEST)

Ta proposition de rédaction conjointe au brouillon de Bible me semble une bonne idée. Néanmoins, j'aurais préféré quelle soit faite avant de supprimer abruptement des passages de ma modification. Je ne dis pas du tout que tout était bon mais quand je l'ai faite j'ai conservé toutes les informations précédemment éditées en mettant en discussion les passages que je trouvais discutables. Je m'attends à la même prévenance envers mes contributions. Je te fais remarquer d'ailleurs que même après tes suppressions de l'introduction, j'ai fait dans la page de discussion une proposition de modification du passage que tu trouves prosèlyte. Et je ne me suis pas permis de le rétablir sans d'autres avis.

La série d'articles Bible a effectivement besoin de réorganisation et je suis très intéressé d'y participer. Mais des modifications majeures unilatérales sur ce sujet arrêteront net ma participation. Je suis prêt à travailler à partir de la version actuelle de l'article à 2 exceptions près :

• Le passage sur l'antisémitisme de la Bible (en plus d'être outrancière, cette évocation est anachronique)
• Le titre de Première Alliance (quand dans l'intro de l'AT, tu modifies Ancienne Alliance en Première Alliance, je suis d'accord ; mais le titre de Première Alliance, que je ne conteste pas en soi, ne décrit pas communément la première partie de la Bible)

J'espère à partir de là pouvoir travailler avec toi et les autres wikipédiens à l'amélioration de ce domaine passionnant. Sans prosélytisme, bien sûr. Effo 4 avr 2004 à 15:44 (CEST)

C'est encore moi. Après l'exposition de mes 2 préalables, je me suis rendu compte que Med avait déjà supprimé le premier. Il ne manque pour moi que que tu rétablisses le titre d'AT. Je tiens à te préciser que c'est juste le moyen de m'assurer que je vais prendre du plaisir à wikipédier. Et rien de plus. Il me tarde de travailler constructivement avec toi. Effo 4 avr 2004 à 15:59 (CEST)

[modifier] modification abrupte

Excellente remarque.

Dans ta régorganisation des articles bible, n'as-tu pas suprimé abruptement une introduction pour la remplacer par la tienne ?

Or, si la précédente intro était scientifique constatant la double revendication des livres, la tienne était exclusiviste appropriant aux seuls chrétiens ce qui est un livre qu'ils n'ont pas inventé, qui est sorti de leur seul orbite depuis plus d'un siècle.

A une modification abrupte, j'ai répondu par une modification abrupte et, de cette façon, tu as compris que ce n'était pas la bonne façon de procéder.

Le passage sur l'antisémitisme de la Bible (en plus d'être outrancière, cette évocation est anachronique)

Bon, Tu devrais relire ce que j'ai vraiment écrit. Je n'ai pas écrit antissémitisme de la Bible. De cette façon, si tu lis ce que j'ai vraiment écrit au lieu de me prêter des choses outrancières et anachroniques que je n'ai pas écrites, il est possible que tu sois d'accord.

D'une façon générale, chaque fois qu'on lit autre chose que ce qui est écrit, on aboutit à des imaginations et à des polémiques inutiles. Stuart Little 5 avr 2004 à 07:56 (CEST)

Le christianisme considère la Bible dans son ensemble comme sacrée et le judaïsme considère une partie de celle-ci comme sacrée : ces deux faits étaient dans mon texte. Je répète que je n'ai supprimé aucune information précédente. Je répète aussi que j'ai fait une (première) proposition de compromis sur l'introduction avant ta proposition de collaboration. C'est de celà seulement et de la rédaction proprement dit de l'article Bible que je discuterai désormais, une fois l'hypothèque du titre de l'AT levée (qui pour moi ne peut être modifiée que par consensus). Entamer une polémique stérile ne m'intéresse pas. Rendez-vous sur Discuter:Bible ou au revoir. Effo 5 avr 2004 à 10:26 (CEST)

[modifier] définition de Bible

Le christianisme considère la Bible dans son ensemble comme sacrée et le judaïsme considère une partie de celle-ci comme sacrée : ces deux faits étaient dans mon texte.

Cette phrase est un hold-up.

Jusqu'au 2ème siècle, les chrétiens n'avaient d'autre Bible que la Septante, à savoir la bible hébraïque traduite en grec plus quelques livres dits deuterocanoniques par les catholiques. L'ajout du NT à la Bible a pris des siècles.

Si tu veux rédiger neutre, tu ne peut parler de la Bible chétienne (avec NT) comme Bible dans son ensemble dont l'AT serait une partie. En effet, cette dénition considère la conception chrétienne de la Bible comme point de référence. Aucune raison valable n'existe pour que la conception chrétienne de la Bible soit une référence.

D'ailleurs, les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme sacrée. Tu devrais jeter un coup d'oeil sur la différence entre saint et sacré et sur le sens de l'association romaien sacro-saint.

Stuart Little 5 avr 2004 à 10:39 (CEST)

Stuart Little a choisi au revoir.Effo 5 avr 2004 à 12:42 (CEST)