Discuter:Droits de l'homme en Iran/Archive sur les tournures et mots appréciatifs
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Bonjour,
Je remarque l'emploi d'expressions comme « paradoxalement », « nombreux », « souvent », « profondément » à de nombreuses plusieurs reprises. Je suggère de se concentrer sur ces tournures pour éliminer les appréciations (à la fois évasives et non-neutres) et laisser parler les chiffres, les sources.
A commencer par l'introduction, par exemple. Ayadho 8 février 2007 à 13:30 (CET)
- N'hésite pas ! Aujourd'hui, je ne m'en sens pas capable. فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 14:27 (CET)
- Boulot :-S (excuse ultime), mais je verrai ... Ayadho 8 février 2007 à 15:11 (CET)
Ayadho. Je comprends bien ta préoccupation, mais ce qui me gêne, est que tu puisse déclarer d'emblée que l'utilisation de mots tels que paradoxalement ou profond soient non neutres et les rapportent à des appréciations personelles, impliquant que nous ne laissions pas parler les sources.
Exemple: l'emploi du mot paradoxe à propos de l'Iran: paradoxe est l'archétype du qualificatif utilisé pour décrire l'Iran dans tout les domaines (géopolitique, politique, modernisation, nucléaire, condition féminines, libertés):
Dans des livres et articles:
- Hidden Iran: Paradox And Power in the Islamic Republic, Ray Takeyh, ed Henry Holt
- Le paradoxe Iranien, Claire tréan, ed Robert Laffon
- La République islamique d’Iran. De la maison du Guide à la raison d’Etat, Azadeh Kian-Thiébaut, ed (paradoxe entre régime islamique qui s’institutionnalise et une laïcisation de la société)
- L'individu dans le monde: paradoxe de l'Iran islamique, Azadeh KIAN-THIEBAUT,
Cahiers d'Etudes sur la Méditerranée Orientale et le monde Turco-Iranien
- " La laïcité : paradoxe de l’Iran islamique ", Azadeh KIAN-THIEBAUT, in Fabienne Randaxhe et Valentine Zuber, "Laïcités-démocraties : des relations ambiguës", Actes du Colloque organisé par le Groupe de Sociologie des Religions et de la Laïcité (1998 IRESCO), ed Brepols
- "The paradox of tradition and modernity in female education in the Islamic Republic of Iran", MEHRAN Golnar, Comparative education review
- "Paradoxe de l’exercice du pouvoir en Iran : le Président est élu, le Guide décide"
Morteza ANSARI, Géostratégiques
et bien d'autres....
Quand à qualifier de non neutre l'adjectif profond à des bouleversements historiques tels que: Invasion islamique, coup d'états (Pahlavi père et fils), révolution constitutionelle, interdiction du voile, puis révolution islamique, j'ai un peu l'impresion de rêver! En somme nous réduits à wikipédia à bannir toute rédaction (il ne nous reste plus alors qu'a faire des copiés-collés et des citations pour ensuite les interdire car violant les copyrights)... Dois je bannir aussi la référence (avant drnière dans la liste) de Bernard Hourcade au titre qu'il parle lui aussi de conditions réunies pour un changement profond? Soyons sérieux et ne parlons pas de ce que l'on ne connaît pas, ou alors lisons un peu sur le sujet, parcourons complètement les références avant de présumer de la non conformité de la rédaction
La non neutralité selon moi, consiste avant tout à balancer un présupposé au titre du jugement. Avant de refaire l'intro, sache quand même que chacun de ses mots a été pesé soigneusement, et qu'il s'agit probablement de la partie qui a été la plus réécrite avant de trouver cette forme équilibrée et assez consensuelle.
Je m'excuse du ton qui peut paraître un peu irrité, n'y vois certainement pas la moindre mise en cause personelle, je ne parle que du fond: je commence à en avoir un peu plein les bottes d'être traité d'antisémite, d'islamiste, de négationiste, et maintenant de voir mon objectivité remise en cause. Cet article a été longtemps disputé, proposé à la suppression, s'est vu appliqué un bandeau NPOV, et il a fallu pas mal de boulot pour en faire finalement un ADQ, et cela fait maintenant 1 mois que j'essaie d'y interesser un expert pour finalement être attaqué sur une démarche pourtant rigoureuse. Maintenant, c'est au tour de l'utilisation d'adjectifs qualificatifs: bannissons les tous, puisque par nature qualificatifs, ils ne sont pas neutres car portent un sens. Bannissons donc l'écriture tant que nous y somme, et limitons les articles aux titres et au rappel des liens externes.
Veillons à ne pas dévoyer le concept de neutralité dans de telles extrêmes, sous peine de sombrer dans une caricature de tartufferie, auquel cas, on a pas fini de voir des blogs fleurir.
Pentocelo 9 février 2007 à 10:36 (CET)
- J'ai plutôt tendance à abonder dans le sens de Pentocelo, quand je te dis n'hésite pas Ayadho, c'est que je n'avais pas le coeur a faire une telle réponse, et que je serais repassé derrière toi pour corriger l'intro... Pentocelo a raison quand il dit que chaque mot a été pesé, et que l'article a été longuement travaillé et relu, personne n'a jamais trouvé à redire sur la neutralité. Je suis d'accord que à trop chercher le point de vue neutre, on finit par faire des articles de merde (passez moi l'expression) en édulcorant et en faisant perdre tout le sens. Ayadho, je te suggère quelque chose : reprends toutes les sources et compare avec le texte de l'article. Si l'adjectif qualificatif que tu trouves non neutre (paradoxal, profond) n'est pas employé par la source, tu le remplaces, sinon tu le laisses. Au vu du travail qu'on a déjà fait avec Pentocelo, je puis te dire que tu ne remplaceras pas beaucoup d'adjectifs, mais si tu veux te lancer.... Tafadhali فاب | so‘hbət | 9 février 2007 à 11:00 (CET)
- Je comprends, j'ai été sur le banc des accusés aussi (tour à tour d'être du parti de deux extrêmes même) :-)
- Pentocelo, tu parles d'objectivité, ce que je ne remets pas du tout en cause. Neutralité et objectivité sont deux notions différentes. Voici ce que je veux dire (je sais, vous avez compris ce que je viens d'écrire, mais je résume quand même):
- La société iranienne a subit de profonds bouleversements : objectivement, j'imagine que c'est sûrement vrai. Mais s'il n'y a pas de renvoi « à coté » vers une attribution, ce n'est pas neutre. En plus, ça ne dit pas pourquoi « certains » estime les bouleversements profonds.
- Le professeur Rashid Tik dit que l'Iran a subit de « profonds » bouleversements : c'est neutre, mais le faire à chaque fois risque d'être assez lourd.
- Je cherche à faire quelque chose d'assez équilibré. On peut peut-être éviter d'être détaillé dans l'intro au point de devoir la sourcer, ce qui ne convient pas pour une introduction.
- Je ne critique absolument pas votre travail ! C'est justement parce que c'est un très bon article que je joue ma carte de neutralisateur sourcilleux et nasillard pour l'affiner encore plus. Ayadho 9 février 2007 à 11:59 (CET)
- Voilà, j'ai ajouté des commentaires HTML pour commencer (introduction). Vous en pensez quoi ? Ayadho 9 février 2007 à 12:13 (CET) PS : ah oui, j'ai aéré aussi. C'est pour ça que le comparatif est impressionnant (donc, pas taper
).
- Pour être clair, je saisis parfaitement le sens de ta démarche et ne doute pas un instant de la valeur de tes motivations, encore moins ais-je la prétention de m'élever contre toute tentative de faire évoluer ou d'améliorer l'article. Le seul message que je souhaite faire passer tient en cela: garder à l'esprit qu'à trop arrondir les angles, on fini par abolir les reliefs et faire disparaître la forme, et qu'un minimum de travail documentaire est necessaire. Par exemple: Terreur est bien le mot adéquat s'appliquant à la période post-révolutionnaire, est bel et bien employé par des auteurs et sources majeures (Shirin Ebadi, Iranienne et Libre, ed poche), ne constitue en rien une déformation partiale car est parfaitement assumée et même revendiquée par les acteurs de l'époque (Sadeq Khalkhali par exemple). Pour le reste, fait comme tu l'entends mais n'oublie pas que le contexte est complexe, et necessite une certaine connaissance de cette période (je recommande le livre de Yann Richard: L'iran, instauration d'une République Islamique). Amicalement Pentocelo 9 février 2007 à 12:34 (CET)
- pour les profonds et terreur, je suis d'accord avec Pento, c'est comme ça que ces périodes sont définies. Je suis d'accord qu'on peut se passer des critiques internationales "très sévères" (l'examen des résolutions de l'ONU montre que 17 résolutions sur 39 portent sur les droits de l'homme, et ce ne sont que des déclarations, pas des condamnations). "Parallèlement" au lieu de "Paradoxalement", ça me va aussi. Il faudrait aussi réarticuler les deux premiers paragraphes de l'intro, parce que ça se répète un peu. فاب | so‘hbət | 9 février 2007 à 13:53 (CET)
- Parallèlement peut être porteur de contresens: parallèlement induit que violations des droits et torture d'une part évoluent d'un même tenant, dans une même direction, voire sont liées avec changements et modernisation. On perd alors la notion de conflit existentiel entre ces éléments, pourtant faisant l'objet de multiples écrits le validant comme un des descriptifs fondamentaux de l'Iran actuel: c'est bien la coexistence et le développement dans le même temps de deux antinomies qui est un paradoxe et non un parallèle. De l'importance des mots. Alternative pour les paradoxophobiques ;-): Alors que (((suivi de la partie sur les violations, l'iran change et se modernise))) est plus aproprié. (Pardon, pour certains c'est la source, mais mon obsession à moi est la sémantique)Pentocelo 9 février 2007 à 14:28 (CET)
- Je voulais « paradoxalement » pour son coté analytique (désolé d'être si embêtant). Enfin oui, finalement, Parallèlement peut être un contre sens finalement. Si je mets « sous d'autres aspects », je suis bon ? (Conflit de modif')Ayadho 9 février 2007 à 15:13 (CET)
-
- conflit de modif Effectivement, j'avais zappé cette partie de l'analyse. Mais je trouve que la phrase n'est pas assez explicite sur ce paradoxe. Pentocelo, pourrais-tu voir si tu peux essayer de préciser un tout petit peu plus ? (à propos du paradoxe ou de la modernisation). Ta proposition m'a l'air de satisfaire à cette précision que je demandais. Ayadho, tu vois comment reformuler pour satisfaire à tes objectifs de refonte de l'intro ? فاب | so‘hbət | 9 février 2007 à 15:09 (CET)
- Pour faire court : je propose ci-dessus de mettre « sous d'autres aspects », comme ça terminé les problèmes d'analyse. Ayadho 9 février 2007 à 15:15 (CET)
- conflit de modif Effectivement, j'avais zappé cette partie de l'analyse. Mais je trouve que la phrase n'est pas assez explicite sur ce paradoxe. Pentocelo, pourrais-tu voir si tu peux essayer de préciser un tout petit peu plus ? (à propos du paradoxe ou de la modernisation). Ta proposition m'a l'air de satisfaire à cette précision que je demandais. Ayadho, tu vois comment reformuler pour satisfaire à tes objectifs de refonte de l'intro ? فاب | so‘hbət | 9 février 2007 à 15:09 (CET)
- Parallèlement peut être porteur de contresens: parallèlement induit que violations des droits et torture d'une part évoluent d'un même tenant, dans une même direction, voire sont liées avec changements et modernisation. On perd alors la notion de conflit existentiel entre ces éléments, pourtant faisant l'objet de multiples écrits le validant comme un des descriptifs fondamentaux de l'Iran actuel: c'est bien la coexistence et le développement dans le même temps de deux antinomies qui est un paradoxe et non un parallèle. De l'importance des mots. Alternative pour les paradoxophobiques ;-): Alors que (((suivi de la partie sur les violations, l'iran change et se modernise))) est plus aproprié. (Pardon, pour certains c'est la source, mais mon obsession à moi est la sémantique)Pentocelo 9 février 2007 à 14:28 (CET)
- Voilà, j'ai ajouté des commentaires HTML pour commencer (introduction). Vous en pensez quoi ? Ayadho 9 février 2007 à 12:13 (CET) PS : ah oui, j'ai aéré aussi. C'est pour ça que le comparatif est impressionnant (donc, pas taper
@ fabien: Retour en début de page: je précise, "parallèlement" implique une évolution non seulement dans le même temps, mais aussi dans une même direction, sans convergence ni divergence (n'atteignent pas un même but, ni ne s'en écartent), ce qui crée de fait un lien évolutif naturel (la direction, le but). Appliqué aux violations des droits et aux changement vers la modernisation sociale, cela sous-tend que violations des DDH et modernisation procèdent de la même évolution, étant liés en cela. Hors, ces éléments sont de nature opposée, ils sont antinomiques. Hors, ils ne font que coexister dans le temps: en même temps on viole les droits, on fonde la société sur une vision restrictive des libertés et une inégalité, et par ailleurs, on convoque des élections, on fait acceder les femmes au travail, à l'éducation, etc... Ces éléments sont de plus divergents et s'excluent mutuellement. L'existence conjointe de faits antinomiques constitue, constitue alors un paradoxe et non un parallèle (l'erreur provient du fait vous utilisez parallèle uniquement parce que vous ne considérez que le fait temporel (ces éléments coexistent dans le même temps), sans prendre en compte d'autres facteurs d'analyse comme la divergence).
@ Ayadho: la vrai qestion est: est-il vraiment nécessaire de changer ce terme? J'entends: en quoi est-il inadapté (il prends tout son sens, et est archisourcé)? Pour le reste, il convient de relire tout changement en se posant la question: qu'est-ce qu'on gangne, qu'est ce qu'on perd, le sens est-il modifié, et surtout, en se posant la question: quest-ce que d'autres peuvent y lire. Pour le reste... Bon WE les gars. Pentocelo 9 février 2007 à 15:31 (CET)
- Ben, on perd une connotation analytique minime en mettant « sous d'autres aspects », qui résoud le problème de contresens. Je suis d'accord, peu voire personne n'y feront attention ; je suis un peu gêné d'en discuter du coup. Archi sourcé sans doute, mais pas « à coté » de la phrase (puisqu'une intro dévoile le plan de l'article plus qu'elle ne développe). Ayadho 9 février 2007 à 15:49 (CET)
- Tu touches du doigt un aspect essentiel: l'intro présente les pts principaux de l'article. Il apparaît alors paradoxal (pardon, je n'ai pas pu m'en empêcher) de la modifier avant l'article. C'est aussi la raison pour laquelle on ne peut trop préciser les phrases comme le souhaite fabien plus haut: l'article est là pour cela. Si les sources ne peuvent être mises effectivement dans le corps de l'intro, c'est alors qu'il faut les mieux préciser dans l'article (d'où l'on retonbe encore sur l'odre des modifs). Maintenant, il faut également revenir aussi sur la motivation principele des modifs (termes évasifs, laisser parler les sources). j'espère avoir rendu clair que le terme n'est tout sauf évasif, qu'il a un sens précis, et... laisse parler la source finalement! Mais admettons qu'il n'en soit reien et poussons au bout la logique de la chose. La nouvelle rédaction est elle moins évasive, et plus en accord avec les sources?... Avec tout ça, si je ne gagne pas une réputation d'emmerdeur grincheux et obsessif!!! Ces reflexions et disgretions ne sortent pas de nulle part maintenant, en fait, tout cela avait été réfléchi avant lors de la rédaction. Je te dis, l'intro est probablement l'élément le plus travaillé, ce que je ne dirais pas forcément du reste. Bon, il faut vraiment que je me sauve (j'entends déjà les oufs de soulagement!!!). Pentocelo 9 février 2007 à 16:24 (CET) ;-)
- Mais non, vas-y reste ! L'introduction doit peut-être éviter de rentrer dans le sujet pour éviter l'éloignement avec les sources : « en fait, on va traiter de ça et toussa. » Ayadho 9 février 2007 à 16:27 (CET)
- Taxigosse école
, 5 minutes avant Taxigossevolleyball 
Attendre. L'introduction doit peut-être éviter de rentrer dans le sujet Oui, cela doit rester un préliminaire, et on ne peut qu'être pénétré d'un tel principe :-O Pentocelo 9 février 2007 à 17:11 (CET) et pervers en plus!
-
- Et taxigosse torgnole ? Non mais oh ! Donc, on se contente d'exposer les informations considérées ? « Sous d'autres aspects » ? A moins carrément d'enlever la descrpition et dire juste « on va parler de la liberté en Iran ». J'ai bon ? Ayadho 9 février 2007 à 17:21 (CET)
- Pour moi l'intro dit tout ce qu'il y a à dire, si tu veux reformuler, lâche toi, mais il ne faut pas perdre de sens, tout en gardant : l'ancienneté des concepts, les bouleversements de la modernisation de l'époque Pahlavi, la révolution iranienne puis la RII et la condamnation par la communauté internationale, et enfin modernisation de la société et implication plus grande des citoyens sur le sujet des droits de l'homme. En gros, c'est ce que dit l'intro maintenant.... c'est pour ça que j'ai envie d'appeler ça de l'enc.. de mouches. فاب | so‘hbət | 9 février 2007 à 17:30 (CET)
- J'ai le même sentiment que je n'exprimerais toutefois pas ainsi (je parlerais plutôt de sodomisation de diptères). Ce n'est pas précisément ce à quoi je pense que doit s'attaquer un travail d'amélioration. Pour moi, un travail d'amélioration passe par 1) une expertise: si je n'ais pas de nouvelle, j'essaierai quelqu'un d'autre 2) à défaut, reprendre pour le compte de cet article les critiques issues de l'expertise de l'article femme iranienne: reprise des sources en diminuant les références au net, et en ajoutant qui soient issues d'ouvrages références (celui de huyse pour la partie antique) 3) un effort de réactualisation portant sur la recherche de nouvelles analyses (perspectives d'avenir) et de nouveau communiqués (rsf, amnesty etc concernant les violations) enfin, comme dit plus haut, recherche d'éléments pouvant permettre une meilleure description des opposants. Je crois cela bien plus utile que des modifs comme celles présentées ci-dessus, mais attention, cela représente en fait un sacré chantier et donc, un véritable investissement! Pentocelo 9 février 2007 à 18:34 (CET)
- Voilà ! Ca vous convient ? C'est en examinant les parties dont il est fait allusion que j'ai proposé cette modification. Ayadho 12 février 2007 à 13:57 (CET)
- J'ai le même sentiment que je n'exprimerais toutefois pas ainsi (je parlerais plutôt de sodomisation de diptères). Ce n'est pas précisément ce à quoi je pense que doit s'attaquer un travail d'amélioration. Pour moi, un travail d'amélioration passe par 1) une expertise: si je n'ais pas de nouvelle, j'essaierai quelqu'un d'autre 2) à défaut, reprendre pour le compte de cet article les critiques issues de l'expertise de l'article femme iranienne: reprise des sources en diminuant les références au net, et en ajoutant qui soient issues d'ouvrages références (celui de huyse pour la partie antique) 3) un effort de réactualisation portant sur la recherche de nouvelles analyses (perspectives d'avenir) et de nouveau communiqués (rsf, amnesty etc concernant les violations) enfin, comme dit plus haut, recherche d'éléments pouvant permettre une meilleure description des opposants. Je crois cela bien plus utile que des modifs comme celles présentées ci-dessus, mais attention, cela représente en fait un sacré chantier et donc, un véritable investissement! Pentocelo 9 février 2007 à 18:34 (CET)
- Pour moi l'intro dit tout ce qu'il y a à dire, si tu veux reformuler, lâche toi, mais il ne faut pas perdre de sens, tout en gardant : l'ancienneté des concepts, les bouleversements de la modernisation de l'époque Pahlavi, la révolution iranienne puis la RII et la condamnation par la communauté internationale, et enfin modernisation de la société et implication plus grande des citoyens sur le sujet des droits de l'homme. En gros, c'est ce que dit l'intro maintenant.... c'est pour ça que j'ai envie d'appeler ça de l'enc.. de mouches. فاب | so‘hbət | 9 février 2007 à 17:30 (CET)
- Et taxigosse torgnole ? Non mais oh !
- Taxigosse école
- Mais non, vas-y reste !
- Tu touches du doigt un aspect essentiel: l'intro présente les pts principaux de l'article. Il apparaît alors paradoxal (pardon, je n'ai pas pu m'en empêcher) de la modifier avant l'article. C'est aussi la raison pour laquelle on ne peut trop préciser les phrases comme le souhaite fabien plus haut: l'article est là pour cela. Si les sources ne peuvent être mises effectivement dans le corps de l'intro, c'est alors qu'il faut les mieux préciser dans l'article (d'où l'on retonbe encore sur l'odre des modifs). Maintenant, il faut également revenir aussi sur la motivation principele des modifs (termes évasifs, laisser parler les sources). j'espère avoir rendu clair que le terme n'est tout sauf évasif, qu'il a un sens précis, et... laisse parler la source finalement! Mais admettons qu'il n'en soit reien et poussons au bout la logique de la chose. La nouvelle rédaction est elle moins évasive, et plus en accord avec les sources?... Avec tout ça, si je ne gagne pas une réputation d'emmerdeur grincheux et obsessif!!! Ces reflexions et disgretions ne sortent pas de nulle part maintenant, en fait, tout cela avait été réfléchi avant lors de la rédaction. Je te dis, l'intro est probablement l'élément le plus travaillé, ce que je ne dirais pas forcément du reste. Bon, il faut vraiment que je me sauve (j'entends déjà les oufs de soulagement!!!). Pentocelo 9 février 2007 à 16:24 (CET) ;-)
OK, pourquoi pas. Seule remarque : "L'organisation d'élections régulières et organisées, l'impact sur le peuple (...)". Je pense que organisées peut sauter (répétition) et je m'interroge sur "l'impact" on parle de l'impact de quoi sur le peuple ? Tu peux préciser ton idée ? فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 14:29 (CET)
- Le fait qu'ils ne veulent plus subir. Mais c'est vrai, dans l'article ce n'est pas forcément lié aux élections. Oups, je n'avais pas vu la répérition. Allez, je change. Et là ? Ayadho 12 février 2007 à 15:04 (CET)
- Pour moi, c'est mieux. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 15:12 (CET)
- Cool !
Ayadho 12 février 2007 à 16:18 (CET)
- à un bémol près: je relis encore une fois et je sursaute : "amènent des observateurs à penser" voila une modif faite par quelqu'un qui ne connait pas le sujet : tout le monde est d'accord pour dire que la société iranienne se modernise. De plus, ta modif. fait disparaitre une partie du sens initial des 3 dernières phrases. Je vais refaire des modifs derrière toi. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 16:39 (CET)
- Personne, t'es sûr ? Si personne ne conteste, pas obligé d'attribuer en effet. Et si on remplaçait observateurs par « des sociologues » (évoqués plus bas dans l'article), histoire d'attribuer quand même ? Non ? Ah bon. Pour la ségrégation, c'était dans le même esprit. Ayadho 12 février 2007 à 16:45 (CET)
-
- (Je ne connais pas le sujet.) Tu es presque revenu à la version initiale (surtout le « paradoxalement »). Pour la modernité, puisque ça découle d'une analyse sociologique, j'aurais préféré que ça reste attribué (même si l'avis est unanimement accepté ). Ayadho 12 février 2007 à 16:50 (CET)
- oui, presque à la version initiale. "des observateurs ou des sociologues", tu appelles ça attribuer ? On ne doit pas avoir la même notion de l'attribution alors.... Ce fait est attribué dans l'article, pas besoin de mettre une formulation vague dans l'intro. Je repose la question : que gagne-t-on à remodifier l'intro ? Qu'est-ce qui est inexact ? Tu veux modifier, mais tu ne connais pas le sujet et comme Pentocelo l'a dit plus haut, on change le sens de la phrase en reformulant. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 17:03 (CET)
- En effet je n'ai pas été sûr de moi dans mes contributions. Je suis d'accord, ce n'est pas bien attribué.
- Qu'est-ce qu'on fait dans une introduction ? On présente ce qui va être abordé, ou on aborde en résumant dans l'introduction ?
- Je suis plutôt pour le premier choix (mes contributions découlent par contre du second), mais si on aborde :
- C'est une analyse ? Si oui,
- On attribue nominativement ?
- Évasivement, par « des sociologues » (précisés dans le développement) ?
- C'est un fait admis ?
- C'est une analyse ? Si oui,
- Que gagne-t-on à changer ? Il s'agit de suivre complètement les principes. Comprends par là que je discute pas du sujet (que je ne connais pas). Sur des sujets que je connais plus, je m'essaie au même exercice – très fastidieux des fois. Bonne soirée ! Ayadho 12 février 2007 à 17:17 (CET)
- il me semble que les principes sont déjà respectés (selon la compréhension que j'ai des principes, mais elle peut changer chez toi). Le vote AdQ avait déjà décelé des problèmes dans l'intro, qui ont été réglé. Pour moi, l'intro remplit ses objectifs : elle présente le sujet (historique rapide) et pose la problématique : la modernisation de la société iranienne modifie la façon dont sont pris en compte les droits de l'homme en Iran. Je me demande donc encore ce qu'on gagne à changer à part perdre du sens. Je vais plus loin dans mes questions : quels principes ne sont pas respectés ? Je te le dis franchement, mais je n'apprécie pas énormément de retravailler pour la enième fois un article de qualité, avec quelqu'un qui ne connait pas le sujet, après des attaques de trolls incessantes (cf Alithia et les autres). Nous avons demandé une relecture à un expert avec Pentocelo, mais à force de discussions sans fins sur cette page de discussion, j'ai peur qu'on fasse fuir ces relecteurs de qualité. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 17:37 (CET)
- Salut, j'ai réfléchi dans la soirée, et finalement, je ne préfère ne plus y toucher (j'ai des notions sur la Médo-Perse antique, mais c'est insuffisant :-)). Surtout si c'est pour faire fuir des personnes compétentes.
- Je comprends mieux après t'avoir lu : la modernisation de l'Iran est un fait historique, admis au comme l'est la Renaissance en Europe ou l'Indépendance de l'Algérie.
- Pour les principes, bah, il reste juste le « paradoxalement » qui me gêne un petit peu (avis buté : paradoxal = analyse objective/pas-objective = pdv, et je n'ai pas vu une réutilisation de ce terme plus loin à ce sujet), mais les expressions évasives ont été rectifiées, c'est l'essentiel. Place aux experts, et excusez-moi pour le dérangement occasionné. Bonne journée ! Ayadho 13 février 2007 à 11:11 (CET)
- Petite question à part : c'est avec la modernisation en générale ou suite aux élections en particulier que le gouvernement a changé son application des droits ? « La façon dont les droits de l'homme ont été pris en compte en Iran a évolué avec la modernisation de la société. »
- . Ayadho 13 février 2007 à 11:30 (CET)
- il me semble que les principes sont déjà respectés (selon la compréhension que j'ai des principes, mais elle peut changer chez toi). Le vote AdQ avait déjà décelé des problèmes dans l'intro, qui ont été réglé. Pour moi, l'intro remplit ses objectifs : elle présente le sujet (historique rapide) et pose la problématique : la modernisation de la société iranienne modifie la façon dont sont pris en compte les droits de l'homme en Iran. Je me demande donc encore ce qu'on gagne à changer à part perdre du sens. Je vais plus loin dans mes questions : quels principes ne sont pas respectés ? Je te le dis franchement, mais je n'apprécie pas énormément de retravailler pour la enième fois un article de qualité, avec quelqu'un qui ne connait pas le sujet, après des attaques de trolls incessantes (cf Alithia et les autres). Nous avons demandé une relecture à un expert avec Pentocelo, mais à force de discussions sans fins sur cette page de discussion, j'ai peur qu'on fasse fuir ces relecteurs de qualité. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 17:37 (CET)
- oui, presque à la version initiale. "des observateurs ou des sociologues", tu appelles ça attribuer ? On ne doit pas avoir la même notion de l'attribution alors.... Ce fait est attribué dans l'article, pas besoin de mettre une formulation vague dans l'intro. Je repose la question : que gagne-t-on à remodifier l'intro ? Qu'est-ce qui est inexact ? Tu veux modifier, mais tu ne connais pas le sujet et comme Pentocelo l'a dit plus haut, on change le sens de la phrase en reformulant. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 17:03 (CET)
- (Je ne connais pas le sujet.) Tu es presque revenu à la version initiale (surtout le « paradoxalement »). Pour la modernité, puisque ça découle d'une analyse sociologique, j'aurais préféré que ça reste attribué (même si l'avis est unanimement accepté ). Ayadho 12 février 2007 à 16:50 (CET)
- à un bémol près: je relis encore une fois et je sursaute : "amènent des observateurs à penser" voila une modif faite par quelqu'un qui ne connait pas le sujet : tout le monde est d'accord pour dire que la société iranienne se modernise. De plus, ta modif. fait disparaitre une partie du sens initial des 3 dernières phrases. Je vais refaire des modifs derrière toi. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 16:39 (CET)
- Cool !
- Pour moi, c'est mieux. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 15:12 (CET)
Merci pour ta réflexion. Pour le terme paradoxal, c'est un terme régulièrement employé au sujet de l'Iran : [1], [2] (le mot apparait 4 ou 5 fois dans ces deux articles). Le paradoxe c'est que l'état a des méthodes moyenageuses alors que la société se modernise. Je crois que le reste de l'article est suffisament sourcé pour qu'on puisse comprendre et vérifier cette affirmation. De toute façon, l'article parfait n'existe pas !! 
L'application des droits a plusieurs causes : militantisme sur la question des droits de l'homme, naissance du féminisme islamique, élections qui permettent de sanctionner des politiques (cf. élection de Khatami et ses promesses d'application des droits fondamentaux), développement de l'individualisme, pression internationale, augmentation très importante du nombre d'étudiants. Ce sont toutes ces raisons qui ont fait évoluer l'application des droits dans la société, je ne saurais dire si l'un est prépondérant, c'est surtout une tendance générale. فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 11:52 (CET)
- « Ouf il a réfléchi » . Tu en pensais quoi de ma phrase générale qui dit juste qu'« avec la modernisation, la façon... » ? Ayadho 13 février 2007 à 11:57 (CET)
- il faut que j'y réfléchisse encore à cette phrase, pour l'instant, elle est un peu trop réductrice (modernisation -> évolution des droits de l'homme, alors que c'est un peu plus compliqué). Peut-être en mettant la phrase au présent ça le ferait plus. Je vais déjeuner et y réfléchir, je te dirais plus tard quelle reformulation je peux te proposer. فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 12:08 (CET)
- Justement, j'ai voulu enlever le lien de cause à effet en mettant « avec », pour éviter cette réduction. Bon app'. Ayadho 13 février 2007 à 12:38 (CET)
- Ca y est, j'ai bien mangé... J'ai reformulé le début et la fin de l'intro : [3] Il ne devrait plus y avoir de problèmes maintennt... فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 14:31 (CET)
- Eh ben... Bonne digestion. Je te casse encore les pieds ? « Très anciens » et « longue histoire » . Pour le premier, une fusion des deux phrases, et pour le second, juste « histoire ». A part ça, rien pour renâcler, même si le titre n'est pas répété en gras quelque part dans l'intro . Ayadho 13 février 2007 à 16:01 (CET)
- Non allez laisse va, ça ne presse pas, l'expertise est plus importante. Ayadho 13 février 2007 à 16:08 (CET)
- Très anciens et longue histoire, faut pas exagérer non plus... Si on ne peut même plus dire que 25 siècles d'histoire c'est long... c'est louable que tu t'intéresses à la NdPV dans des articles, mais à ce point là... il faut savoir raison garder. si tu vas jusqu'au bout de ta démarche, il faudrait que tu fasses la même chose pour les 20 pages de texte... bon courage ! On sait déjà que le titre n'est pas en gras, mais ce titre là est un peu dur à placer dans l'intro. si tu vas lire les conventions de style, tu remarqueras comme moi la phrase : « Il ne s'agit bien sûr que de conventions, et il est probablement impossible de démontrer qu'un style est meilleur qu'un autre » . Je t'engage aussi à relire Wikipédia:De l'interprétation créative des règles فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 16:25 (CET)
- J'ai prévenu que c'était casse-pied et je n'insiste pas volontairement en partie au vu du contexte. Quant au reste, tu as raison, l'article dit en effet : si une règle [et pas un principe fondateur] te rend nerveux, ignore-là. Et c'est ce qu'on va faire. Bonne soirée ! Ayadho 13 février 2007 à 17:16 (CET)
- Relis aussi la première réponse de Pentocelo dans cette section. C'est pas casse pied, ton intervention, c'est pire ! Bonne soirée ! فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 17:24 (CET)
- Pentocelo parle d'un extrême (séquences de copiés-collés, retrait de propos appréciatifs pourtant attribués - je n'ai jamais dit ça) : je dis juste que « il y a 2000 ans » est préférable à « il y a longtemps » (et aussi à « il y a longtemps, en effet 2000 ans »). Au fait, l'expertise est en bonne voie ? Bonne matinée !
Ayadho 14 février 2007 à 10:00 (CET)
- Pentocelo parle d'un extrême (séquences de copiés-collés, retrait de propos appréciatifs pourtant attribués - je n'ai jamais dit ça) : je dis juste que « il y a 2000 ans » est préférable à « il y a longtemps » (et aussi à « il y a longtemps, en effet 2000 ans »). Au fait, l'expertise est en bonne voie ? Bonne matinée !
- Relis aussi la première réponse de Pentocelo dans cette section. C'est pas casse pied, ton intervention, c'est pire !
- J'ai prévenu que c'était casse-pied et je n'insiste pas volontairement en partie au vu du contexte.
- Très anciens et longue histoire, faut pas exagérer non plus... Si on ne peut même plus dire que 25 siècles d'histoire c'est long... c'est louable que tu t'intéresses à la NdPV dans des articles, mais à ce point là... il faut savoir raison garder. si tu vas jusqu'au bout de ta démarche, il faudrait que tu fasses la même chose pour les 20 pages de texte... bon courage ! On sait déjà que le titre n'est pas en gras, mais ce titre là est un peu dur à placer dans l'intro. si tu vas lire les conventions de style, tu remarqueras comme moi la phrase : « Il ne s'agit bien sûr que de conventions, et il est probablement impossible de démontrer qu'un style est meilleur qu'un autre » . Je t'engage aussi à relire Wikipédia:De l'interprétation créative des règles فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 16:25 (CET)
- Non allez laisse va, ça ne presse pas, l'expertise est plus importante. Ayadho 13 février 2007 à 16:08 (CET)
- Eh ben... Bonne digestion. Je te casse encore les pieds ? « Très anciens » et « longue histoire »
- Ca y est, j'ai bien mangé... J'ai reformulé le début et la fin de l'intro : [3] Il ne devrait plus y avoir de problèmes maintennt... فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 14:31 (CET)
- Justement, j'ai voulu enlever le lien de cause à effet en mettant « avec », pour éviter cette réduction. Bon app'. Ayadho 13 février 2007 à 12:38 (CET)
- Fais les modifs que tu juges nécessaires. J'en ai marre de perdre mon temps à discuter pour des broutilles pareilles. Mais n'oublie pas que tu dis toi-même que tu ne connais pas le sujet, c'est tout ce que je te demande. فاب | so‘hbət | 14 février 2007 à 10:40 (CET)
- Comme je t'ai dit, je ne touche plus. Je vais archiver cette discussion. Tu as des nouvelles au sujet de l'expertise ? Ayadho 14 février 2007 à 10:43 (CET)
