Discuter:Drang nach Osten

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Le texte initial de cet article est un sous-chapitre de l'article colonialisme que j'ai moi-même rédigé. Je l'ai recopié pour qu'il serve de base à un article plus approfondi. Felipeh | hable aquí 27 février 2006 à 14:10 (CET)

je n’ai pas les connaissances pour cela mais peut-être serait-il intéressant de parler également des "allemands de la volga" ? Bobe 19 juillet 2006 à 22:35 (CEST)

c'est un peu différent puisque les allemands de la volga sont venus à la demande de Catherine de Russie. Felipeh | hable aquí 21 juillet 2006 à 12:30 (CEST)

pourtant, on parle bien dans l’article des colons saxons en transylvanie, venus, je cite, « à la demande du roi de Hongrie » Bobe 21 juillet 2006 à 16:07 (CEST)

Oui, mais le Drang nach Osten à proprement parler se situe au Moyen Age, période durant laquelle s'installèrent les colons en Transylvanie. Ceci dit, je ne suis pas contre une évocation des Allemands de la Volga, mais seulement courte et de manière à ne pas laisser penser qu'ils ont été partie prenante de ce que les historiens appellent le Drang nach Osten. Dans le même ordre d'idée, il y a aussi les Alsaciens installés dans le Banat au XVIIIe à l'initiative de l'impératrice autrichienne Marie-Thérèse, je crois (j'en suis pas sur). Felipeh | hable aquí 21 juillet 2006 à 18:05 (CEST)

Ah, mes excuses, je viens de comprendre. Je n’avais pas bien réalisé que ce "concept" ne recouvrait que la colonisation allemande du moyen-âge. (c’est clairement indiqué en plus, je n’ai pas d’excuse :-)) Bobe 21 juillet 2006 à 23:57 (CEST)

[modifier] Le titre de cette page est faux, le correcte est Ostsiedlung

"Drang nach Osten" est un concept utilisé par les nationalistes allemands dans le 19eme et 20eme siecle. Il n'est pas la désignation correcte pour la colonisation allemande médéviale. La page devoit être renommée à "Ostsiedlung". Cf. en:Ostsiedlung et en:Drang nach Osten. FilipTom 12 avril 2007 à 10:08 (CEST)

Le terme correcte et plus neutral est Colonisation allemande à l’est. FilipTom 13 avril 2007 à 13:06 (CEST)

La question est plutôt de savoir quel est le terme générique utilisé dans les publications francophones.Felipeh | hable aquí 13 avril 2007 à 13:32 (CEST)

Le "Drang nach Osten" à proprement parler ne se situe pas au Moyen Age, mais le terme fut introduit par l'historien allemand nationaliste Heinrich von Sybel (1817–1895) pour justifier une expansion de l'Allemagne vers l'est, qui fut la base de l'idéologie nazie contre les peuples de l'Europe orientale. Il n'a rien de commun avec la colonisation médéviale. D'autre part ce terme fut pris par les nationalistes russes et polonais. Le terme "Drang nach Osten" est une parole du 19ème et du 20eme siècle. Voir aussi: de:Drang nach Osten, en:Drang nach Osten. Je recommande ce livre:
Charles Higounet, Les Allemands en Europe centrale et orientale au Moyen Âge, Aubier, 1989.
[Charles Higounet (1911–1988), 1986: Die deutsche Ostsiedlung im Mittelalter. Berlin.]
FilipTom 18 avril 2007 à 14:27 (CEST)

Certains universitaires ont l'air de considérer que le Drang nach Osten a bien commencé au Moyen Age : [1], [2], et pour ma part, la première fois où j'ai lu cette expression, c'était dans un atlas historique guère susceptible de néo-nazisme, où il était question de Frédéric Barberousse. Pour moi, c'est le même problème que pour pangermanisme : l'idée existait avant les nazis mais elle a été accaparée par eux. Il est compréhensible que les Allemands aient choisi une autre expression pour dissocier cet épisode de leur histoire du nazisme. Felipe | ° 18 avril 2007 à 14:32 (CEST)

La colonisation allemande mediévale fut un procès resultant de la surpopulation en Allemagne antique (Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicae) et n'était pas lié avec un nationalisme, qui n'existait pas encore au Moyen Age. Les hommes du Moyen Age ne conossaient pas de "Drang nach Osten", ils mouvaient vers l'est par ce qu' il n'avait plus assez de tierre.
Oui, l'idée du "Drang nach Osten" déjà existait avant les nazis par ce que, comme j'ai écrit, était une idée des nationalistes du 19ème siècle.
Concernant l'usage des termes en français, la recherche google montre:

• Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 650 pages en français pour Drang nach Osten.
• Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 555 pages en français pour "Drang nach Osten".
• Résultats 1 - 6 sur 6 pages en français pour "Colonisation allemande à l’est".
• Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 2 880 pages en français pour "Colonisation à l’est" Allemagne.
• Résultats 1 - 7 sur 7 pages en français pour "Colonisation à l’est" Moyen-Age.
• Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 271 pages en français pour "Drang nach Osten" Moyen-Age.
• Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 138 pages en français pour Ostsiedlung.
• Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 27 pages en français pour Ostkolonisation.

Salut, FilipTom 19 avril 2007 à 15:14 (CEST)

Que l'on ne connaissait pas le terme "Drang nach Osten" au Moyen Age n'est pas très étonnant. D'ailleurs, on ne connaissait pas le terme "Moyen Age" non plus. Sinon, en ce qui concerne tes statistiques pas très rigoureuses (dans colonisation à l'est Allemagne, parle-t-on de l'est de l'Afrique, du Tanganyika? ou alors du Lebensraum, sur les terres russes, pendant la SGM?), on peut au moins constater que "Drang Nach Osten" est d'une utilisation plus courante que Ostsiedlung.Felipe | ° 19 avril 2007 à 15:28 (CEST)