Discuter:Données archéologiques sur les premiers Israélites

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Sommaire

[modifier] Israélites, Hébreux ou Juifs

Pardon, mais je trouve le titre de cet article injurieux (et historiquement faux).
Il n'est pas possible historiquement de parler de « Juifs » avant le retour de l' Exil à Babylone, à partir de 538 av.J.C. De même, il n'est pas possible de parler de Palestine avant l'époque hellénistique et romaine (encore plus tard, donc). Le titre actuel ne fait que refléter (peut-être inconsciemment) des préoccupations sans rapport avec ce à quoi il prétend.
Ceci n'implique aucun jugement sur le contenu de l'article. Sur celui-ci, par contre, il me semble beaucoup fondé sur l'argument a silentio : puisqu'il n'y a pas d'attestation, c'est donc faux. Ça enlève beaucoup de poids à un discours qui n'a pas été unanimement salué par l'archéologie scientifique, mais au contraire jugé assez excessif. Le travail de Finkelstein et al. a (re-)lancé dans le grand public (et c'est bien !) des questions sur lesquelles d'autres historiens, archéologues, exégètes même, juifs, chrétiens ou athées, travaillent depuis longtemps.
Il serait plus intéressant de se poser, à côté (pas contre !) des découvertes de l'archéologie, la question (littéraire et herméneutique) du statut de l'historiographie biblique, de sa date, de sa fonction et de sa réception, de son rôle dans la constitution des religions qui s'y réfèrent, etc. On y verrait sans doute le rôle important de l'époque perse et de l'hellénisme, et pas seulement par défaut d'archéologie !...
Je reviens au titre : qui en a un meilleur ? David Mitrani 28 avril 2006 à 18:29 (CEST)

[modifier] Israélites

Il suffit de lire les sous-titres pour avoir le mot correct. Il s'agit des Israélites pour les fouilles de 1990 et, également, des Israélites sur la stèle de Mérenptah. Pour couper court, j'ai changé le titre en reprenant ce même mot, je vous accorde que c'est mieux. L'usage du mot Juif, dont je sais aussi bien que vous qu'il était inapproprié, était dans mon esprit un mot passe partout pour le "grand public", qui se trouvait corrigé dans les deux sous-titres. Il n'y avait vraiment aucune intention injurieuse de ma part, je ne comprends d'ailleurs pas où vous avez pu en trouver une.

Sur le mot Palestine, vous affirmez une chose parfaitement fausse. Le mot Palestine est très couramment utilisé dans les ouvrages d'archéologie pour désigner la région, déjà bien avant l'époque -1200 qui est concernée dans les fouilles de 1990. Il vous suffit de jeter un coup d'œil, par exemple, dans les livres de Dominique Valbelle, ou pas mal d'autres ouvrages de synthèse dont je peux vous préciser les références si vous le souhaitez.

La donnée archéologique principale dans le premier paragraphe est le résultat des fouilles de 1990, l'autre donnée principale dans le second paragraphe est le déterminatif du mot Israël sur la stèle de Mérenptah, ces deux données convergent parfaitement et ne sont ni l'une ni l'autre a silentio. Deux images des premiers habitats vont être insérées entre le titre et le premier sous-titre, les démarches de copyright sont en cours, ces images ne sont pas non plus a silentio.

Vous ne semblez pas avoir visionné le film ni lu le second livre de Finkelstein. Vous ne semblez pas non plus vous être donné la peine de regarder le papier de Pierre de Miroschedji dans la Recherche. Si vous l'aviez fait, vous seriez moins affirmatif sur ce que vous jugez excessif, et plus au courant des fouilles de 1990.

J'ai volontairement cantonné ce papier aux données de l'archéologie. Les questions religieuses sont d'une autre nature, sur lesquelles vous avez tout loisir d'écrire avec grande compétence, je n'en doute pas. Mais, de grâce, ne les mettez pas dans les données archéologiques où elles n'ont absolument rien à faire.

J'ai donné en référence le numéro spécial du Monde de la Bible pour les lecteurs qui souhaitent élargir le sujet. Si vous êtes l'auteur dans Wikipedia de pages d'une tenue aussi bonne, je me ferai un plaisir de mettre un lien vers vos pages. Il suffit que vous me les indiquiez.

Cordialement, Claude Valette 12 mai 2006 à 17:31 (CEST)

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, moi non plus !
Je sais très bien qu'on parle d'archéologie palestinienne, mais c'est à défaut d'autre mot. Ce coin-là ne s'appelle pas Palestine à l'époque de la stèle de Merneptah. Et l'ancien titre, heureusement modifié (merci), pouvait avoir des résonances politiques actuelles fort mal venues et sans rapport avec l'article.
J'ignore où vous avez vu la moindre trace de « questions religieuses » dans mon intervention... Je proposais simplement de se poser des questions historiques et littéraires, voire d'histoire des religions, et pas seulement archéologiques, afin de compléter l'étude scientifique du sujet. Mais ce n'est évidemment pas le lieu dans un article sur les données archéologiques !
Sur l'argumentation a silentio, je ne conteste pas les découvertes ni leurs conclusions générales, mais n'est-il pas abusif de dire que ce qu'on n'a pas découvert n'a pas pu exister localement par ailleurs ? L'archéologie, comme toute science, ne peut parler que de ce qu'elle étudie, et toujours à titre d'hypothèse falsifiable. Non ?
Tout comme celui qui écrit dans Wikipédia s'expose à des questions, corrections, voire stupidités, de la part d'autres participants, même moins compétents ! Merci...
David Mitrani 13 mai 2006 à 13:56 (CEST)

[modifier] Palestine

Sur le mot Palestine, ce que vous affirmez est notoirement faux. Le mot Palestine est, contrairement à ce que vous prétendez, le mot approprié que l’on utilise dans les ouvrages d'Archéologie pour désigner cette région, lorsqu’on la considère déjà à une époque bien antérieure à l'époque -1200 (celle des fouilles auxquelles je fais référence). Je peux vous citer une bonne dizaine d'ouvrages de synthèse d’auteurs faisant autorité, si vous le souhaitez. Par exemple, dans “Les neuf arcs. L’Égyptien et les étrangers de la Préhistoire à la conquête d’Alexandre” (Armand Colin, 1990), Dominique Valbelle (Directrice de l'Institut d'Égyptologie de l'Université Lille III, présidente de la Société française d'égyptologie, Direcrice du Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak, titulaire de la Chaire d’Égyptologie de l’Université de Paris IV-Sorbonne et directrice de la campagne annuelle sur le site de Tell el-Herr dans le Nord-Sinaï), écrit p.18: “Ainsi, plusieurs agglomérations néolithiques du Proche-Orient font figure de pionnières...La plus ancienne agglomération, Jéricho, se trouve en Palestine. Elle remonte, dans sa phase initiale — le Précéramique A — , à la première moitié du VIIIe millénaire... Mais, loin d’être un phénomène isolé, Jéricho est le résultat d’un long processus qui touche la Syrie comme la Palestine.” À propos de la première moitié du deuxième millénaire, elle écrit, p.128: “Les Hyksos avaient fondé, on l’a vu, de nombreuses bases en Palestine au Bronze Moyen II B/C, bases qui furent détruites à la fin de cette période.” Puis, p.178, à propos du pharaon Thoutmosis III: “Il semble qu’il ait accordé aux pays qu’il traversait une attention particulière qui s’est notamment concrétisée par une collecte de spécimens botaniques poussant en Syrie et en Palestine.” Et pour le premier millénaire, à propos du pharaon Sheshonq Ier, elle écrit p.231: “Chéchanq ne s’en tient pas là puisqu’il mène alors dans toute la Palestine une des campagnes les plus longues et les plus prestigieuses de la Troisième Période Intérimaire... Les traces des destructions consécutives à ces combats ont été relevées dans de nombreux sites de la région...” Pour finir, voici un exemple très récent. Dans le dossier spécial de “la Recherche” (novembre 2005) que je donne en référence, Pierre de Miroschedji (Directeur de Recherche au CNRS et Directeur du Centre de recherche français de Jérusalem) écrit p.39: “La Palestine ne fut pas la seule à connaître un tel processus: la transition entre les ages du bronze récent et du fer fut désastreuse aussi dans l’ensemble du bassin oriental de la Méditerranée et dans les territoires qui s’étendent des Balkans jusqu’en Iran... En outre, cette crise du XIIIe au XI siècle avant notre ère est, dans une large mesure, la répétition des phénomènes qui s’étaient déjà produits antérieurement dans la région.”

Si je n’ai pas cité le premier ouvrage de Finkelstein, c’est précisément pour ne pas voir ressortir une polémique vieille de plusieurs années, qui est maintenant complètement dépassée et sans aucun intérêt. Les données archéologiques que j’ai retenues sont maintenant, en 2006, admises par l’ensemble de la communauté scientifique (je n’ai pas retenu les autres): Pierre de Miroschedji l’explique clairement, et j’ai largement utilisé son texte pour choisir et présenter ces données. Il écrit par exemple dans "la Recherche" (novembre 2005) p.32: “D'une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements racontés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l’époque précédente.”

J'ai volontairement cantonné ce papier aux données de l'Archéologie, science à part entière, avec ses méthodes spécifiques, ses technologies, science autonome dans ses propres critères. Dans toute science, quand un fait est établi comme vrai, il l'est effectivement, ce n'est plus une hypothèse. D'autres faits peuvent, ensuite, modifier ce fait qui était établi où même le réduire à néant s'il y a eu une erreur importante dans la démarche. Mais, si l'on considérait les faits établis comme des hypothèses, aucun progrès scientifique ne serait possible. La mécanique de Newton n'est pas une hypothèse, ses équations permettent de décrire les faits. Pourtant, elle est contredite par la mécanique d'Einstein. Cependant, la mécanique d'Einstein ne réduit pas la mécanique de Newton à néant, elle définit seulement les limites de son application. Mais personne ne considère la mécanique de Newton comme une hypothèse, car elle est complètement opérationnelle dans son domaine de validité. L'Archéologie progresse extrêmement vite en ce moment, en partie d'ailleurs grâce à l’extrême sophistication de techniques nouvelles qu’elle commence à utiliser.

J'ai donné en référence le numéro spécial du “Monde de la Bible” pour les lecteurs qui souhaitent élargir le sujet. Ce numéro spécial est d'une remarquable rigueur scientifique, dans des domaines autres que l'Archéologie. Je suis, personnellement, très heureux que Finkelstein soit fort bien accueilli dans cette revue.

Cordialement votre, Claude Valette 15 mai 2006 à 11:39 (CEST)

[modifier] Épistémologie

Je ne vais pas épiloguer 110 ans sur ce que vous considérez comme vrai (et moi aussi, accessoirement dit). Je faisais simplement référence à l'épistémologie de Karl Popper, qui ne me semble pas si idiote que ça. Mais chacun met ses certitudes où il veut, n'est-ce pas ? Bonne continuation. Cordialement, David Mitrani 15 mai 2006 à 19:37 (CEST)

Bonjour,

Je crois que je ne me suis pas clairement exprimé quand j'ai écrit “Sur le mot Palestine, ce que vous affirmez est notoirement faux." Il ne s'agit pas d'une appréciation générale: le mot faux concerne la discipline à l'intérieur de laquelle ce que j'écris se situe. Mon modeste rôle consiste à présenter, en tant que scientifique, l'état de l'art dans cette discipline qu'est l'Archéologie. Pour ce faire, la moindre des choses qu'on peut attendre de moi est de respecter le vocabulaire de cette discipline. Je n'ai aucune compétence pour procéder à un examen critique du bien fondé de ce vocabulaire et j'ignore totalement pourquoi les archéologues ne suivent pas les recommandations de Karl Popper. Le fait est qu'ils ne les suivent pas du tout, je suis donc tenu de respecter cet usage qu'ils font du mot. Je n'ai donc aucune "certitude" sur le bien fondé du vocabulaire des archéologues, domaine dans lequel mes compétences sont nulles, ma seule certitude est que je me dois de respecter leur vocabulaire au même titre que le contenu de ce qu'ils écrivent. Pour un scientifique, la notion de vrai ou de faux est à la fois extrèmement précise, définie par des critères propres à la discipline, et sans aucune porté autre. Bonne continuation aussi, et cordialement, Claude Valette 17 mai 2006 à 10:34 (CEST)

[modifier] Israelites avant l'age de fer

Est-il envisageable de discuter des theories ayant comme point commun l'origine des israelites au MBA et non au IA ? J'ai beaucoup etudie la question (j'avoue exclusivement depuis des sources anglophones, a commencer par l'article de wikipedia et ses references) et il est raisonnable de dire que les theories d'un early exodus reprennent de la vigueur depuis les annees 80. Je ne parle pas de point de vues extremistes, comme on peut le voir chez les fondamentalistes protestants ou chez les supporters de Velikovsky mais de theories developpees par J. Bimsom, D. Rohl, P. James ou B. Wood.

Je pourrais eventuellement produire un court texte mais n'ayant etudier l'archeologie (tout ce que je sais je l'ai appris par recherche personelle), je ne voudrais pas commencer a ecrire pour rien !

Cordialement, Squall 71.230.201.131 8 novembre 2006 à 06:20 (CET).

David Rohl n'est pas reconnu sur Wikipedia.fr. Il serait temps de changer cela. Pour les autres, je ne sais pas.MLL 8 novembre 2006 à 10:21 (CET)

[modifier] gerard gertoux

une IP anonyme a rajouté ici et partout ailleurs dans les données archéologiques, une référence à un certain gerard gertoux, j'ai rajouté un commentaire montant à quel point c'est une personne militante et contreversé. faut t'il supprimer? Michel1961 15 décembre 2006 à 08:59 (CET) Oui Michel1961, j'ai bien noté ta remarque très bien informée, je la garde en tête. Cette références n'est pas une publication. Le texte, en plus d'être contestable, regorge d'affirmations qui sont simplement fausses.Claude Valette 2 janvier 2007 à 20:29 (CET)

[modifier] Fusion Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d'Égypte et Ancien Testament

Transfert depuis PàF :

Les deux articles traitent de deux points de vue sur une même histoire. Ektoplastor 29 décembre 2006 à 14:07 (CET)

On ne peut fusionner deux articles qui n'ont rien à voir : Il s'agit du texte de la Bible dans un cas, et de données de l'archéologie dans l'autre. Ces textes relèvent de deux disciplines sans rapport l'une avec l'autre. Claude Valette 2 janvier 2007 à 20:29 (CET)
même avis Peps 3 janvier 2007 à 15:18 (CET)
même avis Claude Valette Benoit Montfort 4 janvier 2007 à 14:22 (CET)

[modifier] Judéen ou Juif ?

"Yehoudim", habitants de la Judée, devrait être traduit par "Judéen", plutôt que par "Juif", qui a une connotation religieuse MLL 23 janvier 2007 à 10:58 (CET)

Bien noté, MLL. Merci de votre remarque, qui me semble pertinente. Mon seul embarras vient du fait que mes sources archéologiques utilisent toutes le mot Juif. Je suis donc un peu perplexe. Je fais la modification que vous proposez, quitte à revenir à l'ancienne version si je trouve des documents qui la contredisent. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:08 (CET)
Pour Élephantine, je suis obligé de respecter, dans le titre et dans la page, le vocabulaire de Joseph Mélèze-Modrzejewski, qui a été soigneusement pesé. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:15 (CET)
Pour Élephantine, JMM a raison parce que l'implantation avait un temple et respectait des rites juifs. Mais en Judée, les Judéens pouvaient sacrifier à Jérusalem, à Samarie, ou aux dieux perses, grecs et autres... MLL 23 janvier 2007 à 12:26 (CET)

[modifier] Benoit Montfort

Bonjour, Benoit Montfort. Attention : vous ignorez le vocabulaire de base de l'archéologie. Le mot Hébreux appartient à la Bible, pas à l'archéologie, qui utilise le mot Israélites. La raison est qu'il existe une trace archéologique de la population Israël (Stèle de Mérenptah), alors qu'il n'en existe aucune du mot Hébreux en dehors de son usage dans la Bible. Vos modifications relèvent de l'exégèse, pas de l'archéologie. Si vous pensez vraiment que les premiers habitant de lancien royaume d'Israël sont fréquemment désignés comme Apiru (orthographe incluse), je crains que vous ayez très mal compris le livre (voir la page Shasou et Apirou dans les documents égyptiens). Si vous voulez vous initier à l'archéologie scientifique, vous devriez lire les nombreux papiers de Wikipedia sur le sujet, en gardant présent à l'esprit qu'il ne s'agit nulle part du texte biblique, mais de son contexte, sans aucun rapport avec l'exégèse, domaine qui semble vous être beaucoup plus familier. Un coup d'œil à la page Israël Finkelstein vous montrera l'importance des publications sur les nouvelles datations au carbone 14 faites depuis 2001, date de sortie du premier livre. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:08 (CET)

[modifier] recycler

Voir Histoire de la Palestine Benoit Montfort 2 août 2007 à 09:29 (CEST)