Discuter:Démocratie athénienne

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Sommaire

[modifier] Création de Démocratie athénienne

L'athènes antique ayant été la principal cité grecque pendant un siécle et le berceau de la démocratie elle mérite comme Sparte une page séparée de Grèce antique. L'aide des auteurs de cet article serait le bien venue (une partie de leur travail -impérialisme athénien- sera transferé ici étoffé de connaissances supplémentaires) Wart Dark 29 avr 2005 à 10:18 (CEST)

[modifier] Un inconnu aux idées saugrenues

Quelqu'un a bizarrement proposé cet article pour une promotion au rang d'article de qualité, le bandeau "ébauche" serait donc trop petit ? Plus sérieusement j'ai lu les critiques que cela a engendrées conclusion je suis contre la création d'un article "Athènes antique" trop large, dans lequel les informations serait dilués. Si certains veulent rédiger un article sur l'Athènes archaïque libre à eux cependant il y a peu d'informations sur le sujet. De plus les expériences politiques menées aux Vème et VIème siècle av JC dans l'Attique ont un intérêt très largement suffisant pour constituer un article à part entière. La preuve tout le monde est d'accord pour dire que celui-ci est incomplet et de piètre qualité alors qu'il est relativement long et clair.
Je sais que mon intro est plutôt fantaisiste, c'est un parti pris volontaire pour égailler la curiosité du lecteur. Un harpenage très efficace croyez moi. Et puis ceux que cela n'intéresse pas peuvent toujours sauter directement au paragraphe suivant. Par rapport à l'idée de créer des articles séparés pour chaque institution elle est foncièrement mauvaise : il est assuré que chaque rédacteur va involontairement empiété sur les autres. C'est déjà le cas aujourd'hui entre isonomie et mon article n'aggravant pas encore plus l’illisibilité pour le quidam. Si quelqu'un a des suggestions c'est ici Wart Dark 9 mai 2005 à 19:07 (CEST) PS : et si on reproposer l'article en 2006 ? :-)

Ne te fâche pas suite aux critiques émises sur la page AdQ. Les articles ne sont pas blancs ou noirs, de qualité ou merdiques. J'ai (et Marsyas aussi je pense) critiqué l'état actuel de l'article eu égard à mes critères personnels en matière d'AdQ. L'article en l'état est prometteur, on peut encore beaucoup travailler dessus et il va de soi qu'on ne peut pas laisser Sparte avoir l'hégémonie en matière d'articles de qualité : il faut aussi y faire passer au moins les articles sur Athènes et Thèbes ! :-)
Pour ce qui est de l'article sur l'Athènes antique, je te renvoie à l'article Sparte : on y a essayé de résumer les infos tout en offrant des articles plus détaillés en bas de chaque rubrique. À mon sens, il faut faire de même pour Athènes, faute de quoi on aura un article fourre-tout et super vague. S'agissant d'Athènes archaïque, tu es un peu léger : le sujet pourrait occuper un article trèèèèèès long.
Pour voir ce qui existe déjà sur Athènes, tu peux passer par la Catégorie:Athènes antique. Le projet Hellenopedia a précisément pour but de coordonner les efforts. Jastrow ✍ 9 mai 2005 à 19:23 (CEST)

[modifier] Citoyenneté

Dans l'article, je lis : "En 451, Périclès restreint l'accès à la citoyenneté aux seuls enfants de père et de mère athéniens..."

Il me semble qu'Aspasie, la deuxième femme de Périclès, était elle-même métèque, mais le fils qu'il a eu avec elle a-t-il fini par obtenir la citoyenneté ? Je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet, si vous en avez...

--Kingmike 21 mai 2005 à 19:54 (CEST)

Question pointue, demande plutôt à Marsyas pour avoir une réponse sûre. Personellement je pense qu'il est peu propable que notre ami est pu déroger à sa propre règle, mais il l'a peut-être tout simplement mis en place après la naissance de ce fils. Wart Dark 21 mai 2005 à 21:57 (CEST)

Aspasie était effectivement originaire de Milet. Je ne crois pas que Périclès le Jeune ait jamais été citoyen. Jastrow ✍ 22 mai 2005 à 16:02 (CEST)
En fait, si, d'après Claude Mossé dans La Femme dans la Grèce antique : « il en eut un fils, qu'il réussit à faire inscrire sur les registres civiques, en dépit de la loi dont il était lui-même l'auteur. » Elle n'indique toutefois pas de source pour cette information. Sinon, Aspasie n'est que la maîtresse de Périclès, et non son épouse. À Athènes, le mariage ne peut être contracté qu'entre deux citoyens. Jastrow ✍ 1 septembre 2005 à 23:03 (CEST)
En effet Périclès le Jeune était citoyen sinon il n'aurait jamais pu etre stratége aux Îles Arginuses, il me semble que cette faveur à été accordée à Périclès pour préserver sa lignée après la mort de ses 2 fils légitimes... à vérifier... --Sanjin 28 janvier 2007 à 16:27 (CET)

[modifier] Analyse politique

J'ai essayé d'exposer une partie de mes idées sur le système politique athénien. Mais je ne suis pas un spécialiste en sciences politiques, et je ne peux donc apporter que mes compétences, motivées de plus par le grand intérêt que je porte à la société grecque antique.

Ceci dit, je n'ai pas osé comparer la place de la politique dans la société grecque à la place maigre qu'elle occupe dans nos sociétés (elle tient de la contestation "anti-libérale" en France, sans chercher à comprendre le libéralisme, ou encore du culte de la personnalité aux états-unis). Je n'ai pas osé par exemple indiquer que nous connaissons assez mal nos institutions politiques, mais je pense que cet avis personnel ne rentre pas dans le champ d'un article encyclopédique, et je laisse au lecteur la responsabilité de faire la comparaison lui-même.

Je n'ai pas non plus essayé d'analyser la vie politique athénienne conjointement avec la religion ou la philosophie grecque. Non que je ne sois pas au fait des oeuvres philosophiques grecques majeures, ni du système politique grec, mais je crois que cela relève d'une dissertation extrêmement longue, qui n'a pas (à mon avis) sa place dans cet article. Si vous tenez à voir cette analyse ici, n'hésitez pas à me le faire savoir, je le ferai avec plaisir. Cependant, il faudra peut-être chercher à créer un autre article. Je n'ai pas idée de l'intitulé de cet article.

Kingmike 21 mai 2005 à 20:39 (CEST)

[modifier] Tyrannie -chronologie

La mort de la démocratie athénienne : la guerre du Péloponnèse

La lutte contre Sparte conjuguée à une épidémie de peste provoque le retour de la tyrannie en 411, renversée dans un premier temps puis réinstitué en 404.

Les dates de 411 et 404 sont-elles correctes ? --Mbzt 28 mai 2005 à 11:33 (CEST)

C'est une allusion aux Quatre-Cents et aux Trente. Les dates sont bonnes, mais parler de tyrannie n'est sans doute pas le plus pertinent : il s'agit de gouvernement oligarchiques. Jastrow ✍ 1 septembre 2005 à 23:06 (CEST)
Je confirme les dates sont exactes et ce n'était en effet pas des tyrannies mais des oligarchies --Sanjin 28 janvier 2007 à 16:31 (CET)

[modifier] Date de l'épidémie de peste à Athènes ?

La lutte contre Sparte conjuguée à une épidémie de peste provoque le retour de la tyrannie en 411, renversée dans un premier temps puis réinstitué en 404. De mémoire, j'ai la date de 400. Est-elle correcte ? --Mbzt 28 mai 2005 à 11:35 (CEST)

Erreur l'épidemie dite de peste (peut-être de typhus si l'on en croit les micro-biologistes) commence en 430, Périclès en decède en 429, il faut que je corrige. Merci d'avoir pointé du doigt une insuffissance de cet article. Wart Dark 28 mai 2005 à 11:55 (CEST)

[modifier] Redirection ?

La redirection d'Athènes antique vers démocratie athénienne, créée pour combler un vide, est néanmoins assez abusive : une ville ou État ne se limite pas évidemment à son système politique. Un article « Athènes antique » (dont le paragraphe « Système politique » aurait Démocratie athénienne comme article spécialisé) manque donc cruellement. Y aurait-il des volontaires (au moins pour élaborer un plan) ? Jastrow|✉ 25 janvier 2006 à 18:59 (CET)

D'accord avec Jastrow ; cette situtation dure depuis assez longtemps. Il me semble pour commencer que la première section du présent article, « La cité » (un peu fourre-tout au demeurant), aurait plus sa place dans Athènes antique. On pourrait s'en servir provisoirement si personne ne peut concocter mieux. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 janvier 2006 à 19:13 (CET)

S'il faut juste lancer un plan :

  • I/Athènes archaïque :
    • Choix du site
    • Développement sur les peuplades doriennes
  • II/Athènes classique :
    • La tyrannie
    • Organisation spatiale de l'Attique
  • III/Démocratie (cf impérialisme athénien et démocratie athénienne)
    • Un système politique original
    • Puissance économique
    • Rayonnement culturel
  • III/Athènes hellénistique :

Wart dark ψ 25 janvier 2006 à 19:17 (CET)


[modifier] Diagramme

Bonjour à tous,

J'ai fait un diagramme pour représenter la constitution d'Athènes du vivant d'Aristote :

[[Image:Constitution-d'athènes-du-vivant-d'aristote.png]]

J'aimerais recevoir vos commentaires avant de proposer son inclusion dans l'article.

Merci!

-- Mathieugp 25 septembre 2006 à 02:08 (CEST)


Aïe je ne vois rien... --Sanjin 28 janvier 2007 à 16:32 (CET)

[modifier] Problème de l'Athènes hellinistique

La partie sur l'Athènes du IVème siècle et d'après est singulièrement courte et conclut trop facilement à la décadence , alors que l'historiographie contemporaine a justement tendance à réhabiliter celle-ci (voir notamment l' Athènes Hellénistique de Christian Habicht paru aux éditions Belles Lettres) . Si personne ne s'y lance , je m'en chargerais une fois que j'en aurais fini avec les articles sur Franz Liszt .