Discuter:Cuirassé

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à modifier : entre la premiere et la seconde guerre mondiale, les cuirassés sont encore vu comme l'épine dorsale de la marine par de nombreux états majors (Royal navy, kriegsmarine, ... cf la convention de Washington.

L'amateur d'aéroplanes 29 avr 2005 à 11:47 (CEST)

Sans compter la France qui mit en service le Jean Bart aprés la 2eme GM ;)

[modifier] nommage et division des articles

En relisant et comparant avec en:, je me dis que nous aurions peut-etre intéret, à regrouper les cuirassés avec les vaiseaux de ligne dont ils sont une évolution, au sein d'un article nommé navire de ligne, cuirassé n'était au départ qu'un adjectif. La gloire n'est pas une rupture si nette que ca, creant une nouvelle race de bateaux mais une évolution majeure d'une catégorie existante comme le dreadnought (monocalibre) et le devastation (vapeur seule), qui démode l'existant. Des avis ?Bilou 12 jun 2005 à 15:30 (CEST)

oui mais à partir de quel article veux tu passer des navires de ligne aux cuirassés car je doute que le Jean Bart français ou le Vanguard britannique n'aient jamais eut à batailler "en ligne", du reste même leurs prédecesseurs Renown, Repulse, Graf Spee, etc... ; personnellement cela ne me gène guère que la Gloire fasse partie des bâtiments de ligne, mais à partir des Dreadnought cela me gène un peu plus ! Marines du Monde 6 juillet 2005 à 23:16 (CEST)

je suis d'accord pour le jean bart ou le vanguard, mais tu oublies la bataille du Jutland par exemple ou encore plus récent Le détroit de Surigao. De plus les navires de ligne à voile n'ont pas toujours combattus en ligne, voir bataille de Trafalgar simple question de disposition tactique, dans le cas de la seconde guerre mondiale c'était d'ailleurs souvent un histoire de nombre réduit de navires. L'important à mes yeux c'est que la désignation leur restait, de + un croiseur est navire qui combattait souvent en ligne de file, le destroyer aussi et on ne les a pas qualifié de navire de ligne. il faut comprendre le de ligne, comme capable de tenir la ligne donc puissant par rapport à ses contemporains, en puissance de feu et en protection (en anglais ils disent aussi capital ship) Bilou 6 juillet 2005 à 23:32 (CEST).

Dans ce cas quelle différence de qualification faire entre des bâtiments de ligne 19e et début 20e siècle avec des bâtiments "cuirassés" qui ont l'armement primaire et secondaire "orientable" c'est à dire en tourelle ou en barbette ? je trouve qu'à partir des dreadnought, là il y a une rupture franche Marines du Monde 7 juillet 2005 à 09:37 (CEST)

c'est une évolution progressive, l'étape dont tu parles est une étape, on à eu sucessivement:

apparition de la propulsion à aubes
apparition de la propulsion à hélice
blindage (gloire mais certain navires dés le 18e avait des doublage en cuivre et le bois était aussi une protection)
construction en fer (warior 1860)
réduction du nombre de canon
apparition de la tourelle et de la barbette (capitain 1869)
supression des voiles devastation en 1879
batiment monocalibre 1905 dreadnought (nos amis britannique insite sur celle la chauvininisme ?)
super dreadnought en 1913 avec les queen elisabeth (vitesse et calibre s'envole)
propulsion au pétrole (resolution)
apparition des hydravions
conduite de tir guidée par radar

par contre la fonction et les caractéristiques relatives restent les mêmes avoir suffisament de protection et de puissance de feu pour tenir la ligne de son époque.Bilou 7 juillet 2005 à 09:56 (CEST)

le probleme se pose pour de tres nombreux articles, a commencer par la difference entre "bateau" et "navire". Je propose que, dans les cas ambigus, l'article puisse appartenir a plusieurs categories (navire de ligne + cuirassé, etc.), et que le corps de l'article l'explique de facon neutre ("considere par certains comme..."). le Korrigan | bla 7 juillet 2005 à 13:09 (CEST)

oui mais là je pensait renomer et enchainer avec les vaiseaux de ligne, un peu à la manière de en:Battleship, sous le nom de Navire de ligne

pour navire, c'est un bateau capable d'aller sur la grande bleue, théoriquement y as pas de confusion possible Bilou 7 juillet 2005 à 13:49 (CEST)

Ben justement, on parle de bateau aussi pour certains qui vont en mer, et le limite est tres floue. Exemple : un SNA est un bateau ou un navire ? E l'Abeille Bourbon ? et un chalutier ?

Du coup la meilleure solution est amha la flexibilité, en expliquant dans les articles pourquoi la distinction est floue. Au final c'est pas si grave...

Dans ce cas, je suis pour la creation de l'article navire de ligne, avec les references et precisions qui s'imposent. le Korrigan | bla 7 juillet 2005 à 13:58 (CEST)

Dans le domaine militaire il est plus approprié de parler de bâtiments (bâtiments de ligne par ex.) qui distingue les navires civils des "navires" militaires !Marines du Monde 7 juillet 2005 à 19:19 (CEST)

Je crois que la distinction est assez bien résumé par les anglais boat can go on a ship but a ship can go on a boat, de plus un navire est un bateau, c'est un sous groupe, donc il peut prendre les deux noms, sinon je suis bien d'accord avec toi, les redirects ne sont pas fait pour les chiens. J'avais pas pensé à batiment, je me gourre peut-être mais je lui trouve un arrière goût légal, limite droit maritime, mais là encore un redirect c'est pas cher payé ;) Bilou 9 juillet 2005 à 10:29 (CEST)

Hmmm, faire reférence a l'anglais est encore pire : ils appellent les SNLE "boat" ("dive the boat" est l'ordre standard) et les chalutiers "ship", et ne disent jamais pareil d'un pays (d'une région...) a l'autre ! Que dire d'un remorqueur de 30 metres (bateau) qui transporte un rib (bateau) :s Du coup j'evite de pinailler :) le Korrigan | bla 9 juillet 2005 à 11:25 (CEST)

un SNLE est forcément un bateau puisque c'est un navire :p, un chalutier ou un remorqeur océanique sont marins donc des navires ou bateaux au choix Par contre une péniche ne sera qu'un bateau Ceci dit ce ne sont que des mots et leur adaptation régionale diffère (sujet interessant au passage) donc vive le flou artistique ;). Bilou 12 juillet 2005 à 10:51 (CEST)

[modifier] "Ironclad Warship"

Sur en, il y a un article nommé Ironclad warship, j'aimerais savoir quelle est la différence entre ces bateaux et les cuirassés ? -- Ash_Crow - =) 22 août 2005 à 19:00 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 22 août 2005 à 20:26 (CEST) Je met le bon lien :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ironclad_warship

Il s'agit des ancétres, des cuirassées, ils ne disposent pas tourelles ;)

D'accord ^^ et comment traduirais-tu Ironclad Warship ? (si je pose la question, c'est parce que je suis en train de traduire un article depuis en qui pointe vers Ironclad Warship (Nobunaga Oda)) -- Ash_Crow - =) 22 août 2005 à 21:41 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 22 août 2005 à 22:11 (CEST) Bonne question, le Cuirassé La Gloire qui figure sur l'article anglais est désigné comme le 1er cuirassé de haute mer du monde. Il faudrait demander à Utilisateur:Bilou ou Utilisateur:Conforoa qui ont réorganiser l'article s'il a des infos sur ce navire japonais que je ne connaisait pas.

moi non plus d'ailleurs ;), tout est dans le sea going, qu'on peut traduire par de haute mer, il y eu des navires cuirassé avec du fer, avant la gloire, mais ces navires japonais XVIe ca rajeuni pas le concept :p.

Pour ton article, pointer vers cuirassé ne me semble pas adapté, car ce sont plutôt des sortes de batteries cotières, je ne vois ni voiles, ni rames, il semble qu'ils devaient être remorqués, dans en: ils précisent bien: "They are regarded as floating fortresses rather than warships and were never used in the open sea". À la rigueur, je pourrais rajouter une petite partie sur ces bateaux dans cuirassé, dans la section ancêtres, avant le demologos américain.

De toute façon tout est à faire dans l'art naval asiatique, on n'a même pas jonque :( et à terme je devrais finir navire de ligne qui devrait inclure les cuirassés comme en:battleship, donc situation mobile. Bilou 22 août 2005 à 22:55 (CEST)

Bon, à défaut de mieux j'ai traduit par cuirassé dans l'article sur Nobunaga, et je pense effectivement que le mieux est de mettre le contenu et les images de Ironclad Warship dans la partie sur les ancêtres de l'article cuirassés. Cependant si à terme quelqu'un met ça ailleurs, merci de corriger le lien dans la partie politique de l'article sur Nobunaga Oda.

Ash_Crow - =) 22 août 2005 à 23:34 (CEST)

Le plus élégant serait que tu emploies le terme japonnais Tekkousen et que tu le traduise genre navire protégé par du fer avec une phrase du genre ils constituent en quelque sorte les ancetres des cuirassés modernes (enfin avec un style plus léché :) )Bilou 22 août 2005 à 23:42 (CEST)

C'est fait, j'en ai profité pour créer une ébauche d'article sur les Tekkōsen (avec un ō, la transcription du o long avec un 'ou' c'est pas très français ^^') Ash_Crow - =) 23 août 2005 à 01:28 (CEST)

Personellement je le classifierai dans les vaisseaux de ligne cuirassés du moment qu'il est en bois, protégé par du fer ; vaisseaux de ligne vu l'époque !

est-ce que cela répond à ta question ? Marines du Monde 24 août 2005 à 12:27 (CEST)