Discuter:Cosmologie non standard

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

discussion Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression.

Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Sommaire

[modifier] Violation de copyright

Il n'y a pas de violation du copyright puisque l'article Analyse critique du modèle standard de la cosmologie est destiné à remplacer l'article Modèle standard de la cosmologie qui est du même auteur S. Borensztejn

Borensztejn 3 août 2006 à 12:05 (CEST)

[modifier] Big bang : faiblesses

Elle souffre néanmoins de grandes faiblesses et de nombreux problèmes qu'elle résout par des hypothèses spéculatives invérifiables.

Le style ne parait pas très neutre et des références seraient utiles.--Mbzt 3 août 2006 à 16:43 (CEST)

[modifier] Mise en conformité

J'ai commencé le travail de mise en conformité

  • mis des bandeaux de référence nécessaire: nom + année d'un travail n'est pas suffisant. Il faut une référence précise à un article.
  • supprimé les commentaires POV les plus flagrants
  • supprimé quelques erreurs factuelles: la constante cosmologique n'est pas nécessaire à l'expansion de l'univers par exemple, voir équations de Friedmann
  • enlevé les références au modèle temporaliste qui est inédit

Voilà, il reste donc encore pas mal de travail à effectuer sur cet article mais cela peut donner quelque chose d'intéressant en définitive si on le fait sérieusement. LeYaYa 8 août 2006 à 14:21 (CEST)

J'ai supprimé les critiques concernant l'age de l'univers car après consultations des références indiquées elles sont incorrectes, en tout cas pour ce qui concerne l'inflation cosmique. on y voit que les données WMAP indiquent un best fit pour les paramètres du modèle Lambda-CDM donnant un age de 14 milliards d'années ce qui est tout a fait en accord avec les observations de naines blanches et des amas globulaires et contrairement a ce qui etait affirmé dans l'article (donnant 9 milliards d'années d'après des sources plus vieilles apparemment a partir d'expériences ballon). Voir aussi l'article de WMAP pour plus de détails concernant les résultats expérimentaux et leurs implications pour la cosmologie. LeYaYa 8 août 2006 à 20:08 (CEST)

[modifier] Journal de bord

  • Fait l'introduction tout en haut et le premier paragraphe appelé historique
  • Fait section sur l'inflation est maintenant neutre et mise en forme. Bien sur il y a plein d'autres critiques que Borensztejn a oublié de mentionner! (le problème transplanckien par exemple!)
  • Fait conclusion
  • j'ai également supprimé des référence au modèle temporaliste en tant que travail inédit.
  • TODO (urgent): améliorer les références: il faut des références précises avec article, journal et évenutellement lien web si l'article est en ligne. Pour les livres il faut le numéro ISBN .

LeYaYa 15 août 2006 à 12:38 (CEST)

  • Fait wikifié la section sur le fond diffus cosmologique mais les références sont encore une fois trop vagues. Dire qu'untel est prix Nobel ne suffit pas, il faut donner la citation exacte du travail qui contient le calcul. LeYaYa 15 août 2006 à 15:34 (CEST)
  • Fait wikifié Description de la théorie LeYaYa 15 août 2006 à 15:45 (CEST)
  • Fait apporté source crédible confirmant l'accord entre les prédictions du modèle standard de la cosmologie avec la répartition des galaxies telle qu'observée par 2dGFRS et SDSS. J'ai supprimé en conséquence une affirmation non sourcée. J'ai également supprimé deux phrases non sourcées dans la même section car le bandeau de référence nécessaire était présent depuis longtemps sans avoir été remplacé par les sources demandées. LeYaYa 16 novembre 2006 à 12:34 (CET)
  • Fait nettoyé les conclusions de l'article des critiques pour lesquelles j'ai apporté une réfutation via des sources convaincantes, notamment pour l'age de l'univers et la formation des grandes structures. J'ai également supprimé une phrase demandant pourquoi l'expansion a commencé au delà du groupe local dans la mesure ou cela est considéré dans le cadre modèle standard de la cosmo qui explique que tout l'univers observable était contenu dans une toute petite région causalement connectée de l'univers primordial au moment du début de l'inflation. LeYaYa 16 novembre 2006 à 12:34 (CET)

[modifier] améliorer les références

Bien souvent les références données ne citent que le nom de la personne ou bien une année. Ce n'est pas suffisant. Chaque référence doit pointer vers un document qui doit permettre au mieux au lecteur de vérifier par lui même l'affirmation de l'article. Dire simplement qu'Ellis a affirmé quelque chose en telle année n'est pas suffisant pour donner crédit à l'article. Pour un tel article il est particulièrement important de soigner ses sources et il est nécessaire ici de nettement améliorer ce point ama. Bien cordialement, LeYaYa 6 octobre 2006 à 11:42 (CEST)

[modifier] Analyse critique du modèle standard de la cosmologie

Bonjour LeYaYa,

Améliorer les références ! Soit. Mais je constate, en analysant l'article Big Bang qui a 60 % de texte de plus que mon article qu'il ne comporte que 17 références (contre 50) et que ces références ne sont pas toujours précises. Quant à l'article Cosmologie, il n'a que 5 références dont 3 sans précision. Pourquoi donc y aurait-il deux poids deux mesures ?

Je vais néanmoins m'efforcer d'" améliorer les références".

Cordialement,


Borensztejn 9 octobre 2006 à 17:02 (CEST)

Salut Borensztejn,
pour une raison simple: Big Bang présente la théorie standard qui est expliquée avec moulte détails dans les quelques références faciles à trouver. Ton article est bien plus ambitieux que Big Bang car il se propose de mettre à jour les limites du modèle standard. Un travail plus ambitieux demande nécessairement une quantité plus importante de références car tu peux être contredit plus durement sur chacun des points que tu avances. Bien cordialement, LeYaYa 9 octobre 2006 à 17:39 (CEST)
on peut améliorer les ref mais pas de quoi stresser non plus. pour donner un coup de main pour les références je propose aussi d'utiliser la syntaxe <ref name="nomchoisidepreferencemnemotechnique"> qui permet de n'écrire qu'une fois les doublons. voir modif ref 38 bon courage--Julianedm | ðΔ 9 octobre 2006 à 18:17 (CEST)

[modifier] à propos de remous. Quelques références.

A propos de remous il y a ce papier paru en 2004 dans New Scientist. (Voir les signataires dudit papier).

L'article pourra parler de Jean-Claude Pecker, auteur par exemple de ce papier et membre de l'Académie des Sciences. Son livre de vulgarisation (avec Jean-Pierre Petit) On a perdu la moitié de l'univers qui permet d'effectuer des calculs (géométrie des galaxies entre autres),contrairement à la théorie des cordes qui finalement n'a permis aucun calcul.

La théorie des espaces gémellaires a sa place ici. Gourgandin (William Larrieu) 2 mai 2007 à 23:48 (CEST)

Oui, c'est évoqué vite fait si tu regardes. Et n'en mérite pas plus. Bourbaki 3 mai 2007 à 00:15 (CEST)
Bonjour Gourgandin,
je ne pense pas utile de vous consacrer plus de trois minutes. D'abord parce que je sais d'avance que vous ne changerez pas d'avis quoique l'on vous dise,

Mon unique avis est que tous les points de vue doivent être accessibles dans une encyclopédie. Le rôle de l'encyclopédiste n'est pas de juger si les idées -et études- sont fondées mais de les relater ; elles, leur contexte et leurs critiques. Je ne pense pas avoir besoin de changer cette opinion mais je peux me tromper, dites-le moi.

et ensuite parce que vos cris d'orfraie ne changeront ni le cours de la science moderne

C'est une évidence inutile. J'apparais si prétentieux ?

ni la façon dont elle se doit d'être présentée sur Wikipédia

C'est-à-dire de manière encyclopédique, hors de question de changer d'objectif.

(je doute de toute façon que vous ayiez une grande maîtrise de la chose scientifique en général et de la cosmologie en particulier).

La chose scientifique. La chose scientifique est au moins divisible en deux : les sciences (discours, méthodologie, outils) d'un côté et de l'autre son milieu (épistémologie, politique -institutions, carrières-, sociologie). Votre opinion sur mes capacités n'intéresse pas grand monde. Je ne me suis pas présenté comme possédant une grande maîtrise de la cosmologie. Je suis un peu jeune pour cette prétention.

Par contre je suis ravi que wikipédia soit utilisée et usinée par des personnes de qualité. J'espère que la présentation du modèle standart dans wikipédia vous convient. "les propriétés physiques de ceux-ci [les catalogues de galaxies (sic!)] (taille, masse, température, etc)" L'article oublie la propriété physique qu'est la géométrie spatiale des galaxies. Pour ma part c'est ce point que j'ai cherché dans la vulgarisation du modèle standart mais je n'avais rien trouvé. Les suggestions seront les bienvenues.

Vous pensez que la pétition www.cosmologystatement.org/ a fait grand bruit ? Vous vous trompez. Le grand public en a entendu parler, comme il a entendu parler des frères Bogdanoff, de Jean-Pierre Petit, de la thèse d'Elisabeth Teissier, de la fusion froide

A ce propos connaissez-vous l'actualité de la fusion froide ? Je viens de rendre un papier là-dessus et les derniers mois ont été explosifs. L'armée américaine est plus crédule/ouverte que nos chercheurs francophones, je vous l'accorde. Nb:Les expériences de fusion froide sont des mesures calorimétriques. Ou, dans une plus faible proportion, des recherches de produits de fusion

ou de la mémoire de l'eau. Mais le monde scientifique sait très bien que ces élucubrations ne valent rien. C'est une technique commune de la part des marginaux de la science que de prendre le grand public à témoin pour crier à l'envie leur sentiment d'exclusion.

En effet, merci de nous le rappeler. Néanmoins tout discours minoritaire commence ainsi : voir le réchauffement climatique il y a 20 ans. (ou ségolène à l'assemblée il y a 15 ans) Voir le combat du cancerologue Dominique Belpomme qui a aboutit finalement à l'Appel de Paris, en une dizaine d'années.

Dans les faits, c'est surtout un aveu d'impuissance sinon d'incompétence : demander à des gens qui ne connaissent pas le sujet

Vous jugez bien vite des signataires. Jean-Claude Pecker en faisait partie, par exemple, et bien que non cosmologue prépondérant, dire qu'il ne connait rien à la chose est aller un peu vite. Je n'ai pas regardé qui sont les autres mais je vais m'en faire une joie que de le faire et de ne pas le rapporter sur wikipédia. Que chacun se fasse une opinion par lui-même, une encyclopédie satisfait la curiosité pas l'envie de connaître une "vérité".

d'avaliser des choses qu'ils se montrent incapables de faire avaliser par le milieu scientifique dont ils se réclament pourtant. Il est vrai que des esprits faibles (vous ?) se laissent prendre à cette rhétorique fallacieuse, mais cela ne va guère au-delà. Si vous êtes curieux,

je le suis, c'est mon unique qualité. Je suis curieux donc je m'invite à lire de la vulgarisation interrogeant le modèle standart. Pour comprendre comment ce modèle répond à mes interrogations. Merci de me proposer des références qui m'aiguilleraient plus rapidement que ce que je lis actuellement, à savoir les cours de Christian Magnant -que je citerai plus bas- et de Philippe Miné, prof aux Mines de Paris.Gourgandin (William Larrieu) 3 mai 2007 à 04:16 (CEST)

je vous invite à évaluer l'impact scientifique en cosmologie des signataires de cet « appel » : il est quasiment nul, et en tout cas bien moindre que celui de votre serviteur. Parler en détail de ces gens là impliquerait qu'il faille me consacrer un long article, voire un portail... Le cas de Jean-Claude Pecker, que vous citez abondamment ne fait absolument pas exception : ses travaux en cosmologie sont réduits à la portion congrue, et sont du reste essentiellement inexistants depuis 15 ans, ce qui est une éternité dans ce domaine. Aussi prestigieuse que soit l'institution à laquelle il appartient aujourd'hui (mais pas pour ses travaux dans le domaine qui vous intéresse, croyez le bien), cela ne change rien à l'affaire. Alain r 3 mai 2007 à 01:21 (CEST)

Je l'ai cité pour son statut, sa signature à l'appel du New Scientist et sa volonté de vulgariser. Pas pour ses travaux que je ne connais pas. Cette page peut parler de vulgarisation du modèle non standard dans une section appropriée, n'est-ce pas ?

J'ai parlé de Christian Magnan, professeur au Collège de France, qui suscite des interrogations auxquelles des cours comme celui-là ne répond pas. (les maths sont un outil, pas une réponse) Donc j'insite, si vous connaissez de la vulgarisation qui répondrait à mes interrogations, l'encyclopédie et moi -sic!- serions preneurs. (Par exemple sur la matière noire ?! Le cours précédemment critiqué n'était pas satisfaisant) Gourgandin (William Larrieu) 3 mai 2007 à 04:16 (CEST), humble étudiant préférant les demoiselles aux calculs et depuis peu le troll à l'alcool.


Merci pour votre investissement dans l'encyclopédie. Ma contribution ne visait qu'à suggérer aux contributeurs de l'article quelques références. (Pecker, Petit, Sakharov, Magnant?) Gourgandin (William Larrieu) 3 mai 2007 à 04:16 (CEST)

Gourgandin, Alain_r n'a pas de lien pouvant répondre à tes questions, il vient de t'expliquer que tu te posais les mauvaises. Et, non, ceux dont la page ne parle actuellement pas ne méritent pas qu'on parle d'eux. Si tu aimes les théories alternatives, tu as de quoi faire ici [1] pour jusqu'à la fin de ta vie. Ou là. [2]. Ou tous ceux de cette liste qui parlent de physique. [3]. C'est bourré de phrases aussi pleines de mots compliqués et vide de sens que si Alain_r jouait au cadavre exquis avec ses collègue en employant exclusivement du vocabulaire de physique. Bourbaki 3 mai 2007 à 15:34 (CEST)


[modifier] ANALYSE CRITIQUE DU MODELE STANDARD DE LA COSMOLOGIE

En Juillet 2006, désirant écrire un article pour Wikipédia concernant le Big Bang, LeYaYa, contributeur que tout le monde connaît m’a très aimablement guidé pour mes premiers pas et a corrigé toutes les fautes et erreurs de mon texte. Il m’a proposé d’intituler mon article « ANALYSE CRITIQUE DU MODELE STANDARD DE LA COSMOLOGIE » (message du 3/8/2006 - 2 h.06), ce que j’ai accepté. Cet article se proposait de présenter, en respectant strictement le principe de NPOV, les arguments en faveur de la théorie du Big Bang et les critiques de ses détracteurs.

La théorie du Big Bang constitue, à l’heure actuelle, un dogme comme l’était en son temps la théorie ptoléméenne en cosmologie. Conclusion : rapidement, les tenants du Big Bang essayèrent de faire supprimer mon article. Un vote eut lieu et une large majorité des votants estima que mon article avait le droit d’exister et respectait les règles de Wikipédia.

La mafia et les supporters du Big bang (contributeurs et surtout administrateurs – juges et parties ) commencèrent, au fil des mois, à dépecer mon article, enrichi de 49 références (Bourbaki, Phe, Alain r.- Riazuelo, Escaladix, Marc Mongenet, Pabix, etc.…). Tantôt un mot, tantôt une phrase, tantôt un chapitre disparaissaient de mon article et le défiguraient. Apothéose, ils viennent de l’escamoter en totalité en le redirigeant vers un autre article « cosmologie non standard » quasiment invisible sur Wikipédia. Ceci est la version française de l’ostracisme des tenants du Big Bang vis-à-vis de toute alternative à cette théorie controversée. Qui s’exprime par le mépris manifesté par ledit article de la « cosmologie non standard » pour les chercheurs des théories alternatives et « le peu d’intérêt suscité par leurs travaux «.

Loin de constituer une faible minorité d’hurluberlus se livrant à des élucubrations cosmologiques, les contestataires du Big Bang sont nombreux, tant en France que dans le monde entier. Ils récusent cette théorie où s’accumulent les hypothèses invérifiées et/ou invérifiables et confortées par des paramètres variables ad hoc (inflation, nucléosynthèse primordiale, âge contradictoire des étoiles, des galaxies et de l’univers, explosion originelle, etc.. ).

Ils se sont manifestés par une lettre ouverte à la communauté scientifique : « An open Letter to The Scientific Community «  - cosmologystatement.org (Published in New Scientist, May 22, 2004) – http://www.cosmologystatement.org/

Ces adversaires du Big Bang accusent ses partisans de monopoliser toutes les ressources de la recherche cosmologique et ainsi de les empêcher de poursuivre leurs recherches et de proposer des alternatives crédibles à cette théorie qui est la version moderne de la théorie ptoléméenne, avec ses épicycles.

Ces adversaires ne sont pas marginaux, comme voudrait le faire accroire la mafia française du Big Bang :

Cette lettre ouverte parue dans le New Scientist a été signée par 218 chercheurs et ingénieurs du monde entier (France, Italie, Allemagne, Inde, Australie, Canada, Suède, Brésil, Grande Bretagne – Université de Cambridge -, etc.)… et naturellement aux U.S.A par des chercheurs des universités et des laboratoires les plus réputés ( Washington, CalTech, Cornell, Harvard, Laboratoire de Los Alamos, NASA, Institut for Advanced Studies at Austin, etc.…)

Ces signataires ont ensuite été rejoints par 187 chercheurs indépendants.

Puis par 105 autres signataires.

Ainsi, au total 510 chercheurs et ingénieurs ont affirmé publiquement leur rejet d’une théorie qui viole toutes les règles de la déontologie et de la crédibilité scientifiques.

En ce qui me concerne, j’estime parfaitement inutile de perdre mon temps à défendre un article que la mafia qui règne dans le domaine de la cosmologie sur Wikipédia souhaitait détruire et vient de réussir à détruire. J’ai mieux à faire, c’est-à-dire à poursuivre mes recherches sur une alternative falsifiable (au sens de Popper) à une théorie qui apparaîtra, dans l’histoire de la science, comme une escroquerie et une impasse monumentale. Borensztejn 6 mai 2007 à 10:57 (CEST)

Si il y a perte de références c'est en effet dommage. Mais l'envie de réorganiser n'ai jamais mauvaise. Laisse-les trouver un cadre qui convienne puis tu pourras ajouter tes sources et références. Un article comme "cosmologie non standard" a vocation à accueillir des énergies comme les tiennes. Visite cette page de temps en temps elle finira bien par se construire. Wikipédia est une encyclopédie ouverte à tous les savoirs, même ceux qui se contredisent. Perte de temps que de s'engueuler sur des détails (est-ce que c'est suffisamment "connu"). Inutile de se battre pour une "vérité" sur une encylopédie. Par contre lorsque tu te bats pour que les faits soient rapportés, je m'accorde entièrement. L'esprit de voltaire (tolérance) ne plane pas encore sur WP, mais ça arrivera forcément. Un des problèmes est la règle du pourcent. (très peu de contributeurs et grande influence d'hypercontributeurs) Ne lâche pas le projet encyclopédique mais lâche le projet de vérité. La vérité se gagne au front, WP n'est que le rapporteur de ses luttes. (et l'Histoire appartient toujours aux gagnants donc si tu es sûr de gagner, rassure-toi et sois patient, tu gagneras ;) Cordialement, Gourgandin (William Larrieu) 6 mai 2007 à 15:49 (CEST)
« La mafia et les supporters du Big bang (contributeurs et surtout administrateurs – juges et parties ) commencèrent, au fil des mois, à dépecer mon article, enrichi de 49 références (Bourbaki, Phe, Alain r.- Riazuelo, Escaladix, Marc Mongenet, Pabix, etc.…) »: Anthologie, livre noir? Bourbaki 6 mai 2007 à 13:57 (CEST)

[modifier] pour consruire cette page dans la bonne humeur

Ce serait bien que désormais on discute des révocations. Par exemple pourquoi avoir supprimé la référence bibliographique On a perdu la moitié de l'univers qui est en phase avec le sujet de l'article, à savoir l'accueil des cosmologies non standards ; anciennes et récentes. (et scientifiques! Pas de cosmogonie ou cosmologie religieuse ici!) Gourgandin (William Larrieu) 6 mai 2007 à 16:01 (CEST)

De même pourquoi avoir supprimé les liens vers Andrei Sakharov ? La théorie des univers jumeaux a sa place ici ou nulle part. Gourgandin (William Larrieu) 6 mai 2007 à 16:05 (CEST)

Nulle part. On réfléchira à la suppression de la page dont tu parles. Sinon, les pages générales obéissent à des critères de notoriété très stricts. On a consacré une proposition à parler des Bogdanov et de Petit, Sakharov n'est même pas assez connu du grand public pour ça. Bourbaki 6 mai 2007 à 17:12 (CEST)
"Nulle part" méritera une PdD. Sakharov et Petit ont leur place dans une encyclopédie, on est d'accord là-dessus au moins ? Gourgandin (William Larrieu) 6 mai 2007 à 17:33 (CEST)
J'ajoute un quart de phrase sur Sakharov, si Alain_r la retire je considère qu'il a plus d'éléments que moi pour juger. Bourbaki 6 mai 2007 à 17:40 (CEST)
Très encyclopédique le pas d'alternatives intéressantes, très neutre, et trop sourcé. GNU [mail[

[modifier] Milne

Pas un seul mot sur la théorie cinématique de Milne ?Claudeh5 (d) 5 janvier 2008 à 16:33 (CET)