Discuter:Citoyenneté dans l'Égypte antique

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[modifier] Notions récentes de l'appartenance à une société

" C'est encore plus vrai si l'on prend cette notion de citoyenneté sous l'angle de la Grèce antique ou de la citoyenneté romaine qui sont des notions récentes de l'appartenance à une société." Ca m'a l'air mal formulé, mais je ne sais pas comment le modifier. Apokrif 4 juillet 2006 à 16:17 (CEST)

Ok ; voyons comment reformuler... on pourrait mettre :

"C'est encore plus vrai si l'on prend cette notion de citoyenneté sous l'angle de la Grèce antique ou de la citoyenneté romaine qui sont des notions récentes de l'appartenance à une société dans la longue histoire de l'antiquité".

ou encore :

"C'est encore plus vrai si l'on prend cette notion de citoyenneté de la Grèce antique ou de la citoyenneté romaine qui sont des notions d'appartenance à une société apparue assez tardivement dans l'histoire de l'antiquité et qui n'aura véritablement droit de cité en Égypte qu'à dater de l'édit l'édit de Caracalla, de 212 (Constitutio Antoniniana), garantissant la citoyenneté romaine aux hommes libres de tout l'Empire".

Qu'en penses-tu ? Sebi 24 juillet 2006 à 10:30 (CEST)

Vouliez-vous dire que Rome et la Grèce antique possédaient une notion de citoyenneté qui ressemble à la définition actuelle de "citoyenneté" ? D'autre part, peut-être faudrait-il distinguer les notions de nationalité (on appartient à un pays) et de citoyenneté (on appartient au pays et on peut y exercer des droits politiques). Apokrif 24 juillet 2006 à 16:13 (CEST)

Je ne ferai pas un tel rapprochement concernant la Grèce antique ou Rome d'avec la notion moderne de citoyennté ; si celle-ci y prend ses sources nous ne pouvons en faire une équivalence étant donné l'aspect "sélectif" de cette citoyenneté dans le monde antique. En ce qui concerne l'Égypte nous n'avons pas à faire à une notion de droit et devoir du citoyen, mais plutôt de droit et devoir de chaque homme vivant en Égypte, quelqu'il soit, en lien avec la mâat principe universel de justice, d'équilibre et de vérité, ces trois définitions pouvant se traduire en égyptien par ce même terme. Ce principe était d'ailleurs divin et devait être garanti aux dieux par le Pharaon par toute une série de rituels qu'il délégait aux grands prêtres dans leurs temples afin de maintenir l'équilibre du monde et de ne point verser dans le chaos. De ce principe divin découlent des lois qui étaient consignées dans quanrante rouleaux de papyrus sous la garde vigilante du vizir qui en faisait respecter la lettre et assurait le rôle de juge suprême pour les tribunaux humains. Il était d'ailleurs à la tête de l'administration judiciaire du pays.

Tout habitant de la terre du Nil devait donc s'y référer et respecter ces principes ce qui lui donnait par ailleurs le droit à vivre en paix en Égypte et notamment à prétendre à une vie éternelle en la compagnie des dieux. Parmi ces droit on relèvera tout particulièrement ceux réservés aux femmes qui leur accordait un statut singulier (droit de divorce notamment) sinon égal à celui de l'homme tout du moins complémentaire comme représentante et symbole de l'élément vital nécessaire à la création. On voit bien que la société égyptienne était donc davantage théocratique/théologique que politique/philosophique d'où une difficulté - presqu'une impossibiliité - à utiliser le qualificatif de citoyen pour décrire ses habitants. Ce que je viens de décrire est peut être redondant avec l'article. Vous pouvez l'améliorer en faisant des distingo, cela-dit nous ne pouvons non plus calquer nos notions de nationalisme étant donné ce qui précède. Le pays en Égypte est terre sacrée ce qui ne fait pas pour autant de ses habitants des hommes-sacrés, mais plutôt des hommes ayant le privilège de vivre sur la terre des dieux, ce qui dans la mentalité égyptienne suffit en soi.

Sebi 24 juillet 2006 à 18:34 (CEST)

Petite question subsidiaire, la refomulation vous semble t'elle correcte ? Que proposez-vous? Merci de l'intérêt porté à cet article au passage ;-)

Sebi 24 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

Du coup je ne comprends pas ce que vous vouliez dire par: "qui sont des notions récentes de l'appartenance à une société".

"droit et devoir de chaque homme vivant en Égypte, quelqu'il soit" Cela voudrait dire qu'il n'y pas de notion de nationalité au sens actuel du terme ? Un "touriste", un commerçant faisant un bref séjour en Egypte, un étranger habitant en Egypte depuis 10 ans, une personne née en Egypte de parents étrangers, avaient-ils les mêmes droits et devoirs que les Egyptiens "de souche" ? Apokrif 25 juillet 2006 à 16:28 (CEST)

Par "notions récentes" j'entends comparer celles-là avec celles plus anciennes des civilisations de la haute antiquité dont l'Egypte fait partie. Un "touriste", un commerçant faisant un bref séjour en Egypte, un étranger habitant en Egypte depuis 10 ans, une personne née en Egypte de parents étrangers etc. du moment où il met les pieds sur la terre d'Egypte tombe sous le coup de la loi de Pharaon et des us et coutumes locales. Diodore de Sicile nous rapporte un passage intéressant concernant un soldat romain qui par mégarde tua un chat ; le malheureux s'est vu brutalisé par les habitants, il s'enfuit et se réfugie dans sa maison mais y sera poursuivi, expulsé et lynché... et ce malgré les protestations et appel au calme et à la retenue des officiers égyptiens qui tentèrent de le protéger... On le voit bien ce soldat romain qui faisait partie des troupes venant rétablir sur son trône Ptolémée XII sur ordre du sénat de Rome s'est retrouvé mis à mort pour un crime dont il n'avait pas idée de l'importance aux yeux des anciens égyptiens... nul n'est sensé ignorer la loi comme on dit. Dans le cas de l'espèce cette ignorance peut être fatale. Pour changer de ton, nous avons de nombreux exemples de personnages étrangers qui ont parfaitement intégré la société égyptienne et se sont par ailleurs vu octroyé un rang et des privilèges dignes d'un pur égyptien de souche. Le chancelier Bay, que l'on s'accorde à croire syrien d'origine, par exemple à la XIXe dynastie accéda au plus hautes charges de l'état et se fit creuser une sépulrue au sein même de la Vallée des Rois ; Aper-el dont le patronyme est clairement d'origine sémite et dont la tombe a été retrouvée à Saqqarah devient vizir d'Aménophis III ; les libyens qui après leur tentatives ultimes d'invasion du pays sous Mérenptah puis Ramsès III s'intègrent à la société, obtiennent le contrôle de l'armée et finissent par occuper les plus hautes charges cléricales puis gouvernementale sous la XXIe puis la XXIIe dynastie. Si l'on remonte beaucoup plus loin au Moyen Empire les populations qualifiées d'asiatiques dans les textes s'installent dans le delta progressivement ce qui donnera plus tard la prise de pouvoir des Hyksos. Là encore ces peuples étrangers s'intégrent obtiennent des droits et répondent à leur devoir en adoptant finalement le panthéon égyptien qui absorbe leurs dieux par syncrétisme. Ces exemples ne sont pas exhaustifs mais donnent une idée de ce que le simple fait d'habiter en terre d'Egypte pouvait donner comme résultat. Bien sûr à certaines époques ces "invasions" d'étrangers posèrent problémes et la fermeture des frontières ou la "canalisation" de certaines catégories d'étrangers dans certaines régions d'égypte démontre assez clairement que tout cela ne s'est pas fait sans heurts. Les stèles frontières de Sesostris III en Nubie sont éloquentes sur ce point. Les papyri de la communauté juive d'Eléphantine peu avant la période macédonienne sont un autre exemple intéressant car rapporté précisément par un de ces peuples qui était cantonné à un rôle précis. Encore une fois la création de Naucratis par les pharaons de la XXVIe dynastie répondait à ces mêmes exigences de contrôle des flux migratoires. Bref, la présence d'étranger sur le sol d'Egypte est considérée de diverses manières selon que le pays est en proie ou non aux vicissitudes de l'histoire... Enfin la notion de citoyenneté est liée à la création du concept de la cité qui est purement gréco-romain. C'est en cela que je la qualifie de notion récente au reagrd de l'histoire de l'Egypte antique et de sa longue capacité à gérer ses peuples dans une condition sociale relative qui s'apparente davantage à celui de "sujets" d'un royaume avec cette spécificité bien égyptienne que tout à chacun doit se plier à la règle, la Maât, dont le juge suprême le Vizir, conservait les textes dans quarantes rouleaux de papyrus legislatifs qui forment le socle de l'administration sociale, fiscale et judicière du pays. On a malheureusement pas encore retrouvé ces rouleaux (à ma connaissance) mais peut être qu'au hasard d'une prochaine découverte archéologique - qui resterait inédite - nous pourrons y lire comment les égyptiens se qualifiaient eux-mêmes. Qui sait peut être qu'à une telle occasion le seul terme que nous pourrons trouver pour traduire ce qualificatif sera celui de citoyen mais c'est peu probable car ce terme aurait été sans doute transmis par ailleurs.... Au plaisir de continuer cette discussion ;-)

Sebi 2 août 2006 à 16:23 (CEST)

Je ne suis pas en mesure de critiquer dans le détail ce que vous écrivez :-) Je disais juste qu'AMHA il fallait préciser certains points ou bien des termes comme "récents" qui ont une signification différente selon qu'on adopte le point de vue du lecteur, de l'Egyptien ancien, ou des Grecs ou des Romains auxquels il était fait référence (de même que dans WP on évite des termes comme "actuellement", au profit de "à la date du tant"). Apokrif 2 août 2006 à 17:03 (CEST)

[modifier] Citoyenneté dans l'antiquité égyptienne

Question transmise depuis l'Oracle --Pseudomoi (m'écrire) 30 mai 2006 à 18:21 (CEST) :

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Déplacé de Portail:Egyptopedia/Ostraca. A☮ineko ✍ 15 août 2006 à 04:00 (CEST)

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Bonjour, Grand Oracle sais-tu si la citoyenneté existait déjà sous l'Égypte antique et si oui quels en était les caractéristiques. Merci. Benji198888 30 mai 2006 à 17:58 (CEST)

Bonjour,

La question posée à l'Oracle est quelque peu ardue à traiter en quelques lignes. D'une manière générale il est difficile de trouver des éléments de comparaison entre l'Égypte antique et les notions que nous pouvons avoir de notre conception sociale de la vie en société. Les auteurs antiques nous ont d'ailleurs bien transmis à travers leur étonnement sur cette civilisation qu'ils ne pouvaient vraiment comprendre sans passer par le savoir des prêtres égyptiens. C'est pour le reste bien là que se situe la spécificité de la mentalité de l'égyptien antique...

Essayons ce thème en sachant que tous les avis des égyptopédiens sont les bienvenus sur ce sujet.

La citoyenneté est une notion grecque de l'organisation sociale de la cité qui cadre mal avec la conception des égyptiens de leur place dans l'univers. On pourrait éventuellement analyser l'évolution de cette conception lors des derniers temps de l'égypte antique spécialement sous les Ptolémées ou sous la domination romaine bien qu'il s'agisse là d'une notion "importée" et donc étrangère à l'esprit des natifs du pays des pharaons.

Sous les lagides avec la création de grandes cités telles Alexandrie ou Ptolémaïs, la notion de citoyenneté était réservée à l'élite macédonienne, puis avec le temps s'élargit alors aux habitants de ces cités, quoiqu'encore les égyptiens du quartier de Rakhotis dans l'Alexandrie antique n'eurent jamais vraiment accès à ce statut, et la ville était consituée de quartiers bien délimités qui souvent entrèrent en conflit, démontrant ainsi l'aspect quelque peu relatif de la citoyenneté antique.

En remontant dans le temps on peut citer la création de Naucratis sous les Pharaons de la XXVIe dynastie dont le destin était de rassembler les différentes comunautés grecques dans une cité-comptoir afin de mieux contrôler le commerce, cité qui était régie par des lois que l'administration égyptienne promulgua spécifiquement pour ses habitants. Là encore on peut facilement se rendre compte qu'il s'agit davantage d'une nécessité de différenciation des peuples liée à une xénophobie qui s'était développée sur les rives du Nil avec les récentes invasions qu'eut à subir le pays pendant la Basse Époque.

Ce repli communautaire en réaction aux aspects les plus délétères du contact avec leurs voisins et concurrents ne peut donc être considéré comme le reflet d'un esprit d'appartenance citoyenne mais bien comme celui d'une société qui face aux changements inéluctables de son environnement, changement qu'elle ne peut plus maîtriser, ne peut faire d'autres choix que de se recentrer sur ses spécificités culturelles et sociales dans un état d'esprit quelque peu conservateur. C'est particulièrement visible dans le choix du retour vers des canons anciens dans l'art (on parle alors de Renaissance Saïte) ou dans le développement accru et qui ne cessera plus jusqu'à la fin de l'histoire de leur religion, du culte des hypostases de leurs dieux (Apis, Bastet, Thot etc.). Hérodote qui visita le pays à cette époque nous a laissé un témoignage précieux sur ce point.

En remontant encore davantage on en vient aux périodes où l'Égypte était une des puissances sur laquelle il fallait compter et dont la richesse et la stabilité attirait beaucoup de peuples étrangers qui finissaient par être absorbés complètement par la culture, la religion et la science des anciens égyptiens. On peut citer par exemple les peuplades lybiennes, nubiennes ou même les hyksos qui par ailleurs donneront toutes leur dynastie de rois à un moment ou à un autre de l'histoire du pays. C'est cette conception d'une terre immuable, bénie des dieux, sorte de paradis initial à la base de toute la création, puis garante de l'équilibre universel qui est pronfondément enraciné dans l'esprit national des égyptiens antiques.

Ils se concevaient en effet comme appartenant à cette terre considérée comme sacrée manifestant par là encore et toujours cet attachement religieux qui les caractérise en tant que peuple. Selon leur mythologie ils sont le troupeau de Dieu, et le simple fait d'habiter cette terre est en soi un signe d'appartenance sociale.

Si nous ne possédons pas de traité égyptien sur cette notion d'appartenance quelque peu théologique au lieu de philosophique comme en Grèce antique, nous avons un apperçu de cette mentalité au travers des textes narratifs sur papyrus qui nous sont parvenus comme notamment le Conte de Sinouhé. Tout égyptien expatrié pour quelque raison que ce soit ne souhaitait qu'une seule chose : revenir sur les rives du Nil et si tel ne pouvait être le cas être inhumé en Égypte qui restait pour eux en quelque sorte la terre sainte qui un jour fut la résidence des dieux.

Autre trait particulier des égyptiens antique : leur fidélité à la personne de Pharaon, conception là encore théologique, puisque Pharaon était l'incarnation vivante d'Horus sur terre. Cette fidélité peut s'apprenter à notre conception moderne de citoyenneté liée à l'appartenance nationale. Dans le cas des égyptiens antique, la nation est Pharaon. C'est dailleurs par son existence sur terre que l'équilibre du monde est garanti puiqu'il est le lien sacré qui unit cette terre et son peuple au monde divin.

En conclusion il semble donc que la notion de citoyenneté moderne était étrangère aux égyptiens antiques, même si l'on peut faire des rapprochements acrobatiques. C'est encore plus vrai si l'on prend cette notion de citoyenneté sous l'angle de la Grèce antique ou de la citoyenneté romaine qui sont des notions récentes de l'appartenance à une société.

Sebi 5 juin 2006 à 15:05 (CEST)

Cette réponse mérite un article. Fait. Néfermaât 5 juin 2006 à 19:46 (CEST)

Merci (voir citoyenneté dans l'Égypte antique). A☮ineko ✍ 14 juin 2006 à 17:44 (CEST)