Discuter:Château de Montségur

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[modifier] De l'existence de Montségur III

Il suffit de lire Catel, les publications du GRAME, de Tricoire, Pierre des Vaux de Cernay, Guillaume de Puylaurens, etc. pour infirmer les allégations d'une citadelle non cathare de Montségur.

A ceci je vous citerai un passage de l' Histoire des Cathares paru en 2002 et écrit par Michel Roquebert, spécialiste du catharisme qui dit, je cite (p 390): Montségur fut remis à Gui II de Lévis, à qui le site appartenait par droit de conquête. Guy en fit hommage au roi, à Paris, mais conformément à la législation canonique, qui exigeait qu'on rase les maisons où avaient vécu et prêché des hérétiques, et au voeux du roi, qui avait demandé dès mars 1241 sa destruction, le lieu n'était plus que ruines. Le remaniement en prose de de la Chanson de la croisade , rédigé un siècle et demiplus tard environ, dit bien, d'ailleurs - même s'il se trompe de date qu'à cause des hérétiques Montségur "fut pris, abattu et rasé (abatut e erasat) et ses habitants jetés au feu et brûlés".

J'ajoute également que cet article ne nie pas qu'une forteresse cathare a existé à Montségur. En revanche, la forteresse actuelle n'est pas celle que connaissaient les cathares. Ceci est bien confirmé par le Grame (j'ai eu l'occasion d'assister au rapport des archéologues fait aux habitants de Montségur sur leur fouilles de la campagne de l'été 2004). A ceci, vous pouvez ajouter quelques preuves architecturales, qui montrent que les ruines de la forteresse actuelle sont postérieures à 1244

Enfin, votre texte de 1885 me paraît pas des plus fiables, quand on sait qu'à la même époque Viollet-le-Duc "réinventait" l'aspect des monuments quand il les restaurait lorsque les informations lui manquait. Cordialement, Jydidier 17 octobre 2006 à 18:57 (CEST)

Suite à vos nouvelles modifications sur l'article visant à saper le fait qu'une troisième forteresse a été bâtie, j'aimerais vous citer un passage d'un rapport du GRAME concernant les recherches archéologiques menées de 1964 à 1976 et dont les références sont : "Montségur : 13 ans de recherche archéologique", écrit à Lavelanet en 1981 et où nous pouvons lire, à la page 76 : "Il ne reste aucune trace dans les ruines actuelles ni du premier château qui était à l'abandon au début du XII siècle (Montsegur I), ni de celui que construisit Raimond de Péreilles vers 1210 (Montsegur II)...". Conclusion, si les ruines actuelles ne sont ni Montségur I, ni Montségur II, alors elles sont au moins Montségur III. Je vous encourage tout simplement à aller par vous-même à Montségur. En 2004, il en coûtait 4,5€ pour la visite guidée du château et la visite du Musée. Là-bas, on vous confirmera qu'il y a bien eu 3 forteresses qui se sont succédées sur le pog. Jydidier 19 octobre 2006 à 19:37 (CEST)

Puisque des modifications interviennent encore sur le sujet, sans réellement apporter d'éléments nouveaux ni de justifications, les prochaines interventions de ce type seront, pour ma part, considérées comme étant du vandalisme. Jydidier 22 octobre 2006 à 11:15 (CEST)

Chère Madame ou cher Monsieur, puisque nous en sommes aux citations, je me permets de vous recommander chaudement la lecture du bulletin G.R.A.M.E. n°2 – 1974 – 2ème année, p.5, « Les ruines de Montségur » par J.P. Sarret. Et pour vous épargner la recherche de cette plaquette, je vais vous citer le passage : « …C’est à la demande des Cathares que Raymond de Pereilha fit exécuter vers 1204, sur les ruines d’une précédente construction, la forteresse dont nous voyons aujourd’hui les vestiges… » Sans doute M. Sarret a-t-il, comme moi, parcouru ce site en observant le ciel, les montagnes de Tabe ou encore d’aimables touristes saucissonnant à l’ombre des murailles, au lieu de consacrer toute son attention à la forteresse. L’abondante littérature sur le sujet - comme les fouilles d’ailleurs - n’apporte aucun élément indiscutable qui pourrait induire l’existence d’un troisième édifice et vos conclusions, corroborées, dites-vous, par une conférence d’archéologues, sont pour le moins hypothétiques. Je vous signale au passage que la destruction de la forteresse ne présentait pour son nouveau propriétaire, Guy de Lévis, que des désavantages. Alors un peu écrêter les murs, pourquoi pas – un chapiteau de colonne conservé au musée du château de Foix le suggère – mais la raser se serait avéré parfaitement ridicule. Quant aux pierres du château ayant servi dans certaines bâtisses du village, et alors, cela prouve quoi ? En conclusion, je suis ravi que le fondateur de Wikipédia se résigne enfin à créer un nouveau site encyclopédique dont les articles seront passés au peigne fin par de vrais spécialistes. Cordialement.

Citation intéressante en effet, mais dire que des vestiges de la forteresse cathares sont encore visible sur le pog ne remet pas en cause le fait que la citadelle actuelle est une troisième forteresse. Je peux vous citer également Jean-Pierre Sarret qui écrit : Les ruines des défenses et du village, mais peu de traces du château de Raymond de Péreille, dont les matériaux et l'emplacement ont été réutilisés dans les transformations de la place après sa prise par les croisés. En effet, la famille des Lévis rentra en possession de Montségur et lui conserva son rôle stratégique face à l'Espagne. Le château, «Montségur III», fut alors reconstruit ou tout au mois reconditionné comme le furent les forteresses royales des Corbières, sur le même emplacement privilégié que le précédent. Ce document est consultable ici [1]. Enfin, le passage cité plus haut n'est pas celui d'une conférence mais le lieu d'écriture du rapport du GRAME. Il est d'ailleurs consultable à la bibliothèque Universitaire de Toulouse (plus spécifiquement cellle du Mirail) et également dans le Centre de Ressources de Foix. Vous pouvez vérifier son existence ici [ http://catalogue.biu-toulouse.fr:8080/] en le recerchant avec le mot-clé Montségur. Pour ma part, employer le terme Montségur III n'est donc pas choquant puisque employé par les archéologues. Il faut bien comprendre que la campagne de fouille menée ces dernières années (dont fait partie la fouille de l'été 2004) met en évidence que la forteresse de Montségur II était un village fortifié nettement plus étendu que le château actuel. Montségur II comprenait, une citadelle ou à tout le moins un donjon, et les habitations entourées d'une enceinte fortifiée pourvue d'une barbacane située à peu près à mi-chemin des ruines de la forteresse actuelle et du roc de la tour. Si vous ne considérez que le donjon, il est possible en effet que celui-ait été réaménagé puis complété mais noté qu'il est également possible que l'ancienne place ait été rasée puis ensuite reconstruite (ceci a pu arriver si l'ancien donjon était trop endommagé à l'issue des combats). Toutefois, les habitations et l'enceinte ont été rasés. Si l'on considère Montségur II dans son ensemble (donjon et village) alors Montségur III n'a pas grand chose à voir avec. Si vous ne considérez que le donjon, alors en effet, nous pouvons éventuellement considérer qu'il n'y a eu que deux châteaux mais le deuxième a tout de même subit de grandes modifications (plus grandes en tous cas que ce que l'on supposait en 1885. Toutefois, si J.P. Sarret parle de trois châteaux, je ne vois pas de raisons d'affirmer qu'il n'y en a seulement que deux. Jydidier 22 octobre 2006 à 13:29 (CEST)

Maintenant, avant de reporter systématiquement toute modification dans l'article originel, pourrions nous nous accorder sur une version ici ? Jydidier 22 octobre 2006 à 13:30 (CEST)

Désolé d'avoir du revenir à la version précédente, mais j'ajoute que j'adhère à vos modification sur Montségur et le Graal. Comme vous avez enchevêtré trop de choses simultanément, j'ai fait un retour en arrière, mais je rétablirait votre partie concernant le Graal. Jydidier 22 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

Si vous voulez, nous pouvons modifier le 1er paragraphe de la section Histoire par 3 forteresses se sont succédée en lieu et place de 3 châteaux. Dans la partie La forteresse cathare, nous pouvons insister un peu plus sur le castrum et expliquer que celui-ci était composé du castellum (le château seigneurial), le village et d'une enceinte fortifiée. Dans la partie Montségur III, nous pouvons effectivement de travaux effectués par la famille de Lévis qui ont donnés le château actuel en précisant que ce dernier est peut-être rebâti en tirant partie du castellum qui existait avant. Qu'en pensez vous ? Jydidier 22 octobre 2006 à 13:50 (CEST)

J'ai recorrigé sans avoir lu votre nouveau commentaire qui s'avère pertinent. Je ne partage toujours pas cette dénomination Montségur III pour la bonne et simple raison qu'elle induit, pour un néophyte du pog, véritablement trois châteaux, ce qui est inexact. Et pour la plupart des gens qui viennent voir la forteresse, c'est de ce vaisseau de pierre dont il est question, pas du village ou du roc de la Tour. Lorsque vous employez ce terme, vous créez une ambiguité pour les gens qui vont sur cette page afin d'y trouver des informations sur le château. S'ils n'ont aucune notion d'histoire de l'hérésie cathare, ils seront convaincus qu'il y a eu trois forteresses, or c'est tout à fait faux. Quant aux archives du château de Léran, dernière demeure de feu le duc de Levis-Mirepoix, les textes de Catel, don Vic, laperrière, Olhagaray, de Puylaurens et tous les historiographes qui se sont penchés, ou plus généralement qui n'ont qu'effleuré la question de Montségur, jamais ne fut cité une reconstruction d'un troisième édifice. Elle était absolument inutile. Réaménager, sans aucun doute, trébuchet et pierrière ayant considérablement détérioré la structure, mais réaménager n'est pas construire à partir de zéro. Quant à Rahn et Gadal, c'est une toute autre histoire qui mêle plus d'ésotérisme que de rigueur à la question d'une survie des derniers cathares dans le Sabarthès. Cordialement.

Je tiens un peu plus à la dénomination Montségur III qui est celle utilisée par les archéologues, Montségur II étant l'ensemble château + village + enceinte. Je pense que je vais modifier le texte de l'article mais en tenant compte de vos observations de manière à ne pas perdre le néophyte, tout en lui donnant justement les notions de l'histoire de l'hérésie cathare. Je pense que je vais peut-être plutôt l'aborder sous forme de périodes que de constructions. En revanche, je suis tout à fait d'accord avec vos observations quant à Rahn et Gadal. Jydidier 22 octobre 2006 à 17:17 (CEST)

[modifier] L'aventure d'Alfred Lardinois

Nous avons déjà débattu du pb de Montsegur 1 2 3; en revanche une chose me chiffonne au sujet de Lardinois, je serais en effet très curieux de connaître vos sources quant à cette histoire. Si la malle et le trésor existent, qui les a vus et où se trouve cette fabuleuse découverte?

N'étant pas auteur de cette partie de l'article, je ne peux vous répondre à propos des sources. En revanche, vous pouvez essayer de contacter directement l'Utilisateur:Emmanuel de Careil sur sa page de discussion. Jydidier 6 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Pour vous répondre en quelques mots: Etant écrivain, je suis à l'origine de cette découverte pour laquelle j'ai effectué beaucoup de recherches pour la rédaction d'un prochain roman. J'ai eu ces informations par la famille d'Alfred Lardinois dont j'explique plus en détail son aventure dans le sujet "le Trésor des cathares". Pour plus d'informations, vous pouvez aussi lire l'article sur Alfred Lardinois dont je possède tous les documents (civils et militaires) nécessaires à son identification. La fameuse malle est effectivement partie en Allemagne dans le courant de l'année 1943, d'où l'on pense qu'elle a été déménagée à la fin de la guerre pour être cachée en Autriche. --Emmanuel de Careil 10 novembre 2006 à 15:37 (CET)