Discuter:Causes du génocide au Rwanda

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Encore le point de vue de Survie et de la "Commission Survie d'Enquete de Survie des citoyens de Survie".

Rendu ridicule par Dalaire et Booh-Booh dans de nombreux articles dans la presse.

Le procureur n'est pas celui qui rend le jugement, c'est le fondement de tout système juridique.

Un tract politique de plus.

Le rwanda à la mode alsacienne...

Powermonger 1 novembre 2005 à 11:34 (CET)

Inutile de prolonger ce débat passionnel il a déjà eu lieu ici :
--Mutima 1 novembre 2005 à 14:56 (CET)

Non, pas ce débat là.

D'abord, je me documente. Je connais un expat' qui a fait pas mal de temps au Burundi. Il a l'air assez calé sur le sujet. Et il ne partage pas du tout ces conclusions.

Ca viendra en son temps, mais j'ai l'impression que d'autres discutent déjà de problèmes relatifs au Rwanda sur d'autres pages. Parce que ici, c'est pas "papa m'a dit" mais "maman m'a dit" et il faut faire la part de l'info et de l'intox.

Je ne suis pas Verschave, je ne parle que des sujets que je maitrise.

Powermonger 1 novembre 2005 à 15:25 (CET)

Sommaire

[modifier] Essai de neutralisation

J'ai enlevé des accusations sans référence sérieuses, venant uniquement du FPR et ses clairons français. Merci de ne pas rétablir la propagande de ce mouvement raciste et criminel !Lucrèce 31 janvier 2006 à 12:53 (CET)

Ces accusations sont portées également par une belge (Colette Braeckman), entre autres, plus sérieuse en l'occurrence que Pierre Péan, qui semble être votre référence dans une entreprise douteuse de réécriture (pardon, de neutralisation) de tous les articles touchant au génocide rwandais. Certaines corrections semblent recevalbes, mais d'autres sont plus limites.
--Tython 31 janvier 2006 à 13:04 (CET)
Vous plaisantez ? Mme Braeckman, ce n'est rien du tout ! Après la lecture du chapitre que Pierre Péan lui consacre, aucun être sensé n'en voudrait pour nettoyer le devant de sa porte. Mme Braeckman, c'est un clairon du FPR, elle a même été décorée pour services rendus. Quant à Pierre Péan, désolé, mais depuis 1974, seul son livre sur Le Monde a fait l'objet de contestations recevables. C'est un enquêteur comme il y en a très peu en France, bon connaisseur de l'Afrique à qui il a consacré plusieurs ouvrages. Lucrèce 31 janvier 2006 à 13:08 (CET)
Vous êtes drôlement mesuré, dans vos propos... Quant à l'ouvrage de Pierre Péan, non, il n'est pas incontesté. Mais je ne discuterai pas plus longtemps avec quelqu'un qui qualifie les gens comme ça, j'ai autre chose à faire, et je trouve ça salissant. --Tython 31 janvier 2006 à 13:20 (CET)
Je suis également d'avis que le texte était très partial et écrit dans le seul but d'accuser la France. Nous sommes là pour décrire des faits et attribuer des opinions, pas pour sortir de vagues concept du genre complexe de Fachoda qui semble être purement gratuit et évasif (et non sourcé accessoirement).
Par contre, le premier paragraphe supprimé "La compréhension du génocide..." me semblait dans le sujet et je m'interroge sur sa suppression.
L'histoire des banques françaises est plausible, puisque les banques africaines ont besoin de correspondants et que la plupart sont en France. Mais c'est hors sujet, parce qu'on pourrait sans doute le dire pour tous les intrants de ce pays, et pas seulement pour les armes.
Le sujet étant sensible, le mieux est de s'en tenir au tronc commun reconnu par tous les bords, plutôt que d'entrer dans une polémique stérile entre ceux qui affirment que c'était les français qui tenait les machettes et ceux qui affirment que la France a joué les pompiers. --Powermonger·(kongossa) 31 janvier 2006 à 14:47 (CET)
Comme je l'ai indiqué ailleurs, en m'appuyant sur le rapport parlementaire et le livre de Bernard Lugan, l'histoire des banques françaises est une pure construction intellectuelle. La seule fois où les clairons du FPR ont daigné produire un document, le nom de la banque... n'apparaissait pas !
Le premier paragraphe rappelait furieusement les textes de Survie, ne trouvez-vous pas ? Lucrèce 31 janvier 2006 à 16:21 (CET)
Sur les banques, je pense que c'est vrai, mais aussi que ça l'aurait été quelle que soit la provenance des armes. Le système bancaire rwandais n'étant pas capable de faire ses transactions sans correspondant occidental.
Ca rappelle Survie, mais c'est normal, c'est Survie qui a écrit tout le rwanda !
C'est pour ça, tenons nous en à un tronc commun qui soit accepté par tout le monde(même Survie) et ne rentrons pas dans des hypothèses à n'en plus finir, ou alors je dégainerai mon hypothèse des extra-terrestres qui ont enlevé les hutus pour les manipuler. :-) --Powermonger·(kongossa) 31 janvier 2006 à 16:27 (CET)
Allez-y les falsificateurs, je vous regarde d'autant mieux que vous ne connaissez absolument pas le Rwanda. Vous êtes dans une attitude purement idéologique, traitant de menteurs tous ceux qui connaissent ce pays. --Mutima 2 février 2006 à 20:29 (CET)
Deux semaines sur place, un cadeau de l'ambassadeur en France et la connaissance appronfondie d'une indigène ne suffisent pas à faire un spécialiste du pays, pas même un connaisseur... --Powermonger·(kongossa) 3 février 2006 à 08:49 (CET)
Surprenant ! Que savez-vous donc de moi ? et un cadeau de l'ambassadeur en plus ? lequel ? Soit vous avez raison et vous faites parties des services secrets français, soit vous affirmez n'importe quoi, ce qui n'exclut pas la première hypothèse. Et vous prétendez être neutre ? --Mutima 3 juillet 2006 à 17:21 (CEST)

[modifier] NPOV

Le bandeau a été posé le 1er novembre 2005. La page de désaccord de neutralité n'a pas été renseignée depuis. Puisque personne n'a de proposition pour neutraliser l'article, il est peut être temps de supprimer le bandeau ? Lanredec 9 octobre 2006 à 19:42 (CEST)

Au temps pour moi, j'avais oublié cet article. J'ai remis le bandeau et justifé dans la page dédiée. --Lucrèce 2 novembre 2006 à 12:23 (CET)
La controverse s'éternisent suite à une proposition sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Causes profondes du génocide au Rwanda, je mets en place Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Causes profondes du génocide au Rwanda où vous êtes invité à vous exprimer sur les problèmes de neutralité lié à cet article. sand 30 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

[modifier] Causes « profondes »

Le titre de l'article parle de causes profondes. Le modèle {{Génocide au Rwanda}} parle de causes tout court. Il faudrait éclaircir ce « point de détail ». Si l'on parle de causes « profondes » je pense que ça ne peut pas couvrir les événements déclencheurs ni l'éventuel complot invoqué par les uns et nié par les autres, mais qu'il faut examiner ce qui dans la situation historique, sociologique, économique, etc, aurait fait que quelque chose devait inévitablement se produire avant la fin des années 90, pourquoi le succès du complot (s'il y a eu complot) a été d'une telle ampleur (il y a en permanence des centaines ou des milliers de « complots » de par le monde, la très grande majorité échouent et la plupart des autres font long feu, et pas seulement, loin de là, parce qu'ils ont été découverts ou contrés, mais simplement parce qu'ils ne rencontrent pas le terreau qui leur est nécessaire; les causes profondes c'est la nature du terreau).

Question: parle-t-on dans cet article de causes profondes ou de l'enchaînement des événements qui ont précédé les massacres ? Dans les deux cas il y a un titre à corriger.

Lanredec 4 novembre 2006 à 14:54 (CET)

Je ne peux qu'approuver vos remarques. Avant de décrire quelque chose, il faut d'abord le définir et le délimiter. Nous sommes, en l'état actuel de l'article, dans le flou le plus total. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 17:27 (CET)

[modifier] Rwanda et Cambodge

Je connais mal le sujet et je m'en excuse (pas taper ! pas taper !) Ma question : y a-t-il eu des études comparatives entre ce qui s'est passé au Rwanda et au Cambodge par exemple ? Oui, oui, je sais, la question est idiote, mais elle me travaille. Félix Potuit 30 septembre 2007 à 15:37 (CEST)
Il y a des ouvrages sur les génocides au XXe siècle, mais rien qui ne compare exclusivement que le Rwanda et le Cambodge, à ma connaissance. Par exemple, vous pouvez lire les chapitres concernés de L'Etat criminel - Les Génocides au XXe siècle, par Yves Ternon, éd. du Seuil; je vous donnerai d'autres références intéressantes demain. --Moumine 30 septembre 2007 à 20:00 (CEST)
Comme promis, voici les autres références promises : également d'Yves Ternon, Guerres et génocides au XXe siècle, éd. Odile Jacob, 2007 ; Le siècle des génocides, par Bernard Bruneteau, éd. Armand Colin, 2004 ; et en anglais, Genocide : A Comprehensive Introduction, par Adam Jones, éd. Routledge, 2006. Salutations, Moumine 1 octobre 2007 à 15:22 (CEST)
Merci. Les situations où des gens comme vous et moi commencent à s'entre-massacrer sans raison majeure a priori, et ont l'air de trouver ça normal, m'ont toujours fasciné. Félix Potuit 3 octobre 2007 à 10:04 (CEST)

[modifier] Problèmes de sources

Bonjour,
Je ne connais rien à ce sujet, mais cet appel à commentaire a attiré mon attention. Nous verrons bien quelles solutions seront proposées pour sortir de l'impasse, mais il semble clair dès à présent qu'il n'y aura pas de solution sans un sourçage rigoureux de l'article.
Or j'ai le sentiment que tous les auteurs de l'article n'ont pas la même compréhension de ce qu'est un sourçage rigoureux.
Je me permets donc de rappeler l'existence des pages suivantes, qui ont justement été rédigées pour ça:

et les pages similaires.

En particulier, les ouvrages permettant aux lecteurs de vérifier par eux-mêmes les informations figurant dans l'article doivent figurer dans une section bibliographie (et pas dans la page de discussion), et des références doivent permettre de relier les informations données dans l'article à l'endroit précis de la source où il est possible de vérifier la chose.

C'est un gros travail, mais il semble indispensable pour sortir l'article de l'ornière dans lequel il se trouve actuellement.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 1 octobre 2007 à 21:25 (CEST)

Les ouvrages que j'ai indiqués juste ci-dessus ne servent pas à sourcer l'article mais à répondre à une question "annexe" d'un contributeur sur les rapports possibles entre le Cambodge et le Rwanda. Pour le reste, attendons la fin de l'appel à commentaires puisque cette procédure a été lancée. --Moumine 1 octobre 2007 à 21:36 (CEST)
OK. Toutes mes excuses. Mais ça ne retire rien sur le fond de ce que je disais en ce qui concerne la nécessité de revoir le sourçage de cet article. Je reste persuadé qu'on ne pourra pas faire évoluer les choses tant que ce ne sera pas fait. Cela dit, en effet, on n'est plus à quelques jours près et attendons la fin de l'appel à commentaire. L'important est de trouver une solution entre contributeurs de bonne volonté, tout le reste est secondaire, car il s'agit d'un génocide, tout de même, et notre WP commune vaut mieux qu'un traitement approximatif de ce genre de drames. Très sincèrement. --Christophe Dioux 1 octobre 2007 à 21:57 (CEST)
J'approuve à 300% ta dernière remarque ! Moumine 2 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

L'AàC ne donnera rien, donc il n'y a pas à attendre plus avant pour améliorer l'article. L'AàC a confirmé qu'il était non-neutre et qu'il n'avait pas assez de source, sans amélioration, il faudra bien en venir à la seule solution possible = le retour à l'état d'ébauche. sand 2 octobre 2007 à 13:02 (CEST)

L'AàC n'a certainement pas démontré que l'article était non-neutre, mais qu'il manquait de sources pour appuyer des affirmations qui semblaient du TI - alors que ça n'en est pas. On peut avoir encore un peu de temps pour retrouver et insérer les sources, justement ? Ca dure deux ans, cette histoire, on peut encore prendre un peu de temps avant de tout bazarder. J'ai sollicité ce matin seulement l'auteur principal, mais il ne semble pas venir très souvent... En plus, il reste la question du plan à régler, je pensais que ça se ferait sur la page AàC. --Moumine 2 octobre 2007 à 14:05 (CEST)
Pourtant à la proposition de considérer l'article comme neutre, le peu d'intervenant extérieur a été opposé au retrait du bandeau ; désolée d'y voir une caution de la non-neutralité qui semble persistante même en l'absence du poseur du bandeau.
Ben, non, justement, ça traine depuis 2 ans, toutes les protagonistes connaissent les règles, ils ont eu du temps, très largement. Ces bandeaux ont vocation à faire évoluer les choses, si elles n'évoluent pas d'elles-même, il faut les pousser. Si rien ne bouge, j'y mets le clavier dès que j'ai 2-3 heures devant moi. sand 2 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

[modifier] Pour avancer un peu

Bon, je viens d'avoir un peu de temps pour regarder tout ça de plus près et je voudrais vous proposer un point de mes réflexions:

  • L'article est non-neutre, je confirme, non pas tant dans ses informations que dans la formulation. On devrait donc pouvoir neutraliser pas mal de choses assez facilement.
  • En ce qui concerne les sources, on trouve des informations identiques, ou en tout cas souvent très similaires, dans deux documents qui me semblent crédibles:
    1. Le rapport des Nations-Unies.
    2. Le rapport de la mission parlementaire française, dit "Rapport Quillès".
  • Même si la neutralité exige de donner d'autres points de vue, il me semble clair qu'un article neutre, au sens des règles NPOV Wikipédia, doit donner une part prépondérante aux informations qui peuvent être attribuées à des instances officielles telles que celles-ci. Je rappelle au passage que la neutralité au sens de Wikipédia n'est pas une "objectivité", mais le respect des règles d'attribution des informations et opinions collectées.
  • Je partage l'avis de Sand: L'AàC, qu'elle a lancé non pas de sa propre initiative, mais suite à la proposition faite autrefois dans la page ad hoc de la LANN, n'ira pas plus loin. Il faut s'attaquer au coeur du problème.
  • Je partage aussi l'avis de Moumine sur le fait qu'il n'y a pas urgence à blanchir. En revanche, il me semble nécessaire de marquer dès à présent dans l'article ce qui doit impérativement être sourcé ou reformulé, afin qu'on puisse y voir plus clair.

Je vais voir si je peux avancer un peu tout ça dans la soirée. Bien cordialement. --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 21:53 (CEST)

Excellente initiative. sand 2 octobre 2007 à 22:04 (CEST)

[modifier] Passage déplacé en page de discussion

Je déplace ici le paragraphe suivant:

Dans le film biographique « Hotel Rwanda », on voit le responsable de la Sabena[1], propriétaire de l'hôtel « 1000 collines » à Kigali et basé à Bruxelles, appeler l'Elysée, car les armes des génocidaires ont été vendues par certains intérêts Français. Suite à cet appel, le milicien hutu qui était sur le point de pénétrer dans l'hôtel et commettre des exactions à l'égard des Tutsis qui s'y trouvaient, est sommé dans la foulée par téléphone par sa hiérarchie de quitter les lieux.

Motif: On ne peut pas sourcer des faits par un film biographique, en tout cas pas de cette manière. Rien ne prouve que cet appel téléphonique ait eu lieu dans la réalité, ni qu'il ait été la cause du rappel du milicien. Il s'agit donc d'une insinuation. Ce genre de procédé est parfaitement légitime dans un film, mais pas dans un article encyclopédique. --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 23:27 (CEST)

[modifier] Autre passage non neutre

Je laisse dans l'article, mais je balise, le passage suivant:

De nombreuses tentatives de compréhensions de la « mécanique génocidaire » ont été faites. Le plus souvent elles s'inspirent d'une perception endogène de cet événement. Le génocide serait une génération spontanée due à un certain nombre de facteurs inventoriés. Sans certains de ces facteurs le génocide n'aurait sans doute effectivement pas pu avoir lieu[non neutre].

Motif: La phrase prend position sur une possibilité. Clairement, l'auteur de la phrase donne ici un point de vue personnel, or Wikipédia n'a pas à prendre ainsi position, de quelque manière que ce soit. On peut dire la même chose, mais il faut trouver une autre formulation. Par ailleurs la phrase nécessite une [précision nécessaire]: Quels sont exactement ces "certains facteurs" sans lesquels le génocide n'aurait pas pu avoir lieu? --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 23:34 (CEST)

[modifier] Phrase à préciser

Cette phrase est à préciser ou à reformuler:

Tous les Rwandais parlent la même langue, ce qui est peu fréquent dans les pays d’Afrique, ont la même foi traditionnelle en un dieu unique, Imana...

En effet, je lis dans le rapport Quilès que les rwandais sont à 90% catholiques??? Il est donc necessaire, au minimum, de fournir un peu plus d'explications. Très sincèrement. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 00:10 (CEST)

On parle ici de la période précoloniale. D'ailleurs, le nom d'imana signifie toujours "dieu" en kinyarwanda, indépendamment de la religion. Pour les sources il va falloir attendre un peu, je suis à 6000 km de ma bibliothèque pour encore 3-4 semaines, mais je m'y colle dès mon retour bientôt un jour... Inisheer :: Canal 16 3 octobre 2007 à 09:47 (CEST)
"On parle ici de la période précoloniale". OK merci. Je m'en doutais un peu, mais ne connaissant pas le sujet, j'hésitais à modifier la formulation. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 12:38 (CEST)

[modifier] C'est tout pour aujourd'hui !

Bon, je m'arrête ici pour aujourd'hui, mais après une paire d'heures passées sur le sujet, j'ai acquis la conviction que tout ce qui est dans l'article ou presque peut être sourcé dans le rapport Quilès. C'est vrai que c'est un peu fastidieux, mais il n'y a pas d'autre solution que de s'y coller si on veut sortir cet article de l'ornière de la NPOV. Bien cordialement à tous les contributeurs de bonne volonté. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 00:15 (CEST)

J'ai pris le relais ce matin, mais j'ai élargi le « sourçage », qu'il serait opportun de doubler quand c'est possible par celui qui peut être issu du rapport parlementaire. Cela évitera les contestations inutiles. J'ai d'autre part restructuré le plan de l'article.--Mutima 3 octobre 2007 à 15:43 (CEST)
Parfait. Merci. Je pense qu'en s'y mettant tous, on parviendra à résoudre cette controverse de neutralité en un temps raisonnable. Cordialement. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 18:02 (CEST)

[modifier] Prière de condenser les modifications !!!

L'historique est maintenant illisible !!! Veuillez faire un brouillon avant d'attaquer plusieurs modifications, parfois dans la même minute. Vous pouvez également créer une page spéciale type Causes du génocide au Rwanda/Brouillon. Merci d'avance de penser aux autres lecteurs / contributeurs. Chrisd 3 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

??? Ca se discute, amha: Parce qu'en même temps, ne pas mettre en ligne les modifications toutes les deux minutes maximum sur un article en cours de restructuration lourde, comme c'est le cas ici, c'est l'assurance de ne plus s'y retrouver et de ne plus rien y comprendre à cause des conflits de modifs. De plus, en regroupant ainsi plusieurs dizaines de modifications différentes, c'est la garantie de ne plus pouvoir indiquer précisément dans le résumé en quoi consistaient ces modifications. Personnellement, je conseillerais plutôt de continuer à procéder par micro-éditions, mais de prendre le temps de renseigner un peu plus précisément le résumé des modifications. Ca, de mon point de vue, ça pourrait rendre l'historique plus lisible... Bien cordialement. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 21:10 (CEST)
Soyons clairs, il s'agit d'éviter d'enregistrer une modif pour sauter une ligne, puis une autre pour ajouter un "e" etc. Voir l'historique. Chrisd 3 octobre 2007 à 21:32 (CEST)
Vous avez raison. Ce genre de chose se produit moins souvent si on augmente l'utilisation de la prévisualisation et... si on pense à remplir le "résumé" de modification! (parce que pour ne pas avoir à le remplir plusieurs fois, on augmente l'utilisation de la prévisualisation).Zut oublié de signer et pas prévisualisé!!! Pas taper sur la tête,merci ! Gêné --Christophe Dioux 4 octobre 2007 à 00:59 (CEST)

[modifier] La propriété du sol au Rwanda: le pays aux mille collines (et mille minerais)

La propiété du sol et des produits miniers qui s'y trouvent (Le Rwanda possède une richesse minière énorme)avait été donnée au "peuple rwanadais", très accueillant envers les colons.

Le "peuple rwanadais" le plus proche des colons pour faire ces "papiers de propriété", était la communauté tutsi. Auparavant le terre était à tout le monde, cette nouvelle notion de propriété avait été importée par les colons, et comme les tutsis étaient souvent femmes de ménage ou jardiniers pour les colons, ils ont eu accès à cette information en premier, et par conséquent, on eu la propriété du sol.

Les sociétés exploitant les mines devaient demander leur accord et leur reverser des intérets.

Depuis le génocide, l'information francophone a cessé de parler de cette particularité rwandaise, qui est pourtant à l'origine de la réussite de ce génocide. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.52.129.106 (d · c), le 28 janvier 2008.

N'importe quoi ! --Moumine 28 janvier 2008 à 11:59 (CET)