Discuter:Bouddhisme theravāda

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J'ai enlevé l'idéal du bodhisattva (qui est inexact, à ma connaissance, dans le theravada...). Mais si quelqu'un est certain que c'est pertinent, je m'incline ;-) Zerioughfe

Je m'appuyais sur plusieurs ouvrages dont :
  • Dhammapada, traduit et commenté par le centre d'études dharmiques de Gretz ;
  • Les entretiens du Bouddha, traduction des 21 canons et commentaires de Môhan Wijayaratna ;
  • L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens, étude et choix de textes traduits par Walpola Rahula.
À moins que je n'aie rien compris à ces ouvrages, je ne crois pas avoir écrit de grosses sottises. J'aimerais bien que tu commentes tes suppressions, afin que l'on confronte nos points de vue, dans l'intérêt du contenu de l'article.
Par ailleurs, pourquoi avoir modifié le nom pāḷi en pāli ? Seule cette dernière transcription est correcte, ou sinon autant écrire le mot en adaptation libre, pâli. Vincent 22 oct 2003 à 19:22 (CEST)
Eh bien pâli alors, parce que c'est le seul qui apparaît lisible que mon browser. &#7735 (U7735) est un petit carré chez moi (mais &#257 est OK). 194.78.219.157 22 oct 2003 à 19:43 (CEST)
C'est parce que la police que tu utilises pour afficher les caractères latins n'est pas assez riche. Mais ce n'est pas une raison pour modifier : si, par exemple, tu ne lis pas les caractères chinois (par exemple dans chengyu), devanâgâri (au début de bouddhisme), ou latins étendus (comme dans sanskrit), les remplacer par d'autres ôte à la qualité de l'article.
Pour lire correctement les caractères latins étendus, plusieurs possibilités : Arial Unicode MS, Code2000 ou Gentium, par exemple. Vincent 22 oct 2003 à 19:49 (CEST)
Pour le mot pâli, je croyais à une erreur (car je voyais un carré) mais je me suis trompé. Enfin, je ne crois pas que ce soit une excellente idée d'écrire des caractères étendus quand les lettres normales conviennent aussi bien.
Pour le bodhisattva, tu noteras que j'ai remis la version de départ... En gors ce qui me gênait, c'est 1°/ que ce mot a un sens très différent de celui qu'on trouve dans le mahayana, 2°/ que l'ordre dans lequel on parle des arhants, des bodhisattvas et des "bouddhas parfaits" (que je ne connaissais pas ;-) n'est pas très judicieux 3°/ je croyais que le bodhisattva n'était que le nom des disciples qui recherchaient la sagesse.
Mais si tu es certain de ce que tu avances, n'hésite pas. Je ne suis pas un spécialiste de ces question... 193.48.126.32
Mais pourquoi as-tu TOUT remis ? Ne trouves-tu pas par exemple que la précision sur le hinayana est utile ? 193.48.126.32 22 oct 2003 à 20:21 (CEST)
Parce que je ne suis pas sûr de cette précision, que je n'ai lue nulle part ailleurs. Je l'ai remise en attendant de pouvoir chercher correctement (je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui). Que reproches-tu à l'idéal du bodhisattva ? Vincent 22 oct 2003 à 20:51 (CEST)
Je suis absolument certain que le theravada n'est au départ qu'une école du hinayana. J'ai fait une recherche Google pour te convaincre. Citation : "Le canon pali regroupe les écritures de l'école Theravada, la seule des 18 écoles du Hinayana qui existe encore aujourd'hui" (trouvé sur http://www.bouddhisme-france.org/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/011118.htm). En fait, le chiffre de 18 est sans doute symbolique.
Je ne reproche rien à l'idéal du bodhisattva, et tu as sûrement raison là-dessus. Mais comme ça me semblait bizarre...
Google ne me convainc jamais : ce n'est pas une source encyclopédique, juste un reflet de ce qu'on trouve sur Internet, du plus intelligent au plus stupide. Google ne devrait jamais être une source pour une encyclopédie : une même information erronée peut être mutlipliée ; le nombre d'occurrences ne prouve rien. Ce qui, cependant, peut me convaincre, c'est que la page que tu cites semble sérieuse (« Odon Vallet, docteur en droit et en sciences des religions, écrivain et enseignant à la Sorbonne ») et Odon Vallet est connu par ailleurs.
Quand tu dis « Je ne reproche rien à l'idéal du bodhisattva, et tu as sûrement raison là-dessus. Mais comme ça me semblait bizarre... », j'aimerais savoir ce qui te semble bizarre, justement, par rapport à ta connaissance du sujet ou une source que tu pourrais citer. Si cela te semble bizarre parce que tu ne le trouves pas sur internet, ce n'est pas suffisant. Ne le prends pas mal, ce que j'essaie de dire c'est que sur certains sujets complexes, il faut être très prudent ; je n'ai, pour ma part, écrit dans cet article que ce que j'ai appris directement (à la fac, par exemple) lu directement (dans les textes anciens) et indirectement dans des livres actuels, et non seulement sur internet : n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur internet, mais n'importe qui ne se fait pas éditer par Points et Albin Michel, éditeurs des ouvrages dont je parle plus haut.
Bref, qu'est-ce qui te semble bizarre par rapport à ce que tu connais de la question. Peut-être es-tu bouddhiste, par exemple, et, là, c'est autre chose. Je peux m'être trompé, avoir mal compris, mais je préfère qu'on me dise en quoi plutôt que d'être renvoyé à un site. Vincent 22 oct 2003 à 21:21 (CEST)
Pour Theravada/Hinayana, je confirme. Par exemple, dans un bouquin que j'ai (Pour comprendre le bouddhisme) : Des 18 écoles du Hînayâna, la seule qui survit encore aujourd'hui est justement le Theravâda, la Doctrine des anciens. -- Looxix
Ok. Et sur l'idéal du bodhisttva / arahant ? Vincent 22 oct 2003 à 21:38 (CEST)
Je vérifie. Le bouquin parle surtout du Mahâyâna, D'après un (re-)lecture rapide:
  1. [Les 18 vielles écoles, surtout celle du Sthaviravada, la voie des Anciens] accordent une place centrale à l'arhat et à l'enseignement orginel du Bouddha, tel qu'il est enseigné dans la Tripitaka (Looxix: mais l'état de bodhisttva existe/est reconnu déjà)
  2. Le Mahâyâna substitue à l'idéal de l'arhat celui de bodhisttva. Alors que l'arhat cherche à mettre fin en la confusion en soi, ...
Après relecture plus approfondie, tout ce que je peux rattacher de façon certaine au Theravâda ne parle que de l'état d'arahant et jamais à celui de bodhisttva. Malheureusement, c'est le seul bouquin que je possède qui parle du bouddhisme en général. -- Looxix
C'est bête, je n'ai plus de temps — et je pars demain, enfin tout à l'heure — pour quelques jours. Je pourrais faire une compilation de ce que disent les textes sur l'état de bodhisattva, qui n'a que peu à voir avec ce qu'en dit le mahâyâna. Bon, rapidement, dans Les entretiens du Bouddha, traduction intégrale de 21 textes du canon bouddhique, chez Points (l'un des trois livres dont j'ai parlé plus haut ; tous trois ne sont consacrés qu'au theravâda). Je cite l'entrée bodhisattva du lexique, p. 238 : « Bōdhisatta (skt. bodhisattva) ; personnage voué à l'Éveil ; nom commun employé pour désigner la personne héroïque qui est en train d'améliorer ses qualités intérieures dites “perfections” (pāramitā) dont l'achèvement est nécessaire pour devenir un jour Bouddha. Dans l'Occident, mal informé, le terme “bōdhisatta” est synonyme des divinités bouddhistes telles qu'Avalōkiteśvara, Mañjuśrī, Maïtreya, etc. Pourtant, un bōdhisatta naît souvent parmi les humains pour le bien-être de ces derniers. Certains savants pensent que le concept du “bōdhisatta” est tardif. Certains disent à tort qu'il date du 1er [sic] siècle après J.-C. Ainsi, ils tentent de minimiser la valeur de ce concept par rapport au bouddhisme originel. Il est vrai que la notion de bōdhisatta fut popularisée plus tard par divers commentaires et légendes, mais, ès le commencement du bouddhisme, elle avait sa place au cœur des enseignements à travers le concept de bouddhéité. En effet, les textes les plus anciens du Corpus canonique (pāḷi) parlent souvent des Bouddhas du passé et des Bouddhas du futur, et les deux termes : Bouddha et Tathāgata sont indiqués au pluriel dans de nombreux passages de ces textes. En bonne logique, donc, affirmer la multitude des Bouddhas est naturellement une affirmation de la pluralité des bōdhisattas, car s'il n'y avait pas de bōdhisattas ancies, il n'y aurait pas de Bouddhas du passé, et sans affirmer l'existence des bōdhisattas du passé et du présent, ces textes n'auraient pu parler des Bouddhas du futur. En outre, dans le Corpus canonique, le terme “bōdhisatta” est employé dans deux contextes : soit (au singulier) pour désigner l'époque avant l'Éveil de la vie du Bouddha, soit (au pluriel) pour indiquer les grands êtres qui se préparaient, se préparent et se prépareront à devenir un jour Bouddha. »
La notion de bōdhisatta, par opposition à celle d'arahant et de Bouddha, est développée en détail dans l'introduction du même ouvrage, pages 34 à 39. En gros, tout le monde ne deviendra pas un bouddha, certains resteront des disciples (sāvaka) et atteindront l'Éveil (bodhi) en tant que tels ; d'autres deviendront des arahant, c'est-à-dire qu'il atteindront l'Éveil en ayant une connaissance imparfaite (les arahant ont besoin d'un guide), d'autres enfins seront des bouddhas (solitaires ou parfaits), qui auront, en plus de l'Éveil, une connaissance parfaite (obtenue sans guide). Une personne qui deviendra un bouddha est un bōdhisatta. J'ajoute une note linguistique : bodhisatta est un mot composé pāḷi venu du sanskrit, qui signifie : satta « devant être » (dérivé as-, « être », cf. latin es-t, etc.) et bodhi, « éveil », soit « être d'éveil en devenir ». Cette notion n'a que peu à voir avec le bodhisattva du mahâyâna, qui est un bouddha renonçant temporairement ou non à l'Éveil afin de rester aider les êtres sur la voie de l'Éveil. Ce n'est pas la mêle chose : un bodhisatta du theravâda atteindra nécessairement l'Éveil lors du parinirvāṇa et ne restera pas. Je n'ai malheureusement pas assez de temps pour être plus explicite. Vincent 23 oct 2003 à 00:34 (CEST)
Oui, ta définition de bodhisatta est compatible avec ce que j'ai dans mon bouquin, mais pas la même (chez moi tout est un peu mélangé). Évidemment si le même terme a une signification différente pour le theravâda et le mahâyâna, ça complique les choses. Merci pour les explications. Je crois que ce WE je vais acheter un ou deux bouquins de plus ;-). -- Looxix 23 oct 2003 à 01:21 (CEST)
Je te conseille les trois cités plus haut.
J'ai déjà le Dhammapada, mais il n'st pas d'une grande aide pour cet article.
Que penses-tu de la définition donnée dans l'article bodhisattva ? Vincent 23 oct 2003 à 08:12 (CEST)
Je pense qu'il est un peu trop précis; les interprétations sont multiples. Je pense que de tout façon il y a consensus sur les points suivants:
  1. pour le theravâda, bodhisattva = celui qui n'a pas encore atteint l'Illumination (le terme (avec majuscule?) désigne d'ailleurs le Bouddha avant son Illumination)
  2. pour le mahâyâna, bodhisattva = être ayant atteint l'Illumination mais refusant le nirvana ...
Je n'ai pas de source fiable me permettant de faire une distinction tranchée entre arahat et sambuddha, mais je vais me renseigner. -- Looxix 23 oct 2003 à 22:52 (CEST)


Est-ce qu'on dit plutôt arahant ou arhat? Le second me semble plus courant. -- Looxix

Arahant est linguistiquement plus juste, arhat est une forme plus populaire. Peut importe, en fait. Vincent 22 oct 2003 à 22:14 (CEST)
OK merci
De rien ; vois aussi sur en:Arhat. Vincent


Promis, je réponds à tout cela cet après-midi, parce que je manque de temps. Zerioughfe 23 oct 2003 à 08:27 (CEST)

Pour moi, j'en reste là car je pars bientôt pour quelques jours loin de tout ordinateur connecté. Aaaaarrrggghhhh... Vincent

Réponse point par point :

  • La pertinence d’une recherche ne dépend pas du moteur utilisé, mais de la qualité du site trouvé. Google n'a rien à voir à l'affaire. Le tout est de se fonder sur des sites sérieux (comme les sites officiels). ;-)
  • Sur l'histoire des différentes écoles du Hinayana : j'ai vérifié sur des livres dignes de foi (écrits par des spécialistes du bouddhisme), et ce que j’ai dit était bien exact : après le schisme, le Hinayana s'est diversifié de lui-même en plusieurs écoles, dont seule subsiste : le Therevada.
  • La raison pour laquelle l'article me semblait bizarre est la suivante : aucune de mes sources d'informations ne parle de sambuddha ou de bodhisattva au sujet du Theravada. Enfin si : on désigne par bodhisattva le Bouddha Sakyamuni qui n'avait pas encore atteint l'éveil. Ta citation (avec laquelle je suis par ailleurs tout à fait d'accord) m'apprend que ce terme a un autre sens : il désigne "les grands êtres qui se préparaient, se préparent et se prépareront à devenir un jour Bouddha". Dont acte. Mais il n'empêche que le vrai idéal du Theravada est de devenir un arhat, et que l'état de boddhisattva n'est pas le but ultime. Ce que tu dis après ta citation me semble un peu sujet à caution (il me semble notamment que tu ne fais pas de différence entre bodhi et nirvana).
  • je partage un peu ton opinion. -- Looxix
  • Au sujet du sambuddha : peux-tu me citer brièvement une source fiable, pour que je puisse comprendre ton point de vue ? (j'attendrai que tu aies répondu à ce message avant de faire le moindre changement significatif à ce sujet).
  • Es-tu certain que les mots arhat et arahant ont le même sens ? Parce que celui du mot arhat est le suivant  : saint bouddhique qui a atteint le nirvana (interrompu le cycle des naissances). C'est ce qui me semble difficilement compatible avec ton article.
OK ça veut dire exactement la même chose. Zerioughfe 27 oct 2003 à 15:14 (CET)
  • Non, je ne suis absolument pas bouddhiste. Je m'intéresse à cette religion depuis assez peu de temps, mais j'y consacre beaucoup de temps.

Cordialement, Zerioughfe 23 oct 2003 à 13:49 (CEST)

--> J'ai modifié aussi un peu les autres pages sur le bouddhisme... Zerioughfe

--> J'ai enfin du nouveau sur les notions de bodhi, nirvana, parinirvana, arhant, éveillé. Voici un extrait de l'article "bouddhisme" de l'encyclopédie Encarta (qui n'est pas libre, mais qui est fiable et sérieuse) :

Selon le bouddhisme, le but ultime est la rupture de la chaîne de l'existence et de son cortège de souffrances. Ce but est appelé nirvana, un état d'Éveil où les feux de l'avidité, de la haine et de l'ignorance se sont éteints. Le nirvana n'est pas un état de totale annihilation, mais un niveau de conscience au-delà des définitions et donc des concepts. Après l'avoir atteint, l'être éveillé continue de vivre en éliminant peu à peu les restes du karma. Il pratique ainsi pour accéder, au moment de la mort, au parinirvana ou nirvana complet. En théorie, le nirvana est accessible à tout un chacun bien qu'il n'apparaisse comme un objectif réalisable que pour les membres de la communauté monastique. Dans le bouddhisme Theravada, celui qui a atteint l'Éveil en suivant le noble octuple Sentier est appelé arhant ou être de grande valeur, une sorte de saint solitaire. Ceux qui ne sont pas aptes à poursuivre la quête du but ultime peuvent se contenter d'améliorer leur karma en vue d'une renaissance plus favorable. Cet objectif moindre concerne généralement les bouddhistes laïques qui espèrent renaître en tant que membres du sangha et bénéficier ainsi d'un mode d'existence propice au cheminement et à l'Éveil.

Je vais réfléchir à tout cela et confronter mes sources d'information pour essayer de régler les problèmes qui demeurent. Zerioughfe

N'oublions pas que le nirvana est atteint avant la mort (la mort correspondant au parinirvana).


[modifier] Theravada/ Hînayana

Les appellations Hînayâna et theravâda sont contemporaines. Le terme est né au moment du schisme sectaire donnant naissance au Mahâyâna. Les adeptes de cette sectes désignèrents les adeptes de l'école des anciens par le terme délibéremment péjoratif de Hînayâna, ceux-ci en réaction se dénommèrent eux-même theravadin, c'est à dire adeptes de la doctrine Theravâda. Hînayâna est bien un terme péjoratif, et les nombreuses formes de bouddhisme se réclamant de ce courant religieux (le Theravâda est le bouddhisme en vigueur au Sri Lanka où les canons furent transmis au IIIe siècle par des émissaires d'Ashoka, ainsi qu'au Cambodge)se désignent eux-même comme adeptes du Theravâda. Je vous renvoie à l'ouvrage du moine érudit cinghalais Walpola Rahula, écrit en collaboration et préfacé par Paul Demiéville, Professeur au Collège de France, Directeur des Etudes bouddhiques à l'Ecole des Hautes Etudes, ainsi qu'à l'article écrit sur le Theravâda écrit par Jean Varenne, qui peut conforter par son objectivité religieuse la référence précédente:

  • Walpola Rahula, L'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens, Collection Point Sagesse, Editions du Seuil, Paris, 1961
  • Jean Varenne "theravâda" article de l' Encyclopaedia Universalis / Dictionnaire du Bouddhisme (recueil d'article de l'Encyclopaedia Universalis)

Theravâda est un terme générique comme Mâhayana, plusieurs sectes parentes dans la doctrine peuvent se réclamer d'un courant, ou de l'autre, auquels s'ajoutent ensuite le Vajrayâna, le bouddhisme tibétain qui en est dérivé, etc..

Même si certains auteurs, par facilité didactiques et soucis de simplification utilisent le terme Hinâyana, pour les adeptes de cette forme de bouddhiste cela frôle l'injure Par soucis d'exactitude, le terme therâvada devrait être privilégié --C-R 15 jul 2004 à 13:21 (CEST)

[modifier] Petites corrections

La doctrine Theravada n'est pas égoiste, il faut distinguer les contenu religieux et les modes de vies s'y rattachant de fait d'avec les reproches qui sont faits à ce mouvement sectaire par les membres des sectes Mahâyâna. En outre elle ne renie pas les maîtres antérieurs car la doctrine Theravâda, si elle ne reconnait pas l'existence des bodhisattva en tant qu'intercesseurs, reconnait l'existence des Bouddhas du Passé. En effet cette doctrine est née en Inde et sa conception temporelle est indienne : c'est à dire qu'il y a plusieurs ères du monde, celui-ci étant périodiquement recréé et détruit. Dans chaque ère il y eut un Bouddha, Le bouddha dit historique est celui qui est venu dans notre ère. Mais les paroles de ses anciens Bouddha ne nous étant pas parvenue, l'enseignement qui nous reste est celui du Bouddha. J'ai corrigé l'article en le nuancant, en présentant le point de vie des tenants de la doctrine Theravâda, qui est contrebalancé par les oppositions des tenants du Mahâyâna. --C-R 15 jul 2004 à 14:14 (CEST)

[modifier] L'idéal du theravada

À propos du "sambuddha", j'ai fait quelques recherches mais je n'ai rien trouvé... Par contre j'ai lu beaucoup de textes comme celui-ci, ce qui explique mes réticences :
"Selon la première doctrine canonique, l'état d'ahrat était le plus élevé auquel pouvait prétendre un pratiquant - le statut de buddha demeurant le privilège du fondateur." (in Bouddhisme, Bernard Faure, Editions Liana Levi, Paris, 1997).
Ne vaudrait-il pas mieux enlever ce concept de l'article ? Ou bien est-que quelqu'un aurait des sources précises à citer (je pense notamment à Vincent, qui semble bien connaître le sujet) ?

(Zerioughfe) 6 nov 2003 à 17:27 (CET)

Je suis désolé, j'ai, de retour sur Wikipédia, complètement oublié ces questions. Il faut que je m'y replonge, mais pas ce soir, je suis trop crevé. Vincent 6 nov 2003 à 18:58 (CET)

Le theravada reconnait trois figures

  • arhat
  • buddha solitaire (pacekkha buddha si je me souviens bien)
  • samma sambuddha, comme Gautama, un bouddha qui s'éveille pour le bien du plus grand nombre. Seule cette dernière correspond à la carrière de bodhissatva.

Voir par exemple dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, philippe Cornu.
Buddho 9 octobre 2005 à 14:03 (CEST)

[modifier] sources additionnelles

Articles wiki en sur le theravade, le hinayana et l'histoire du bouddhisme Miuki 26 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

Quand on traduit un article depuis la version anglaise, il est important de lier vers son historique dans les commentaires de modifications, c'est mieux pour le respect de la GFDL. nojhan→☸ 26 octobre 2006 à 18:20 (CEST)
Si je me rappelle bien il ne s'agit pas d'une traduction mais de la récupération de certaines informations ici et là Miuki 25 novembre 2006 à 13:09 (CET)
Alors il n'y a pas de problème de GFDL, éventuellement des problèmes de sources primaires, qu'il faudrait re-citer dans l'article français. nojhan→☸ 26 novembre 2006 à 22:31 (CET)

[modifier] Usage des termes pali

Le bouddhisme Theravadin faisant usage du pali et non du sanscrit, il me semblerait pertinent d'utiliser les termes pali et non sanskrit : nibbana au lieu de nirvana, dhamma au lieu de dharma, kamma au lieu de karma, bodhisatta au lieu de bodhisattva etc...

Se pose après le problème des liens vers les articles...

C'est une bonne idée. Pour les liens, il suffit d'utiliser les redirections, vous en verrez un exemple avec bodhisatta qui pointe vers bodhisattva. L'usage est de garder le terme le plus répandu (généralement le sanskrit) pour le titre principal, de rediriger depuis le pali, mais d'expliquer les éventuelles différences au sein de l'article.
Bonne continuation ! nojhan→☸ 8 novembre 2006 à 22:33 (CET)