Discuter:Blasonnement

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Blasonnement original corrigé: Liège (Ville de Liège): De gueules au perron d'or haussé, supporté par trois lions sur trois degrés, monté d'une pomme de pin, sommé d'une croix pattée, le tout d'or, accosté d'un L et G majuscules de même.

non "au perron d'or haussé" mais "au perron haussé d'or"
"le tout d'or" : "or" étant cité juste avant, il faut blasonner "aussi d'or" (ou retirer la première occurence de "d'or" - ce qui me semble plus léger)
non pas "de même" mais "du même" (= "de le même")

toutefois, on peut même supprimer les deux premiers, et indiquer "le tout d'or" à la fin de l'ensemble....--Ssire 30 août 2005 à 02:28 (CEST)

Merci pour ces précisions. L'exemple n'est pas appellé "complexe" pour rien :) Jrenier 30 août 2005 à 09:20 (CEST)

[modifier] Logo commerciaux

Remarque 1. Blasonnement. "des logos commerciaux, qui, même quand ils sont très stylisés, ne sont pas construits suivant la logique du blason, et ne peuvent être décrits que très imparfaitement en langage héraldique." est équivalent à "certains tableaux impressionnistes ne peuvent être décrit que très imparfaitement en langage géometrique". --Ssire 9 juillet 2006 à 19:13 (CEST)

Présenté comme ça, c'est vrai que c'est idiot, le point est que de nombreuses marques utilisent des logos qui ressemblent à des blasons (par exemple, le "lion" de Peugeot, les "chevrons" de Renault...) ou présentent des choses dans des écussons. Ce n'est pas parce que c'est connexe à l'héraldique, ou inspiré de l'héraldique, que ces choses là "passent" bien au blasonnement. C'est à mon avis le même problème pour les drapeaux: beaucoup peuvent être blasonnés, beaucoup sont à l'origine inspirés de l'héraldique, mais ce sont des sciences différntes. Michelet-密是力 9 juillet 2006 à 20:42 (CEST)

Donc ma suppression se justifie. Pourquoi l'avoir remis ? --Ssire 10 juillet 2006 à 07:30 (CEST)

[modifier] non neutre

Remarque 2. Cet article présente un point de vue non neutre, présentant le blasonnement traditionnel comme pompeux, etc, et que le retour à un langage "laïque" est le ton qu'il faut adopter. Même si ce point de vue est majoritaire (ce dont je doute), il ne peut être présenté, ni comme le seul, ni comme le vrai. Voir Neutralité de point de vue--Ssire 9 juillet 2006 à 19:13 (CEST)

C'est un point de vue, argumenté et recevable, qui n'en exclut pas d'autres. Du fait que j'ai écrit ce passage, j'ai bien sûr tendance à présenter les choses de mon point de vue, mais je n'aurais pas de boutons si un autre point de vue vient à être exposé rationellement. L'important est d'exposer les raisons, et de donner au lecteur les armes nécessaires pour faire son choix: c'est ça, la neutralité. Michelet-密是力 9 juillet 2006 à 20:42 (CEST)

La neutralité ne consiste pas seulement à laisser les autres exprimer leur(s) point(s) de vue, il consiste aussi (surtout) à présenter le sien comme une option, et non comme universel et reférent, comme le fait systématiquement Michelet sur l'ensemble de sa "refonte". Il confond encyclopédie avec tribune libre.--Ssire 10 juillet 2006 à 06:59 (CEST)

[modifier] Censure ou amélioration?

Si des points sont à améliorer ou à compléter, pas de problème pour le faire, mais ce n'est pas parce que quelque chose déplait qu'il faut le censurer. Les améliorations sont normalement constructives, pas destructrices. Michelet-密是力 9 juillet 2006 à 20:49 (CEST)

J'appuie la demande. - phe 9 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

Ce qui "déplait" est la non neutralité, règle écrite de Wiki. Il ne s'agit donc pas de censure. Si le même passage est réécrit dans le respect de cette neutralité, il ne sera pas altéré. L'argument "tu n'as qu'à modifier" ressort d'une arrogance certaine: "j'écris n'importe quoi, tu n'as qu'à passer derrière moi pour ballayer." L'article précédent (héraldique + sous-pages), qui a demandé beaucoup de travail, et qui peu à peu est remplacé (qui censure ?) par la vision "Michelet", présentait systematiquement tous les points de vue connus, en laissant toujours la réserve sur d'autres possibilités. C'est loin d'être le style de rédaction actuel dudit Michelet, qui à entamé ses interventions par un péremptoire "voici les bonnes définitions" (Enfin on va y voir clair!).--Ssire 10 juillet 2006 à 07:26 (CEST)

Je ne vois aucun problème à réécrire ces passages dans le respect de la neutralité, mais il faut du temps pour le faire. Si tu veux y participer, tu es le bienvenu, quand à moi, j'y travaille. Mais il faut pour ça respecter le matériaux de base, pas le censurer.

Mes "notes personnelles" constituent un document word de 120 pages, et pour l'instant j'ai surtout travaillé par copier-coller (je n'ai pas tout mis, au fait). Ca a deux conséquences immédiates: la neutralisation et l'adaptation de ce que j'avais écrit dans mon coin il y a ~trois ans n'est pas (encore) faite, et suite au transfert de mes kilo-octets, la version précédente tend à devenir minoritaire. C'est mécanique, je n'y peux rien.

[modifier] Suppressions?

L'article "précédent" n'est pas particulièrement remplacé, mais complété. Jusqu'à présent, je n'ai (à ma connaissance) supprimé aucune information, et les formulations "précédentes" n'ont été supprimées que quand il s'agissait de doublons manifestes.

Supprimer un lien et rendre une page orpheline n'est effectivement pas une suppression: Ce n'est qu'un exil. -Ssire 10 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

Probablement un "loupé" dans une redirection, c'est où? Michelet-密是力 11 juillet 2006 à 07:54 (CEST)

[modifier] beaucoup de travail?

Le "beaucoup de travail" me fait doucement rigoler. J'ai travaillé seul sur mon document, et suis parvenu d'un seul coup à en écrire dix fois plus que sur Wikipédia? Le "beaucoup de travail" aurait-il consisté à tourner en rond?

La quantité est donc ton critère ? --Ssire 10 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

Non, il y en a d'autres, il suffit de lire la présente page. Michelet-密是力 11 juillet 2006 à 07:54 (CEST)

[modifier] Penser au lecteur

Si le résultat avait été de qualité, les lecteurs ne poseraient pas régulièrement à l'oracle des questions sur l'héraldique, faute d'avoir trouvé l'information dans ce fouillis. Si le résultat avait été de qualité, je n'aurais jamais eu l'envie de le structurer et de le compléter.

Je suis allé faire un tour sur l'oracle. Je n'ai pas trouvé la foule qui pose tant de questions que ça sur l'héraldiique. J'ai dû mal chercher. Peut-on me guider? Merci.--Ssire 10 juillet 2006 à 20:11 (CEST)

Sur la [symbolique], sur les [définitions].

[modifier] Suite

Je tiens effectivement à "y voir clair", tant par goût personnel que par respect du lecteur: dire tout et son contraire dans le simple respect de respecter les sources et présenter "tous les points de vue", ce n'est pas constructif, c'est de l'érudition mal placée. De ce point de vue, la page sur les pièces honorables est une caricature: en quoi le lecteur est-il aidé? Oui, il y a encore du travail à faire pour que le lecteur ait une compréhension correcte de ce que sont les pièces honorables.

Je crois inutile de discuter plus avant: ton point de vue est le bon, pourquoi s'encombrer des autres qui ne font que compliquer, etc etc. "On y arrivera", dis-tu plus bas. Non: TU vas y arriver. Tout le monde sera content, y'aura plus de question dans l'oracle.--Ssire 10 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

Je respecte parfaitement la diversité des points de vue, mais il ne faut pas confondre un article sur l'héraldique avec un article sur la variété des points de vue sur l'héraldique, ce que tu tends à faire. Le sujet c'est l'héraldique, pas une érudition bibliothéquaire qui ne mène nulle part. Cette vision de la "neutralité" correspond plutôt à celle de l'eau tiède, ce n'est pas celle de wikipédia, que je t'invite à relire soigneusement, et pas uniquement à la citer. Et si l'arrogance consiste à réécrire ce qui paraît inadapté, dans le soucis de faciliter la compréhension du lecteur sur un sujet donné, et sans avoir à craindre les reproches des rédacteurs précédents, alors non seulement je suis arrogant, mais la règle de wikipédia est que tout lecteur peut être arrogant de cette manière. Personne n'est propriétaire d'un sujet. Michelet-密是力 10 juillet 2006 à 08:23 (CEST)

[modifier] Vandalisme?

PS: J'apprécie ta nouvelle approche, de corriger et compléter plutôt que de supprimer. Mais parler d'"hérésie" et de "non sens" est-il ce que tu considères comme une approche neutre? Ou faut-il croire (l'horrible pensée) que tu forces le trait "non neutre" pour mieux justifier la suppression du passage? Allez, on y arrivera. Michelet-密是力 10 juillet 2006 à 08:28 (CEST)

Ce n'est pas du vandalisme, mais le prolongement de tes affirmations. Si tu affirmes que "Le nombre de tires d'un motif n'est jamais significatif" alors le beffroi et le menu-vair qui se définissent à partir du nombre de tires sont des visions délirantes des jargonneurs. Et ton "pas plus que le nombre de pièces d'un fascé ou d'un palé" discqualifie le vergetté et analogues. Ça rejoint ta remarque ailleurs sur la création de meubles "inutiles". Penses tu définir un meuble "utile" ou faire une pages "liste des meubles utiles" ? Tu ne fais pas une page encyclopédique, tu fais un cour d'héraldique selon Michelet: "on doit ne pas faire ceci, on peut blasonner à l'anglaise...etc". Fini ton truc. On verra bien après.--Ssire 11 juillet 2006 à 09:29 (CEST)

Objection intéressante. Il y a effectivement des exceptions, mais le cas général est que quand il faut compter, ce n'est plus du blason. Personne n'ira spécifier un "semé de fleurs de lys de vingt-trois tires", non? Donc, mon propos mérite d'être nuancé. OK, vas-y pour les nuances, dans ce cas... Michelet-密是力 11 juillet 2006 à 19:47 (CEST)