Discuter:Bibliographie du costume breton

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[modifier] Conservateurs

Que les régionalistes conservateurs aient voulu conserver le costume comme la langue, c'est certain. Mais qu'il soient les créateurs... des coiffes de Plougastell ou des broderies des bigoudenned. Il y a un rédacteur qui est tombé sur la coiffe. Shelley Konk 2 juin 2006 à 19:30 (CEST)

[modifier] Lecture: la bonne et la mauvaise

J'ai reçu ceci (et j'en remercie l'auteur):

Ton intervention est hors de propos, elle commente un passage jamais présent dans l'article, donc seulement dans ton esprit. Elle est également insultante. Archeos ¿∞?

Conclusion: J'ai dû rêver cette phrase "Le costume breton dit « traditionnel » est une création des régionalistes bretons". Ou alors je ne sais plus lire. Shelley Konk 3 juin 2006 à 08:53 (CEST)

[modifier] Des sources? Mais non

On m'écrit sur ma page:

Tu écris "Mais qu'il soient les créateurs... des coiffes de Plougastell ou des broderies des bigoudenned. Il y a un rédacteur qui est tombé sur la coiffe.."

Tu sors immédiatement du sujet pour proférer une insulte à mon égard.

L'humour breton ne passe donc pas les frontières du Poitou.

Le fait que tu ne saches pas , à ce moment, que j'étais l'auteur de la ligne en question (ce qui serait difficile à prouver),

C'était donc Archéos? Je m'en suis douté, mais j'ai pensé bêtement qu'il n'aurait pas osé cette ... remarque péremptoire qui déconsidère sa réelle connaissance du dossier. (Vérification faite, c'est bien de lui: [[1]]

ne change rien : tu vois un passsage qui te déplait, tu profères immédiatement une insulte à l'encontre de son auteur. De plus, mon intervention est sourcée. Archeos ¿∞? 3 juin 2006 à 11:10 (CEST)

Que l'"intervention soit sourcée" (c'est français?) pose peut-être le problème (sujet glissant, je n'ose m'avancer) du sérieux des sources et celle des a-priori idéologiques de son auteur. Ces propos ne tiennent pas la route. Si cela vient de Le Fur, c'est assurément un spécialiste méconnu du costume. On ne l'a pas attendu pour étudier le sujet en Bretagne. Les derniers réparateurs de costumes, repasseuses et autres dentelières, sont tellement ignares qu'ils et elles n'ont pas lu ce bouquin magistral. Et croient bêtement qu'ils entretiennent respectueusements les habits de leurs grands-parents. La remarque que je citais est une vraie insulte pour eux, et cela ce n'est plus de la rigolade. En leur nom (Moreau va dire que je me prends pour la Bretagne) je remercie l'auteur. Mais je n'irai rien modifier: c'est tellement énorme que cela mérite de figurer au Panthéon de la brittophobie. Shelley Konk 3 juin 2006 à 18:54 (CEST)

[modifier] Costumes

Sachant que la Bretagne n'est pas le seul pays au monde ayant (ou ayant eu) des costumes traditionnels, que cela existe (ou a existé) y compris même dans diverses régions du Poitou, va-t-on pouvoir écrire dans cette encyclopédie, et sans rigoler SVP, que ces costumes traditionnels sont des créations des régionalistes poitevins? Sinon, pourquoi? Deux poids et deux mesures?

De cette affaire je retire deux leçons:

1. Quand la Bretagne a des particularismes (même simplements chiffonniers) ils sont forcément tellement idéologiquement suspects (neutralité de point de vue oblige) qu'il faut s'empresser de les dénoncer (et pour cela n'importe quel ouvrage "impartial" , Morvan ou Le Fur sert d'excuse) comme si la patrie une et indivisible était menacée par des coiffes de nos bigoudenned, dissimulant forcément chacune (pas besoin d'être devin pour s'en douter) des lance-roquettes à destination du Clémenceau.
2. Quand la Bretagne demande le respect de ses particularismes elle n'existe tout simplement pas, Moreau dixit

[2]].

Comme dit l'autre, tout est idéologique. Enfin, sinon tout, certains au moins.Shelley Konk 5 juin 2006 à 05:08 (CEST)

Je me suis permis de faire comme Archéos: virer ce qui ne me plaisait pas. Et qui n'a rien à faire dans une bibliographie. Kergidu 6 juin 2006 à 13:22 (CEST)

"les paroles que je ne prononce pas (que je n'écris pas) ne me causent pas d'ennuis" (Haldring ou Coolidge, je ne sais plus lequel)... ClaudeLeDuigou 6 juin 2006 à 13:32 (CEST)

Source possible [?):

Ainsi, les régionalistes ont idéalisé son apparenceDidier Le Fur. Anne de Bretagne. Librairie Édition Guénégaud : Paris, 2000.. Les descriptions contemporaines et toutes les représentations qui en sont faites la parent des vêtements dignes de son rang : robes de brocart réhaussées de fourrure, colliers et bijoux, hennin... Dans la littérature régionaliste, elle n'est jamais vêtue ainsi : soit elle adopte, par un bel anachronisme, le costume des paysannes bretonnes du , simple et rustique, gage de moralité ; soit elle porte une coiffe bretonne, elle aussi ornement déplacé sur la tête d'une duchesse et reine du plus puissant royaume d'Europe (après la victoire d'Agnadel, en 1509). Le costume brodé traditionnel des Bretons n'existant pas encore au , le meilleur moyen de rapprocher Anne du peuple breton était de lui faire chausser ce qui est l'attribut même de la paysannerie : les sabots. Ce mythe naît d’une adaptation de la chanson En passant par la Lorraine. Les régionalistes, à partir de la fin du , la décrivent abondamment parcourant son duché (ce qu’elle fait rarement), en sabots, afin de se rapprocher de « son peuple ». Cette image de la duchesse en sabots, frappante, fut ensuite souvent reprise, et même en-dehors des cercles nationalistes. Les progrès de la critique historique ont eu raison de ce cliché.Le physique Du physique d'Anne de Bretagne nous sont parvenus quelques descriptions de chroniqueurs, d'assez nombreux portraits sur bois ou dans des manuscrits enluminés, son profil sur des médailles, les statues des Justi sur le monument funéraire de St-Denis et peut-être son visage scupté par Michel Colombe sur l'allégorie de la Justice, au coin du tombeau de François II à Nantes. À l'époque, la beauté physique était encore peu estimée, et n'était que le reflet de la beauté morale. Portraits et statues présentent une femme au visage régulier et agréable, répondant à des canons universels dans l'Europe des XVe et . Ceux-ci sont tous des travaux de commande, et comportent peu de signes distinctifs :  sous le règne de Charles VIII, toutes ses représentations sont sans personnalité : elle n’est qu’une reine aux côtés de son époux ;  sous le règne de Louis XII, elle incarne la paix, l’union entre la Bretagne et la France : on lui donne les traits de la Vierge Marie. Anne de Bretagne est toutefois généralement représentée comme blonde. Au , les régionalistes bretons inventent un personnage petit, boiteux, laid, brun ; comme pour le costume, qui montre son « attachement à la race bretonne »Didier Le Fur. Anne de Bretagne. Librairie Édition Guénégaud : Paris, 2000. p 188, ces caractéristiques physiques en font une vraie descendante de la race bretonne Didier Le Fur. Anne de Bretagne. Librairie Édition Guénégaud : Paris, 2000. p 197-198, dont elle hérite également des caractères moraux supposés, comme l'opiniâtretéDidier Le Fur. Anne de Bretagne. Librairie Édition Guénégaud : Paris, 2000. p 199. http://www.all2know.com/fr/wikipedia/a/an/anne_de_bretagne.html ClaudeLeDuigou 6 juin 2006 à 14:19 (CEST)

[modifier] Lecture de travers

Apparemment, Archeos a compris de travers: Anne de Bretagne ayant été anachroniquement travestie par les régionalistes du XIXème (fait incontestable), du coup le costume traditionnel aurait été inventé par ces mêmes régionalistes (élucubration). Il faut lui conseiller: de lire plusattentivement, de varier ses sources, de consulter les spécialistes du sujet avant d'écrire. Lecture d'un ouvrage sur le sujet avant d'écrire? Le costume breton, de René-Yves Creston. Sera-ce politiquement correct? Shelley Konk 7 juin 2006 à 09:23 (CEST)

[modifier] Insultes rêvées

L'un des problèmes avec Archéos est qu'ils se croit insulté tout le temps et m'envoie ceci:

si tu espères imposer ce que tu considères comme juste, il faudra discuter, et si possible sans insultes. Archeos ¿∞?

Et cela parce que j'ai dit, ce qui était vrai, que je virai un tissu d'inepties. Mais pourquoi donc ne le rétablit-il pas, ce beau tissu dont il saura se faire un costume?Kergidu 7 juin 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Laissons le kozh-stumm

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous ne laissez pas le texte d'Archéos: il ne comprend pas le texte de le Fur, il lui fait dire ce qu'il ne dit pas (ce n'est pas la première fois): c'est tellement énorme qu'un collégien non avertit en rigole. Mais surtout, il y tient tellement qu'il le rétablit. Alors, de grâce, faites lui ce plaisir. Pas très encyclopédique, j'en conviens. Shelley Konk 7 juin 2006 à 23:03 (CEST)

[modifier] Ignorance

Je mets Archéos au défi de rétablir ses inepties, et illico il les remet. Gaminerie. On pourrait classer l'article dans la catégorie ignorance et incompétence, mais ce serait dommage pour les intervenants qui ont précédé Archéos. Kergidu 8 juin 2006 à 12:28 (CEST)

Finis les quolibets faciles: Archéos commence à nuancer: on est passé de "créer" à "définir".Shelley Konk 11 juin 2006 à 19:24 (CEST)

Les régionalistes ne sont pour rien dans le costume qu'a porté ma grand-mère à son mariage, et il y en a marre de voir Archeos chercher systématiquement l'artificiel dès qu'il s'agit d'identité bretonne. Il lui reste des progrès à faire en sémantique : oui, le costume existait avant les régionalistes (toujours la version politique des événements mise en avant par archeos), il a évolué, il s'est embelli, tant mieux. Mais pas pour faire plaisir à des politiciens. Arrêtons de tout ramener à la politique, ça en devient caricatural. Et dans le cas présent, irrespectueux. Que des personnes aient décrit ce qu'était pour eux le costume traditionnel, et Archéos en fait le tenant et l'aboutissement du phénomène. C'est simplifier à outrance ce qui doit bien plus au goût et aux moyens des personnes qui portaient ces vêtements qu'à la volonté politique. Gwalarn 12 juin 2006 à 23:07 (CEST)

A ma connaissance, mes grand-mères et ma mère (et les autres habitants de mon bled) qui portaient le costume traditionnel le faisaient parce que c'était comme ça. Il n'y a rien d'idéologique ou de politique là-dedans. ClaudeLeDuigou 13 juin 2006 à 09:34 (CEST)

Qui a écrit qu'il y avait quelque chose de politique pour grands-parents à porter éventuellement un costume breton ? Archeos ¿∞?

Ils ne portaient pas un costume créé par des "régionalistes", ils se le transmettaient entre eux. ClaudeLeDuigou 13 juin 2006 à 12:44 (CEST)

Le costume breton dit « traditionnel » est une création des régionalistes bretons, qui voulaient exalter le retour à la vie agraire, tout en mettant en avant les vertus jugées traditionnelles des Bretons ClaudeLeDuigou 13 juin 2006 à 12:46 (CEST)

Serions nous plusieurs à considérer qu'"on" tient ici, sur certains sujets, des propos sans en mesurer le sens? Shelley Konk 13 juin 2006 à 17:20 (CEST)

Vous pensez que le costume breton existe de toute éternité, soit parce qu'on vous l'a toujours dit, soit parce que vous avez vu vos grands-parents le porter. La plupart de nos grands-mères se sont mariées en blanc : pourtant c'est une « tradition » qui n'a que 150 ans. Même le costume romain ne s'est pas maintenu tout au long de l'histoire de Rome. Un historien donne une date d'apparition circonstanciée, et vous rejetez en insultant cet ajout, sans même penser une seconde à essayer de trouver une autre source donnant une estimation différente ? Archeos ¿∞?

J'ai répondu à Archeos sur sa page de discussion. ClaudeLeDuigou 14 juin 2006 à 08:58 (CEST)

[modifier] Archéos nous insulte

Vous pensez que le costume breton existe de toute éternité, soit parce qu'on vous l'a toujours dit, soit parce que vous avez vu vos grands-parents le porter. Nous dit Archéos. Qui nous prend (y a-t-il un autre mot?) pour des cons. Insulte notre intelligence (pour les insultes à la culture bretonne il a déjà amplement donné, il ne se serait pas permis autant avec des Québécois!).

Alors? Personne ici ne pense, ni surtout n'a écrit, que la France ou la Bretagne, leurs us ou costumes, existent de toute éternité... Alors pourquoi le prétendre? Jouer au martyr? Ou alors... Si Archéos lit ce nous écrivons ici comme il lit ses ouvrages de référence, il est clair que c'est avec des lunettes déformantes.

Et il a déjà soutenu ne pas avoir écrit ce qu'il a écrit.

Le costume breton dit « traditionnel » est une création des régionalistes bretons, qui voulaient exalter le retour à la vie agraire, tout en mettant en avant les vertus jugées traditionnelles des BretonsArchéos.

Qui a écrit qu'il y avait quelque chose de politique pour grands-parents à porter éventuellement un costume breton ? Archeos ¿∞?

"La plupart de nos grand-mêres..." Parle pour tes mémés, et ne généralise pas comme d'habitude. Car que sais-tu des notres, hors de tes lectures et sources sacrées? Celles des autres ne valent rien? C'est l'aspect religieux que tu donnes à cela qui devient évident: mes sources, mes livres... les votres ne valent rien. Et arrête de jouer à nous apprendre ce que nous savons déjà des notres. Cela ressemble trop au missionnaire blanc chez les nègres avec "Nos ancêtres les Gaulois". La discussion, c'est une discipline pour laquelle un peu d'humilité n'est pas superflue. Tout le monde n'a pas ce talent. Kergidu 14 juin 2006 à 10:45 (CEST)

[modifier] Jean-Paul Gaultier donnerait-il dans le régionalisme tendance agraire ?

On peut croire que oui : [3] Filip Phloppe 19 juin 2006 à 13:36 (CEST)

[modifier] Archéos ne reconnait pas Gauguin comme source valable

Et alors, quand je fais mention de mon peintre préféré, il vire. Evidemment, une bonne source, c'est une source choisie par Archéos. En voilà un administrateur qui sait discuter et faire preuve de neutralité. Encyclopédique. Bravo. Il m'avait mis au défi de participer à la rédaction de l'article, je pensais lui faire plaisir, mais il est exigeant. AAvec les autres, bien sûr. Kergidu 21 juin 2006 à 10:32 (CEST)

[modifier] L'article est une bibliographie

Je fais bref : j'avais mis une définition simple qui situe le sujet pour quelqu'un qui ne connaît pas et pour corriger l'idée reçue (mais "sourcée") émise par Archeos. Kergidu part sur des polémiques qui risquent de s'enfler.

Restons dans le sujet (une bibliographie).

Pour les étripages et autres différents culturo-politico-sociologiques, merci d'alimenter l'article costume breton.

Gwalarn 22 juin 2006 à 00:57 (CEST)