Discussion Utilisateur:Berru

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Bonne continuation parmi nous ! ℓisllk★✉ 26 oct 2004 à 17:16 (CEST)

Sommaire 1 Islam en France 2 Bruno Gollnisch 3 D'accord sur ton désaccord 4 Projet:Traduction

[modifier] Islam en France

J'ai peut-être dégainé trop rapidement, mais le titre tel que modifié par vous était "Pratiques et religieuses et organisations musulmanes", je suppose donc qu'il n'y avait qu'un "et" en trop, faute de frappe et non vandalisme. Désolé. --Pylambert 15 septembre 2005 à 22:27 (CEST)

[modifier] Bruno Gollnisch

Salut Berru, Je tiens à expliquer pourquoi j'ai reverté tes modifications sur l'article Bruno Gollnisch. Tu as intitulé un paragraphe: "Un homme d'extrème droite". C'est un point de vue. C'est admis depuis longtemps en ce qui concerne les articles sur le FN, ses membres et ce qui tourne autour. Il est mentionné au début de l'article sur le FN que ce dernier est généralement considéré d'extrème droite, et qu'il récuse cette appellation. C'est tout ce qu'on peut dire sans émettre un point de vue sujet à discussions éternelles. Donc aucune autre mention d'extrème droite ailleurs dans ces articles. L'autre point concerne l'exclusion de l'université. C'est traité in extenso par ailleurs, dans une partie qui fait querelle depuis des mois. Par contre j'ai bien sûr gardé ta correction orthographique, dont je te remercie.fred 20 septembre 2005 à 19:04 (CEST)

O.K., donc admettons que le titre "un homme d'extreme droite" n'est pas totalement neutre. Cependant, je pense aussi qu'on ne peut pas etre neutre sur cet homme politique sans mentionner le terme "extreme droite". Le plus simple me semble de reprendre ton expression sur le FN pour Mr Gollnish, car elle correspond a l'homme autant qu'a son parti d'appartenance: Mr Gollnish est généralement considéré d'extrème droite, bien qu'il récuse cette appellation. et j'ajouterais: si let erme "extreme droite" n'etait pas employe, l'article ne serait pas neutre puisque c'est le terme utilise par la majorite des gens concernant Mr Gollnish.

En l'etat, le titre "D'autres affaires controversees" ne me semble pas satisfaisant: il n'y a pas dans l'article actuel "une premiere affaire controversee" a laquelle ce titre fait reference en utilisant "d'autres".

La "partie qui fait querelle depuis des mois" devrait reintegrer l'article, dans une vertion peut etre abregee.

Au minimum, ses citations sur les camps devraient figurer dans l'article. A celles-ci devraient etre ajoutees des citations de personnes ou d'organisations choques par ses propos, dont celles de Marine le Pen. Ainsi, je pense que la neutralite serait respectee, ainsi que le but de l'article qui est d'informer sur ce personage: ses citations seraient reprises honetement, ce en quoi elles ont choque serait reporte, et enfin des informations seraient donnees sur les dissentions existant au sein de ce parti politique.

Je ne compte pas pour l'instant retravailler et remettre dans l'article la "partie controversee", je n'en ai as le temps. Cependant je compte bien que le mot extreme droite integre cet article a un endroit ou a un autre.

Berru 20 septembre 2005 à 20:26 (CEST)

De quelle citation sur les camps parles-tu? On lui reproche justement d'avoir refusé d'en parler. Il y avait à une époque une partie sur l'affaire dont tu parles, la "première affaire controversée". Mais elle n'accusait pas Gollnisch d'être révisionniste, ni n'interprétait ses propos au-delà de ce qu'il avait dit, ce qui a provoqué, après quelques mois tranquilles, une soudaine effervescence aboutissant à un blocage.

Cet article précise dès le début les responsabilités de Gollnisch au sein du Front national. Il n'y a donc aucune raison de rajouter qu'il est généralement considéré d'extrème droite, d'autant plus que ce terme, purement subjectif, ne veut rien dire. C'est la position consensuelle qui s'est progressivement dégagée, et que tout le monde respecte.fred 20 septembre 2005 à 22:41 (CEST)

O.K. ca va etre dur. Procedons par ordre:

1) Cet article parle de Bruno Gollnish. Il doit donc comporter des renseignement sur cet individu. Il se trouve que Bruno Gollnish est un homme politique, c'est a dire un homme public. En tant qu'homme public, ce que les gens pensent de lui fait partie des information pertinentes pour cet article.

2)Il me semble que nous nous sommes mis d'accord sur un point: Mr Gollnish est généralement considéré d'extrème droite, bien qu'il récuse cette appellation. Je ne parle pas du FN, je parle de l'individu Bruno Gollnish, de ses dires et pensees personnels, et de l'image que les gens ont de lui.

3)On ne peut pas dire que cette phrase soit absolument neutre dans la mesure ou elle donne autant de poids a ce que la majorite des gens pensent, d'une part; et ce que Mr Gollnish voudrait que l'on pense de lui, d'autre part. Il serait peut etre plus neutre d'expliquer les raisons pour lesquelles monsieur Gollnish est generalement considere comme d'extreme droite tout en maintenant la phrase "Monsieur gollnisch recuse cette appellation". Mais je me contenterais pour l'instant de la version courte.

4) Cette phrase decrit une controverse. D'une part, la majorite des gens pensent que monsieur Gollnisch est d'extreme droite. D'autre part, Monsieur Gollnisch (et toi, semble-t-il) souhaiterais que cette appellation ne soit pas employee. Dire "Mr Gollnisch est d'extreme droite", c'est exprimer l'avis de la majorite des gens. Cependant, ce n'est pas tout a fait neutre (comme tu me l'a fait remarquer), car certaines personnes - toi et monsieur Gollnisch, en particulier - ne sont pas d'accord avec ce terme. Ne pas utiliser le terme "extreme droite" dans l'article sur monsieur Gollnisch n'est pas du tout neutre, car c'est se ranger du cote de monsieur Gollnisch contre ce que pense la majorite des gens.

5)"extreme droite ne veut rien dire" C'est toi qui le dit. C'est pas un mot qui a une definition tres precise, je vous l'accorde, mais c'est neamoins pas un mot vide de sens. En France, on emploie le terme d'extreme droite pour des mouvements comme la cagoule, le boulangisme, le petainisme, et le Front national. Ce dernier ne voudrait pas que le terme soit utilise pour lui. On le comprend. Mais ce n'est pas lui qui decide.

Donc voila ou nous en sommes: je pense qu'il est neutre de dire que Mr Gollnish est généralement considéré d'extrème droite, bien qu'il récuse cette appellation. C'est toi meme qui m'a propose la formule. Cependant, tu ne veux voire apparaitre le mot nul part. Pour generaliser tu n'accepte aucune modifs de personne sur cet article (sauf les fautes d'orthographes). C'est tres dommage. Le probleme de savoir quelle version mettre dans l'article n'a pas ete regle, non plus. Le bilan, c'est que cet article n'est qu'un moignon et que quelqu'un d'exterieur ne peut pas savoir qui est bruno gollnisch - en dehors de ses mandats et diplomes - a la lecture de cet article. Et ca, c'est tres dommage.

Je vais retablir une reference a l'extreme droite.

Berru 21 septembre 2005 à 01:00 (CEST)

Un commentaire sur votre débat : Berru a selon moi raison sur le fond, même si j'émets un bémol sur la forme que j'explique plus bas. Sur le fond : la qualification par certains d'"extrême-droite" au sujet de Bruno Gollnisch existe bien indépendamment du parti FN, c'est-à-dire que même si Bruno Gollnisch quittait le FN, la question du fait qu'il est ou non qualifié d'homme politique d'extrême-droite reste posée. Ne pas faire référence à cette qualification est anormal, puisque c'est une info pertinente (le fait qu'il soit souvent classé à l'extrême-droite). Le bémol concerne donc le côté un peu évasif de la formulation proposée. Cf la page wikipédia Contenu évasif. Il faudrait trouver une formulation plus précise, et qui enlèverait son côté évasif, en se posant la question : qui le qualifie ainsi ? (et éventuellement depuis quand ?)

Juste comme un exemple, cela pourrait donner : "la plupart des commentateurs politiques, des médias, et des organismes privés traitant de questions politiques classent Bruno Gollnisch à l'extrême-droite, ce dont l'intéressé se défend." Cela serait purement factuel, et éviterait une formulation trop évasive. --Marcoo (discut.) 23 septembre 2005 à 23:44 (CEST)

[modifier] D'accord sur ton désaccord

Cher Berru (un pseudo bien sympathique), je ne peux que m'incliner suite a ton post - c'est un exemple de rigueur que je ne manquerai pas de retenir...

Apres avoir quitte le cafe internet, j'avoue avoir deja eu certains remords sur la neutralité du point de vue que, tu as raison, j'ai voulu imposer... Merci cependant d'avoir pris en considération certains apports de ma part. Il est vrai que Wikipedia n'est pas un defouloir de points de vue, comme c'est souvent le cas. Les regles de Wikipedia sont faites pour refléter un maximum d'objectivité, et la critique du point de vue scientiste est parfaitement justifiée : ceci dit, toutes mes lectures semblent confirmer que le critere de validité scientifique a été haussé a une échelle inhabituelle dans le cas qui nous intéresse, depuis l'implication des climatologues dans la sphere politique, ce qui a provoqué cette impulsion "engagée" dans mon apport. Mais voyons plutot tes remarques :

• Pour ce que j'ai compris, le Carbon Club ne se réduit pas au "groupe d'entreprises" (je préfere le terme lobby, bien qu'il soit négativement connoté ; dans un contexte international, il existe des lobbys d'intérets divers, y compris environnementaux, humanitaires, de santé... pas forcément des "méchants"...) ayant fait pression a Kyoto, mais au groupement d'intérets qui, comme son nom l'indique, tire ses profits de l'exploitation des énergies fossiles. Ce groupements d'intérets, dont je te donnerai une liste par la suite (Exxon, Unocal...), existe toujours, et pour cause, l'économie actuelle est plus que jamais dépendante de l'exploitation de ces énergies.

• En ce qui concerne la corrélation entre intérets économiques et scepticisme, tu as tout a fait raison, il faut "prouver" ces liens. J'ai cité l'exemple de la West Fuel Associations (vidéo dont le financement est visible ici et revue climatique), mais il existe aussi des scientifiques "sceptiques" directement financés par des associations ou entreprises du coté du Carbon Club. D'accord, il faut des noms et des preuves, il faudra un peu de temps.

Peut-etre faudrait-il faire une mention du type : "Il est utile de noter que..." avant de présenter ce type de données suggérant une corrélation entre "scepticisme" et intérets industriels ? De meme, y aurait-il une facon "neutre" de présenter des données, cruciales dans le contexte, eu égard a la position des Etats-Unis vis-a-vis des quotas et les memes intérets industriels ? Ou est-ce un noeud gordien trop délicat pour Wikipédia ?

Bon, le mieux est de rassembler ces données avant de compléter l'article.

Personnellement, je ne te cache pas mon pessimisme vis-a-vis de ce probleme. Ce matin, j'ai quand meme cru rever en voyant George W. Bush déclarer sur la télévision américaine : "Peut-etre les Américains devraient-ils moins conduire"... Malheureusement, c'est probablement un leitmotiv temporaire, étant donné la pénurie possible suite aux ravages des deux ouragans dans le Sud du pays. Je te retrouverai plus tard une déclaration émanant du gouvernement américain en juin 2002, ou figurait notamment une mise en garde, nommément, contre la formation d'ouragans dévastateurs pour la Floride et la Louisiane liées au réchauffement climatique... Une prophétie en fait.

Bon, il faudra attendre un peu avant que je retrouve toutes mes sources et que je te les décortique. Merci encore pour ton sang-froid !

Mokarider 27 septembre 2005 à 04:45 (CEST)

Salut Mokarider, et merci pour ton gentil post. Quelques remarques: Il suffit de montrer les donnees scientifiques sans en rajouter, et faisant attention de dire "Une equipe scientifique a mesure", "les scientifiques pensent que" "Le consensus scientifique est que..." etc. Apres, libre au lecteur de croire ou ne pas croire la science.
Pour la correlation entre interrets economiques et septicisme, Je ne me suis pas encore suffisament interesse a ce sujet. La vision que j'en ai est que beaucoup des liens entre entreprises "carbonophage" et decision ou prises de positions politiques ou scientifique est tres indirect et tres informel. Donc tres dur a montrer. Une solution est de citer des associations ecologistes (de preference mondiales, type greenpeace, le WWF ou les amis de la terre). Cela permet de maintenir la neutralite de point de vue : moi je ne dit rien, mais Greenpeace a dit <<...>>. Il faudrait chercher les comuniques de presse d'exxon ou texaco dans les annees 1990, il doit y avoir des belles tartines sur "l'effet de serre est un vaste blague" qui seront du plus bel effet.
Sur le traite de Kyoto: Les grosses compagnies petrolieres ont peut etre (pardon: probablement) fait pression pour "ramollir" ce traite, mais aujourd'hui, je ne suis pas si sur qu'elles soient toujours frontalement opposees a ce type de mesure. La raison en est pour moi qu'elles savent que le petrole va manquer. Kyoto, en limitant la consomation de petrole leur donne plus de temps pour se "retourner" vers l'hydrogene ou l'ethanol ou autre, avant de fermer boutique faute de matiere premiere. De plus, il est possible de faire de l'essence avec du charbon. Et les compagnies petrolieres ne voudraient pas voire les geans americains et chinois du charbon grignoter leur pres carre... Personne n'est gentil, dans ce monde la, mais Kyoto (ou au moins le principe de limiter la consommation de carburans fossiles) ne rencontre plus l'opposition frontale du passe.
Si tu es au etats unis, je te conseille de lire le dernier "scientific american" dont le titre est, si mes souvenirs sont exacts "crossroads for planet earth". Les articles sont bons, mais les pubs sont revelatrices, et montrent le virage pris par les grosses compagnies petrolieres. Elles savent que le petrole va mangquer et pas le charbon. Du coup, un systeme kyoto serait plutot benefique pour elles, favorisant les energies renouvelables (dont elles esperent etre les leaders) par raport au charbon (ou la place est prise).
Une derniere remarque: quand il s'agit de faire etat d'une polemique, le plus simple est de dire "machin a dit que:", "truc a dit que:". Il est tres dur de sortir de la sans sortir de la neutralite.
Berru 27 septembre 2005 à 16:47 (CEST)

effectivement, le mieux est de faire des citations. Je vais mettre a flot un article sur le Carbon Club, en precisant bien que le terme est informel et a ete invente par les environnementalistes. Ce que tu dis est vrai rapport au changement de strategie des groupes petroliers, cependant la presence americaine en Aghanistan, puis en Irak, nous rappelle que le petrole risque d'etre utilise jusqu'a la derniere goutte... de sang. Je te propose de faire un tour sur l'article Carbon Club et de donner ton accord ou ton veto de neutralite...

Mokarider 28 septembre 2005 à 13:59 (CEST)

Salut mokarider,

J'ai lu le debut d'article sur le carbon club et c'est tres interessant. Mais je n'ai pas le temps d'intervenir sur cet article, y'a deja pas mal de boulot avec rechauffement global...

Je vais copier des morceaux de l'article avec quelques remarques dans le page de discussion.

A+ Berru 28 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

[modifier] Projet:Traduction

Bonjour !

Depuis quelque temps, un projet traduction s'est lancé pour coordiner et aider les gens intéressés par la traduction d'article. Tu t'es inscrit, sans doute il y a longtemps, sur cette page : Projet:Traduction/Communauté/Traducteurs. Plutot que cette page statique pas très utile ou pas très à jour, nous avons créé des modèles à intégrer (si cela t'intéresse bien sur) à sa pager personelle le texte suivant :

{{Boîte utilisateur|Projet/Traduction|Traduction/en}}

Cela donne le résultat ci à droite.

Jmfayard 8 avril 2006 à 23:57 (CEST)