Discuter:Benoît XV

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Désolé, les hagiographes! J'comprends peut-être pas bien le français mais en quoi la citation suivante :

« De tous côtés domine la triste image de la guerre, et il n'y a pour ainsi dire pas d'autre pensée, qui occupe les esprits. Des nations — les plus puissantes et les plus considérables — sont aux prises : faut-il s'étonner si, munis d'engins épouvantables, dus aux derniers progrès de l'art militaire, elles visent pour ainsi dire à s'entre-détruire avec des raffinements de barbarie ? Plus de limites aux ruines et au carnage : chaque jour la terre, inondée par de nouveaux ruisseaux de sang, se couvre de morts et de blessés. »

constitue-t-elle une condamnation de la guerre???? Cela signifie quoi? Que les nations ont de plus en plus de joujoux pour faire des petits trous dans la bidoche de ceux d'en face? Faut vraiment un pape pour dire cà?

J'y reviendrai. Mais d'ores à présent, je considère que

1-Dalla CHIESA n'a pas un mot pour dénoncer les crimes de guerre commis par ses stipendiaires; 2-Fait par contre une encyclique contre le traité de paix!

Pas neutre cet article, pas neutre . --GRINDIN 8 septembre 2005 à 12:02 (CEST)


"Peste affreuse": voilà qui est dur dans la bouche d'un pape. De quelle peste s'agit-il? De la guerre? Nenni. Dalla Chiesa n'a pas eu un mot pour condamner les exactions de ceux qui le faisaient vivre. Pourtant la guerre, c'est bien une peste affreuse, non? Pour quelqu'un qui se dirait pacifiste.

La peste affreuse dont il était question était que les pays vainqueurs de la guerre voulaient se passer des services des missionnaires pan-germanistes qui officiaient dans les ex-colonies allemandes. En résumé

1 Aucun mot pour condamner des exactions en temps de guerre!!

2 Des appréciations maveillantes contre un traité de paix !!

3 Une expression extrêmement forte pour condamner des bricoles  !!!

En résumé : qu'on se contente d'énumérer les actions de Benoit XV dans le domaine religieux - personne ne lui reprochera d'avoir eu des idées sur la couleur des chaussettes des archevêques- mais de grâce qu'on évite de monter en épingle les actions qu'il a eu, ou qu'on souhaite qu'il ait eues dans les autres domaines.

--GRINDIN 8 septembre 2005 à 12:02 (CEST)

Sur quoi exactement porte ton désaccord? Par ailleurs, la page n'est pas listée sur la page des articles non neutres. Werewindle 7 octobre 2005 à 13:01 (CEST)

S'il n'y a pas de réponse à la question de Werewindle, il pourrait être opportun de retirer le bandeau de désaccord de neutralité, attendu que :

  • Je n'ai pas compris ce qui n'était pas objectif
  • Je ne suis pas le seul
  • GRINDIN n'a pas répondu à la question de Werewindle
  • Cette page n'est pas listée dans la page des articles en désaccord de neutralité.

Des avis ?

Mandrak 29 octobre 2005 à 00:38 (CEST)

Effectivement, je pense qu'en l'absence de réponse en 3 semaines, on peut enlever le bandeau. Je le retire, mais que personne n'hésite à signaler un éventuel point de non neutralité. Werewindle 31 octobre 2005 à 15:26 (CET)


Je pense, et ne suis pas le seul 1° Que d'écrire "Contre la guerre" n'est pas neutre. 2° Que seuls les papes ont parlé de crise moderniste (voir article à ce sujet), les autres n'en ont strictement rien à cirer. Je fais partie, comme beaucoup d'autres, des "autres" --GRINDIN 12 novembre 2005 à 17:24 (CET)

Pour l'instant, si, tu es le seul à avoir quelque chose à reprocher à cet article.
Est-ce subjectif de dire de Jaurès qu'il était contre la guerre ? Et d'Hitler qu'il était en faveur de cette dernière, et de la guerre suivante d'ailleurs ? Non. Je ne vois rien de subjectif dans la simple énonciation d'une position prise par Benoît XV, position reconnue historiquement.
Effectivement, seuls les Papes ont parlé de "crise moderniste".... Et alors ? C'est un article concernant un pape, c'est un paragraphe concernant la crise moderniste et la façon dont Benoît l'a appréhendé. Pareillement, il n'y a rien ici de subjectif dans cela. Benoît XV a renouvelé la condamnation du modernisme déjà faite par son prédécesseur. C'est une énonciation de faits simples & avérés.
Si tu n'en as rien à faire de la crise moderniste, cela ne regarde que toi. Cependant c'est un article encyclopédique. Il n'a pas pour vocation à faire de la propagande. Il énonce des faits. Et là il y a un fait à énoncer : Benoît XV a agit contre ce qu'il appelait, à la suite de Pie X, le modernisme. Est-ce une absence de neutralité sérieusement que de mentionner ce nom dans un titre ? Serait-il possible de ne pas aborder un personnage ou un évènement sans les idées qui le sous-tendent ? Montre-moi de vrais problèmes de neutralité, pas ce genres de pecadilles.
Mandrak 21:37, 12 novembre 2005 (CET)


Dire que Benoit XV était contre la guerre n'est pas neutre. Tous ceux que Pie XI et Benoit XV ont vilipendés dans le cadre de la "crise moderniste" n'acceptent pas cette appellation. Il faut donc choisir des titres qui soient neutres et qui respectent les opinions de tous --GRINDIN 12 novembre 2005 à 21:42 (CET)

  • Si, dire que Benoît XV était contre la guerre est neutre. Je viens de vérifier : même Universalis le dit.
  • Ici on ne s'occupe pas des autres, et de leurs opinions, mais de la simple, toute simple, biographie d'un pape. Alors oui ou non ce truc s'est-il appelé "crise moderniste" pour Benoît ? Oui. Donc on le met, parce que c'est le terme qui est en rapport avec sa biographie. Libre à toi, dans le paragraphe, de donner ton propre argument si tu veux.... Enfin si cela est un argument.
Mais je te fais remarquer qu'il existe un article "Crise moderniste". Doit-on aussi le renommer pour ne "choquer" personne ? Voire même le supprimer ? Peut-être alors qu'il faudrait faire de même avec d'autres articles, non ?
Au fait, les prétendus vilipendés, ils ne sont pas morts depuis longtemps ?
Dernière chose : argumente au lieu d'affirmer.
Mandrak 12 novembre 2005 à 21:56 (CET)

Si l'E.U parle comme vous, c'est bien. Mais y a pas que l'E.U. Clémenceau pense autrement. Parler de "Crise" moderniste, ca ne va pas. Hitler que vous mentionnez parlait de "question" juive. Ca va pas, y'a pas, y'a jamais eu de "crise" moderniste comme y'a pas, y'a jamais eu de "question" juive. Adopter le vocabulaire de quelqu'un, c'est adhérer à ses idées; approcher ses idées avec un vocabulaire neutre, c'est ce qu'il nous appartient de faire. Cela vous suffit comme argumentation? --GRINDIN 12 novembre 2005 à 22:28 (CET)

A moitié.
Je ne suis pas d'accord avec le premier argument. Ne pas dire que Benoît était contre la guerre parce que quelqu'un le pense, c'est se soumettre au point de vue de quelqu'un pour rédiger l'article. Les faits sont là. Benoît XV a combattu la guerre, et cela est indubitable.
Le deuxième argument est déjà plus convaincant. Cependant il me semble plus juste d'employer le terme historique qui qualifie l'épisode, c'est à dire l'expression "crise moderniste" car c'est de cela que l'on parle, tout en précisant éventuellement dans le paragraphe que ce terme n'est propre qu'à l'Eglise. Mais si on ne le mentionne pas dans le titre, il ne faut pas non plus le mentionner dans l'article en lui-même, et encore moins consacrer un article tout entier à la "crise moderniste". :Refuser de mentionner cette expression pour "ne pas choquer" on ne sait d'ailleurs trop qui, c'est faire là l'expression d'une subjectivité que je qualifierais d'incompréhensible, et de douteuse.
Mandrak 13 novembre 2005 à 13:58 (CET)


"Ne pas dire que Benoît XV était contre la guerre parce que quelqu'un le pense, c'est se soumettre au point de vue de quelqu'un pour rédiger l'article" avez vous dit?

Mais Dire que Benoît XV était contre la guerre parce que quelqu'un le pense, c'est se soumettre au point de vue de quelqu'un pour rédiger l'article, n'est-il pas? Votre titre est imbuvable cat bon nombre de gens sont d'avis que Benoît XV a favorisé les puissancves centrales pendant le premier conflit mondial/ tous les contemporains et l'ineffable LACROIX-RUIZ.

Quant à vos guillemets pour la "crise moderniste", ben on va s'en contenter pour faire preuce de bonne volonté. Mais, paradoxalement, je n'ai rien contre un article intitulé crise moderniste, c'est l'usage ici qui me choque. Mais, commme je l'ai dit, je me contente de vos guillemets. --GRINDIN 13 novembre 2005 à 15:18 (CET)

Non, dire que Benoît était contre la guerre c'est dire ce qui est, tout simplement. J'ai encore vérifié : le Wikipédia anglais le présente aussi de cette manière.
"Bon nombre de gens" : des noms, des preuves ! Les avis je m'en moque. A t-il écrit des messages appelant à la paix ? Des encycliques faisant de même ? A t-il été traité par les Français de "Pape Boche" et par les Allemands de "Pape Français" ? Quel meilleur témoignage de son impartialité dans le conflit que celui-là ? Un pape honni par deux ennemis, c'est vraiment quelqu'un qui favorise les Empires centraux ? L'avis des contemporains, on doit donc le suivre ? L'avis d'une seule historienne prévaut-il également ?
Seule solution : un paragraphe argumenté présentant cette thèse, en plus évidemment de la "thèse adverse". Les "on pense", "on dit", "tout le monde sait", "bon nombre de gens", c'est vraiment pratique pour dire tout.... ou rien.
PS : il subsiste quelque chose que je ne m'explique pas. Pourquoi se focaliser autant sur les titres sans changer le contenu des articles, qui dit bien plus que les titres ?
Mandrak 13 novembre 2005 à 16:07 (CET)
D'accord avec Mandrak. "Crise moderniste" est un terme employé et qui fait l'objet d'un article. Par ailleurs, "contre la guerre" résume le contenu du paragraphe. Il serait absurde d'en changer le titre sans changer le contenu. Je propose donc de revenir à la version de Jastrow du 12 novembre. Werewindle 14 novembre 2005 à 13:11 (CET)

J'ai supprimé les modifications précédentes de GRINDIN. Nous discutons ici pour essayer d'arriver à un terrain d'entente. Nous étions parvenus à quelque chose de conciliant sur les titres, mais GRINDIN a préféré modifier à nouveau les titres, et faire des ajouts dans les articles qui me semblent à la fois tout à fait contestables et égalemenent tout à fait inintéressants & hors de propos. Je ne sais pas où vous voulez en venir GRINDIN, mais ce n'est certainement pas à l'objectivité pleine & entière de l'article. Mandrak 19 novembre 2005 à 22:56 (CET)

[modifier] prise de partie?

Bonjour,,au vu de cette discussion et après lecture de l'article je pense effectivement que la biographie de Benoît XV est totalement dépourvue d'objectivité, ne serait-ce que par l'absence de la moindre critique si ce n'est "Néanmoins, elle maintient « l'immunité parfaite des Écritures à l'égard de toute erreur ». " Sans autre commentaire... De plus l'usage de l'adjectif "actif" est trop récurrent à mon sens, d'autant qu'être actif ne signifie pas résoudre un problème ou même essayer de le résoudre, seulement il apparaît lors d'une lecture un peu superficielle que "actif" ça met en valeur celui qui est qualifié... D'où mon reproche initial! D'autant qu'après réflexion cela pousse plutôt à penser qu'il s'est agité en tous sens sans vraiment avoir organisé méthodiquement son action, d'où en plus le manque d'efficience de l'auteur de l'article!

Merci de prendre en compte cette petite remarque qui, je l'espère, permettra à son auteur de faire la preuve de sa certaine ouverture d'esprit en s'auto-corrigeant.

Bonjour. La citation de Benoît XV est... une citation. Peut-être est-elle trop brute de décoffrage ? Remplacer « soutient » par « maintient » ?
Pour « actif », je vois deux occurrences dans un texte qui compte environ 1200 mots (« Benoît XV se montre également actif dans le domaine humanitaire, négociant l'échange de prisonniers ou faisant distribuer des rations alimentaires aux enfants », « La diplomatie vaticane se fait très active pour inciter les deux camps à la paix, sans succès»). La récurrence est donc limitée. Je ne comprends pas bien la critique : dans un cas il est clairement stipulé que ça ne sert à rien, dans l'autre ça veut dire qu'il donne dans l'humanitaire. Seulement, c'est formulé de manière plus française. On peut tout à fait tourner ça autrement mais vu le sens de la phrase, ça met nécessairement l'action de Benoît XV en valeur...
Quant à l'absence de critique, le but de l'article n'est pas de distribuer bons ou mauvais points. La biographie n'est pas dénuée de points noirs : mettre un livre à l'Index ou faire taire un théologien jugé dissident n'est pas pas une preuve d'ouverture d'esprit confondante, par exemple. Jastrow|✉ 9 décembre 2005 à 16:24 (CET)

Deuxième passe : j'ai essayé d'expliciter mieux les griefs de chacun des partis contre B15. Qu'en pense-t-on ? Jastrow|✉ 9 décembre 2005 à 17:25 (CET)

Ca me paraît pas mal. Deux choses cependant. Le "contre" la seconde guerre mondiale, qui a disparu, pourrait devenir un "face à", moins révélateur d'une opposition, mais plus en cohérence avec le titre précédent. Mais c'est un point mineur. Sinon, sur le fait qu'il se rabatte sur les actions humanitaires à cause de l'échec de ses propositions de paix, est-ce vrai chronologiquement ou a-t'il mené les deux en parallèle?
A part ça, c'est clair et bien construit. Werewindle 9 décembre 2005 à 17:39 (CET)
C'est mené en parallèle mais il se rabat sur ce qui lui reste à la fin. Je vais développer le point, ça sera plus clair. Pour la construction de l'article, j'ai l'impression désagréable que ce n'est pas très bien rangé, mais un regard extérieur est plus impartial sur ce genre de points... Jastrow|✉ 9 décembre 2005 à 17:47 (CET)

Ben, voilà, c'est déjà mieux comme cela. Encore un peu orienté mais c'est l'affaire de quelques affinages. Cela fait 8 mois que cette refonte aurait pu être effective. --GRINDIN 13 décembre 2005 à 19:13 (CET)

Ben tu n'avais qu'à la faire consensuellement.
Mandrak 13 décembre 2005 à 19:52 (CET)
Pourriez-vous précisez, GRINDIN, à quels « affinages » vous pensez ? Jastrow|✉ 13 décembre 2005 à 20:04 (CET)

Franchement, je ne vois pas où le cerbère MANDRAK a fait preuve d'esprit consensuel. Franchement, c'était de sa part "Ferme ta gueule, t'y connais rien" (on se rapportera aux interventions du personnage où, sans cesse, il vantait "l'objectivité" de l'article).

Jastrow, vous direz à ce -ccomment dire? à votre coreligionnaire, tiens, ce pourrait aller- que j'ai vérifié : L'Encyclopédia Universalis ne dit pas ce que -votre coreligionaire ? - nous a asséné grossièrement et, frauduleusement.

Jastrow, j'attendrai quelque temps avant de faire part de mes "affinages". Je voudrais d'abord jouir d'un texte que j'aurais - pour les aspects politiques- pu écrire voici 8 mois. Huit mois, vous vous rendez compte. Puis-enfin vous faire remarquer que vous avez fait vos modifications sans que je sois intervenu, sauf bien entendu il y a 8 mois.

--GRINDIN 13 décembre 2005 à 20:54 (CET)

Dommage que tu n'aies pas écrit ce texte il y a 8 mois, cela nous aurait épargné la lecture fatiguante de tes remarques.
Signé : Cerbère, tricéphale à grande gueule fier de l'être

Tricéphale? On dit toujours qu'il y'en a plus dans plusieurs que dans une, la preuve est faite que c'est pas toujours vrai.--GRINDIN 14 décembre 2005 à 23:11 (CET)

[modifier] Mise en cohérence

Bon, soyons clairs!! En cause, la phrase suivante, extraite de l'article,

Dès lors, il maintient la neutralité du Saint-Siège, malgré les crimes de guerre comme l'invasion de la Belgique suite au plan Schlieffen. Ce refus de prendre position lui vaut l'incompréhension ou l'hostilité des deux partis.

On ne peut valablement écrire cela. Ou bien, on écrit "Neutralité du Saint-Siège" et on ne parle pas simultanément de "crimes de guerre en Belgique"!!! Ou bien, on écrit autre chose que "Neutralité du Saint-Siège" !!!, Non? Le tout est de savoir comment il faut qualifier ce qui s'est passé en Belgique à l'été 14?? Bon, là, y a pas beaucoup le choix!!! "Crimes de guerre" semble indiqué! Non? Dès lors, l'attitude du pape Benoit XV ne peut en aucun cas être de la neutralité! Non? Refus de condamner serait plus correct!! Non ?? Refus de prendre position en faveur de l'agressé, c'est refuser de condamner l'agresseur, Non?? --86.213.198.36 10 juin 2007 à 18:49 (CEST)

La neutralité dont on parle ici est un statut du droit international. Un pays neutre s'engage à ne pas effectuer d'acte d'hostilité vis-à-vis d'un pays belligérant, à empêcher que son territoire ne soit traversé par des troupes ou des convois de ravitaillement ou encore à ne pas favoriser l'un des belligérants dans ses relations économiques. C'est un statut auto-déclaratif : le pays peut se déclarer neutre au début d'un conflit ou faire état de neutralité permanente (comme la Suisse ou l'Autriche depuis 1955).
Le Saint-Siège est incontestablement un pays neutre pendant la Première guerre parce qu'il ne prend pas officiellement position en faveur de l'un des camps dans le conflit et se déclare comme neutre. Au début de la guerre, l'Italie est également un pays neutre (déclaration du 3 août 1914) et ce, bien qu'elle fasse officiellement partie d'une alliance militaire qui la lie à deux des belligérants (la Triplice étant une alliance défensive, l'Italie n'est pas obligée d'entrer en guerre). Toute la question dans la partie « Benoît XV et la guerre » est : cette neutralité est-elle de façade ? Est-ce que le Saint-Siège ne prend pas parti officieusement ? Mais officiellement, le Saint-Siège est bien neutre. J'espère que c'est plus clair dans la nouvelle rédaction. Jastrow|✍ 16 juillet 2007 à 08:19 (CEST)

Cela signifie quoi: "se montre très pessimiste sur le règlement du conflit"? S'il n'ya pas besoin d'interprètes, c'est qu'il y a des paroles, voires des écrits. Non? Si oui, pourquoi ces paroles ou ces écrits ne sont ils pas apparus au cours du conflit? C'est tout le conflit qui nous préoccupe!--GRINDIN 17 juillet 2007 à 00:20 (CEST)

Ça veut dire qu'il pensait que le traité de Versailles ne résolvait aucun des problèmes qui avaient mené à la Première guerre et qu'il y avait des chances de rebelote. Ce n'est pas de la psychologie rétrospective, c'est une analyse de ses déclarations sur le traité. Jastrow|✍ 17 juillet 2007 à 09:09 (CEST)

Texte à nouveau remodelé pour assurer la mise en cohérence.

Les armées belges, françaises et britanniques n'ont jamais été en situation de massacrer des populations civiles allemandes. Les armées allemandes, elles, ont été en situation de le faire vis-à-vis des populations wallonnes et ardennaises. Et elles l'ont fait (voir "Atrocités allemandes"). Il n'est pas dans les possibilités d'un historiographe de changer ce constat. Ni donc d'établir une symétrie car de symétrie, dans les faits incriminés eux-mêmes, il n'y en avait pas --GRINDIN 18 juillet 2007 à 02:45 (CEST)

Et les raids aériens menés par l'Entente sur les villes allemandes et l'usage de gaz de combat dans les tranchées ? On peut aussi parler du blocus commercial qui a fait mourir de faim un petit paquet de civils allemands. Par ailleurs, les crimes de guerre (non définis à l'époque, rappelons-le) ne comprennent pas que le massacre de civils. La torture et l'exécution sommaire de prisonniers de guerre en font également partie. Or c'est bien de ça que s'accusent les deux camps dès le début de la guerre (donc avant les crimes de guerre effectivement commis en Belgique), avec moult détails dans les journaux (voir par exemple les déclarations de « témoins » dans le Times). C'est de ça que je parle.
Cela dit, la version actuelle (après vos retouches) me convient aussi, donc je préfère qu'on ne se lance pas dans une guerre de révocations. Jastrow|✍ 18 juillet 2007 à 09:15 (CEST)

Je vous remercie pour votre intelligence. Du reste, je n'ai jamais douté de celle-ci. Puisque vous préconisez d'arrêter là, faisons le. Toutefois - à titre uniquement d'informations mutuelles-

1° je vous rappelle que les massacres opérées à l'encontre des populations wallonnes et ardennaises, l'ont été au cours du mois d'aout 1914, soit à une date extrêmement proche du début de la guerre, antérieurement donc à tout réel contact entre les armées, à fortiori de tout usage important de l'aviation;

2° L'usage de gaz de combat dans les tranchées? Ah? J'ai toujours cru que c'étaient les allemands qui avaient inventé cela. C'est pas beau, certes. Mais ce ne sont pas des civils qui trinquent;

3° Un blocus commercial, même s'il a pour effet secondaire de provoquer la mort de populations civiles, fait partie de lois de la guerre. Même s'il y a divergence sur ce constat, il n'en demeure pas moins que cela doit s'analyser de façon toute différente du fait de trouer de pauvres gens à la baionnette.

4° Etc...

Je me rallie donc à votre proposition de sagesse, vous promets de tout faire pour éviter le contact entre nous et vous souhaite de bonnes vacances. --GRINDIN 18 juillet 2007 à 11:58 (CEST)