Discussion Utilisateur:Aurevilly/Ethnie

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La version est ici celle de Mutima (la version protégée est celle de Gemme). Gemme, peux-tu dire exactement quelle est ou quelles sont les phrases que tu considères comme non neutres ? villy ♦ ✎ 21 mar 2005 à 07:30 (CET)

Je précise que la version protégée n'est pas MA version, mais juste une version de compromis que Mutima a refusé.
Mon souhait est de purger cet article de toutes les interventions inopportunes de Mutima, ce qui correspond à peu près à la totalité des interventions de Mutima. Je préciserai prochainement les différents points contestés avec mes arguments (pour l'instant, je me documente). Gemme 23 mar 2005 à 11:22 (CET)
Tu trouveras d'excellents supports de tes opinions aux éditions Duboiris. Plus franco français que ce Camerounais, tu ne trouveras pas. Tout y est même le livre de Philpot qui réussi le tour de force de parler du Rwanda de 1994 en n'écrivant pas un seul chapitre sur le génocide. Il y a surement une raison à cette francophilie. Ceci dit tu aurais peut être pu te documenter avant de faire opposition... Mais dès que Mutima avance quelque chose....tu sonnes de la trompette--Mutima 23 mar 2005 à 12:56 (CET)
Tu ne connais pas mes opinions, mais je suis tout de même intrigué par le livre de Jacques-Roger Booh Booh sur le général Dallaire. Cette nouvelle polémique montre bien que ce débat sur le génocide est passionné et largement politisé, ce qui devrait justement nous inciter à plus de modération et de prudence quand nous traitons de tels sujets dans une encyclopédie.
Je pensais présenter mes arguments il y a quelques jours mais, à plusieurs reprises, le site Wikipédia a été quasiment inutilisable cette semaine. Le point sur lequel je voulais me documenter n'est pas lié à mes modifications de l'article. Gemme 26 mar 2005 à 12:03 (CET)
Ce sujet est passionné tout simplement parce qu'il touche à la réputation de la France et de tout le courant qui agit dans la mouvance diplomatique de la France. Les naïfs croient que tous les coups sont permis. Quant à tes opinions elles transparaissent en négatif dans ce que tu censures.--Mutima 26 mar 2005 à 14:47 (CET)

Insertion de sections concernant différents points contestés (afin de respecter l'ordre d'occurence dans l'article). Mes commentaires suivront. Gemme 30 mar 2005 à 10:24 (CEST)

Sommaire

[modifier] Exemple du petit Robert

« Selon le dictionnaire le petit Robert : "l'ethnie française englobe notamment la Belgique walonne, la Suisse romande, le Canada français". »

J'apprécie en général les définitions du petit Robert que je possède, mais pour cette fois il fait vraiment très fort dans la médiocrité.

D'abord, une ethnie se définit par rapport à un ensemble de traits culturels, et non par rapport à une nationalité.

De ce fait, il faut arriver à deviner ce à quoi le petit Robert veut faire référence ; s'il s'agit uniquement de la langue, nous parlons habituellement de francophonie, et dans ce cas, il semble d'usage d'incorporer les français à la francophonie (ce que ne fait pas cet exemple).

Enfin, une ethnie est un groupe d'êtres humains, et non un assemblage de territoires géographiques, comme tend à le faire croire cet exemple.

En conclusion, je souhaite que ce mauvais exemple soit retiré, car il nuit à la bonne compréhension de la définition précise qui précède. Si nécessaire, je peux ajouter, à la place, une phrase destinée à éviter la confusion entre race et ethnie. Gemme 30 mar 2005 à 20:43 (CEST)

[modifier] Définition alternative d'ethnisme

« # qualifie la catégorisation arbitraire, sur la base de particularités sociales et au prétexte non scientifiquement fondé de différences d'origines raciales et/ou géographiques. Ce terme a été utilisé dans cette acception à propos de la Côte d'ivoire, l'ethnisme de "l'ivoirité", et à propos du Rwanda et du Burundi (cf. Le défi de l'ethnisme de l'historien Jean-Pierre Chrétien, qui rassemble des conférences qu'il a faites à partir de 1990). »

Cette définition semble avoir été inventée par Mutima, car je n'ai rien trouvé de tel sur le web, ou ailleurs.

Comme je l'ai écrit dans la définition précédé par 1 (dans l'article), l'ethnisme est l'ensemble des liens qui unissent les membres d'une ethnie. Et implicitement, ce qui rassemble peut servir également à exclure les êtres humains qui n'appartiennent pas à l'ethnie : ainsi, une corruption de l'ethnisme conduit au racisme.

Par conséquent, de deux choses l'une :

  • soit le terme ethnisme au sens de racisme est d'usage reconnu : dans ce cas, il suffit d'ajouter un deuxième sens en précisant qu'etnisme est synonyme de racisme ;
  • soit ce « deuxième sens » a été utilisé par un nombre très limité d'auteurs dans quelques articles ou autres publications, mais continue d'être ignoré par le public ; dans ce cas, il n'y a pas lieu d'en faire mention.

Et tous les cas, je souhaite bien entendu que la définition inventée par Mutima soit retirée. Gemme 30 mar 2005 à 21:12 (CEST)

[modifier] Propagande du gouvernement rwandais

«* le Rwanda, dans sa nouvelle constitution de 2003, a abandonné toutes références ethniques aux Hutu, Tutsi et Twa et a pris des dispositions pour que cet usage soit illégal.»

C'est absurde de parler de propagande. Il y a le texte de la constitution, son adoption par référendum. Parler des réfrendum français et du contenu de la constitution française ce serait de la propagande pour les gouvernements français correspondant ? Voir le texte de la constitution sur ce lien --Mutima 30 mar 2005 à 20:05 (CEST)

Absolument pas. Moi, je ne m'amuse pas à compléter l'article Charles de Gaulle par des affirmations du genre : « le général de Gaulle ne collectionnait pas les nains de jardin », ou bien « il n'a jamais serré la main à Hitler ».

L'objet d'une encyclopédie est d'apporter les informations que le lecteur cherche, pas de l'orienter vers les sources d'intérêt d'un contributeur particulier, ou vers les articles dont il est l'auteur principal.

Dans la section concernée, il s'agit de lister des pays effectuant des catégorisations sur des critères ethniques : il s'agit ainsi d'une liste dite « positive », c'est-à-dire d'une liste de pays qui pratiquent une telle discrimination ; non d'une liste « négative » (ceux qui ne la pratiquent pas ; car elle concernerait alors presque tous les pays du monde).

Le fait de citer le Rwanda alors qu'il appartient à la liste négative ne peut donc s'interpréter que par une action de propagande en faveur d'un gouvernement rwandais qui, vu de l'extérieur, présente toutes les apparences de la dictature.

Je souhaite donc le retrait de ce texte ; à la rigueur, j'accepte d'indiquer la période complète pendant laquelle le Rwanda a effectué une discrimination de nature ethnique. Gemme 30 mar 2005 à 21:58 (CEST)

tu es vraiment ce que d'autres appellent un "situationniste". Le Rwanda a une histoire. Il y seulement dix ans, pour des motivations ethniues infondées il s'y est accompli un génocide particulièrement retentissant. Signaler dans cette rubrique un changement constitutionnel à ce sujet au Rwanda me parait particulièrement pertinent, alors que la majorité des lecteurs ne connaissent qu'une chose du Rwanda, quand ils connaissent quelques choses, c'est qu'il y a des Hutu et des Tutsi, des ethnies, précisément, "qui s'entretuent". Ton discours, si tu étais un imbécile, serait de la naïveté. Mais là c'est de la mauvaise foi et même de la propagande française.--Mutima 31 mar 2005 à 09:55 (CEST)

[modifier] Utilisation politique du concept d'ethnie

Cette section préexistante fait partie des points contestés.

Je propose de faire un article séparé sur ce chapitre auquel l'article ethnie pourrait renvoyer ou de le placer dans l'article ethnisme.--Mutima 21 mar 2005 à 11:53 (CET)

Je pense que c'est la meilleure solution pour éviter d'obscurcir l'article Ethnie lui-même, dans la mesure où ce concept est toujours opérationnel en sciences humaines et dans la mesure où tu parais convenir que l'ethnisme en est le dévoiement. Tiens-moi au courant sur la création éventuelle d'un tel article ou sous-article. villy ♦ ✎ 23 mar 2005 à 10:04 (CET)
Si tu regardes bien l'article ethnisme, tu verras que le dévoiement n'est pas toute la signification de ce mot. Des groupes revendiquent l'ethnisme pour protéger leur langue et leur culture. Je pense qu'il vaut mieux créer un article Utilisation politique du concept d'ethnie. Dans cet article on pourra renvoyer à Ethnie et Ethnisme et réciproquement.--Mutima 23 mar 2005 à 12:45 (CET)
Finalement je pense que je vais créer l'article sour le nom Utilisation idéologique du concept d'ethnie. C'est plis précis et plus en adéquation avec le problème posé.--Mutima 26 mar 2005 à 09:53 (CET)

L'article ethnie est un article d'anthropologie. Le contenu de cet article doit donc être en rapport avec l'anthropologie, et contribuer à informer de façon pertinente les lecteurs qui s'intéressent au sujet.

Dans ce cadre, la section Utilisation politique du concept d'ethnie est complètement hors sujet ; si l'utilisation est politique, ce n'est plus de l'anthropologie, mais de la politique.

Je souhaite la suppression de cette section ainsi que l'interdiction de placer un lien vers un éventuel article qui serait créé à partir de celle-ci. Gemme 30 mar 2005 à 21:27 (CEST)

Si je comprends bien ta logique, dans un autre registre, il y a l'économie et il y a la politique et il faut s'interdire de faire un lien entre l'économie et l'économie politique ? Quand à l'uilisation politique et idéologique de l'économie, n'en parlons pas ! Tu vois bien que ton attitude ne tient pas debout. D'où sors-tu tes certitudes ? Quelles sont tes références ? L'aspect politique et surtout idéologique de l'ethnie est un vrai sujet en lien avec la génèse même de l'ethnologie. L'ethnologie est directement issue d'un certain regard occidental sur des société différentes des nôtres. Et bien désolé, mais notre regard occidental n'est pas une vérité absolue. Ceux que nous regardons sont d'ailleurs plus nombreux que nous et auront bientôt les moyens de nous le faire sentir. Plus de la moitié de la population du globe est asiatique. Cette moitié là a aussi son idée de la normalité... qui n'est pas forcément la nôtre. Il en est de même des Africains. Notre ethnologie est parfaitement non neutre, idéologique et politique et nullement une science exacte. Elle n'est qu'une approche de l'autre... avec toutes les barrières psychosociologiques qui peuvent s'y arc-bouter.--Mutima 30 mar 2005 à 23:15 (CEST)
La politique et les idéologies peuvent mettre la main sur n'importe quel concept ou théorie scientifique susceptible de servir leurs desseins. Ceci n'a plus rien à voir avec la science, je dirais même incompatible avec le discours scientifique.
La question est de savoir si une encyclopédie peut admettre qu'une ou plusieurs sciences, sous prétexte qu'elles ont été utilisées à des fins non scientifiques, soient « pratiquement rayées de carte » par des pollutions incessantes dues aux utilisations non scientifiques de leurs concepts ou théories.
Personnellement, je suis d'avis que toutes les disciplines scientifiques doivent être représentées et traitées de façon scientifique sur Wikipédia, ce qui implique un minimum de protection et d'isolation vis à vis des domaines non scientifiques.
L'exemple le plus frappant me semble être la théorie de l'évolution , partagée par tous les scientifiques, mais faisant pourtant l'objet de débats passionnés dans certains pays, comme les États-Unis.
La seule solution viable, à mon avis, est donc de laisser des scientifiques rédiger des articles scientifiques, et de consacrer des articles séparés pour débattre de la science, telle qu'exposée par les scientifiques, ainsi que de son application à différents domaines.
Gemme 31 mar 2005 à 00:06 (CEST)
Mais nous sommes une encyclopédie. Nous nous devons de mettre des points de repère et de recenser les utilisations incohérentes des sciences et ce qu'il y a d'incohérent dans les sciences. Sinon comment s'y retrouver ? Tu considères qu'il faut traiter les "déviances" par le mépris. Tu considères que les scientifiques ont forcément raison. Avec ton point de vue la terre serait toujours un plateau et tous les imbéciles qui ont mis cela en cause seraient toujours en prison ou éxécutés. La science n'est pas plus à l'abri d'erreurs de jugement que les autres. Aucun scientifique ne peut démontrer le contraire. Sur un autre plan nos catégories scientifiques sont arbitraires. Quelles sont les frontières entre la médecine, la psychologie la sociologie, l'ethnologie, la politique qui est un "art", comme mon cher papa est ingénieur des "arts et manufactures", c'est à dire une pratique, une expérience, qui peut faire l'objet d'analyses et de synthèses, mais qui n'a pas le caractère de répétabilité absolue que l'on trouve dans les sciences exactes. Quand des physiciens vont trouver le président des USA pour lui proposer de faire une bombe atomique, il font de la politique ou de la science ? Je verrai bien un, ou même une série d'articles, sur l'utilisation politique et idéologique des sciences exactes... l'exemple du communisme ou du capitalisme en sont de criants supports.
Pour en revenir à l'usage de l'ethnologie et du concept d'ethnie, c'est un concept qui le moins que l'on puisse dire n'était pas universel à sa naissance. Il s'agissait d'expliquer des populations qui n'ont rien à voir avec notre vieille europe ou notre bébé américain. Maintenant les ethnologues évoluent et essayent de "fourguer" leurs analyses au sein de nos sociétés. Les alsaciens, au milieu de qui je vis, sont une bien plus authentique ethnie que les Hutu ou les Tutsi. Les Flammands et les Wallons aussi. Mais on a voulu à tout prix appliquer cette notion d'ethnie au Rwanda sur des catégories qui n'avaient rien à voir avec...pour des raisons politiques et idéologiques liées à l'esprit européen de colonistation du monde. Il ne serait pas scientifique de ne pas analyser cela et de le traiter par le mépris du silence...qui nous protège de l'évocation de nos erreurs.--Mutima 31 mar 2005 à 09:37 (CEST)

Le concept d'ivoirité, qui sévit en Côte d'Ivoire surtout depuis les dernières élections, n'a rien à voir avec l'ethnisme. C'est un nationalisme xénophobe, sans plus. La Côte d'Ivoire a été longtemps un des pays les plus ouverts du continent, mais une partie de la classe politique locale a inventé un clivage entre les Ivoiriens d'origine nationale (toutes ethnies confondues) et ceux d'origine étrangère (toutes ethnies confondues). On ne peut pas regrouper pêle-mêle dans l'ethnisme toutes les discriminations fondées sur la nation, la religion, la caste, etc. Voir mon addition à l'article provisoire, sur l'usage de l'ethnie en Afrique et dans les pays développés. 04 mars 2006, 12.50