Discuter:Association Hippocampe

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Pourquoi cet article ne s'appelle-t-il pas "Hippocampe (association)", ou plutot "Hippocampe (association étudiante)" ? Il est probable qu'il y ait plusieurs associations avec ce nom, en premier lieu Hippocampe (institut), qui se déclare aussi comme une association. --Chouchoupette 2 juin 2007 à 23:49 (CEST)

[modifier] Mention d'Hippocampe dans le rapport Rousso

Si quelqu'un retire à nouveau le paragraphe qui avait été rédigé par Jaczewski, et qui concerne la mention de l'association Hippocampe dans le rapport Rousso, alors même que ce paragraphe est référencé de manière claire (et parfaitement vérifiable, puisque la fameuse page 161 du rapport, comme les 262 autres pages, est consultable dans le document PDF téléchargeable sur le site du ministère de l'Éducation nationale, dans le répertoire « Outils de documentation, d'information », sous-répertoire « Les rapports », à partir de la page consacrée au rapport, dirigé par Henry Rousso, de la Commisssion sur le racisme et le négationnisme à l'université Jean-Moulin Lyon III, sous la forme d'un document .PDF d'environ 4,83 Mo, je ferai immédiatement un signalement de désaccord de neutralité.

Il n'y a aucune raison pour que nous cédions aux diktats des personnes contribuant sous adresses IP 217.128.123.177 (d · c · b), le 5 mai 2008 à 16:23 (CEST), puis 141.227.1.2 (d · c · b), le 6 mai 2008 à 11:27 (CEST). Le paragraphe rédigé par Jaczewski est factuel, rédigé de manière neutre, parfaitement référencé et attribue de manière claire à ses auteurs des propos dûment identifiés en permettant d'en retrouver le contexte. Certes, j'ai procédé à de légères retouches, qui n'ont pas dénaturé la phrase initiale (juste levé une possible ambigüité), mais cela ne change rien au fait que l'essentiel y était déjà, dans la rédaction faite par Jaczewski.

Si l'intention est de contester cet ajout parce qu'il émanerait de Jaczewski, il faut rappeler que la personnalité de ce contributeur, dès l'instant où est achevé le blocage infligé il y a quelques mois par le CAr, et ne se signale pas, depuis son retour, par une accumulation de confrontations musclées avec d'autres utilisateurs, n'a pas lieu d'entrer en ligne de compte.

Il existe un important texte sur le négationnisme à Lyon, appelé communément rapport Rousso, et ce rapport contient une appréciation, certes concise, qui tend à relativiser l'importance de l'association Hippocampe. Il semble donc judicieux, de manière tout aussi concise et sans lui accorder une importance démesurée (le paragraphe – deux lignes, plus une ligne de note de bas d'article – semble à cet égard équilibré), de citer cette appréciation, citation qui d'autant plus de pertinence qu'elle ne saurait être rejetée au prétexte de l'identité de ceux qui, initialement ont émis l'appréciation : Annette Becker, Florent Brayard, Philippe Burrin et Henry Rousso, à ce que l'on sait, pourraient difficilement être considérés comme un groupe d'excités qui seraient à la solde des adversaires de l'association Hippocampe... Hégésippe | ±Θ± 6 mai 2008 à 17:19 (CEST)

J'appuie avec d'autant plus de fermeté ce que dit Hégésippe que connaissant l'association de l'intérieur, je suis en mesure d'affirmer que ce qui est écrit dans le rapport Rousso sur cette association n'est que la stricte vérité.--Kimdime69 (d) 6 mai 2008 à 17:48 (CEST)

Suite a une nouvelle supression de cette info sourcee j'ai etabli une semi-protection pour une semaine--Kimdime69 (d) 7 mai 2008 à 15:23 (CEST)

Bonjour

Je me suis aperçu, avec un certain désappointement mais sans étonnement, que les changements que vous aviez validé hier ont été repris.

La citation tronquée du rapport Rousso est tendancieuse. Lisez le passage si vous voulez : 1. Rousso parle des personnes (enseignants, journalistes, avocats, politiques...) qui ont aidé Hippocampe sans que celles-ci ne soient réputées être socialistes ou même de gauche. 2. Rousso parle des soutiens apportés à Hippocampe par des personnes ou des institutions de tendances opposées à la gauche. 3. Rousso explique que le soutien principal a été celui de la presse.

Au milieu entre le 1 et le 2 figure cette phrase (non sourcée dans le rapport Rousso) sur le PS et la Mairie de Lyon. La lecture du passage en question montre bien la volonté des auteurs d'évoquer les soutiens apportés à Hippocampe, ceci sans accorder une place prééminente (au contraire) au PS et à la Mairie de Lyon. Citer un passage existant d'un rapport réel de façon partiale et partielle montre un certain mépris de la neutralité éditoriale de Wikipedia.

Wikipedia a déjà été le lieu de controverses sur B. Lugan, B. Gollnisch, Hippocampe et tout ce qui concerne le négationnisme à Lyon III.

En effet des contributeurs mal intentionnés à l'égard d'Hippocampe et pour le moins conciliants avec les personnalités sus-citées se plaisent à désinformer vos lecteurs. C'est pourquoi je vous demande une nouvelle fois de mettre un terme aux agissements de ces personnes.

La façon subtile qu'ils ont de fonctionner ne doit pas vous induire en erreur. La stratégie consistant à instiller le doute par l'utilisation biaisée et tendancieuse d'informations vraies ou plausibles est une constante du négationnisme.

Personnellement je ne fais pas de fixation sur les contributeurs qui sont en train d'alimenter cet article. Vous dites que Jaczewski est un "facho" et que son ajout de deux lignes à peine est "ambigu"... Je vous en remercie. Vous me signalez également qu'il a déjà été exclu temporairement... Très bien. Je me demande alors pourquoi accorder plus de crédit à ces "diktats" (remettre avec obstination ce paragraphe en constitue un pour moi) qu'aux miens ? Il serait peut être bon d'être un peu plus méfiant avec un "facho" qui participe à la rédaction d'un article sur une association combattant l'extrême droite aux côtés de tous les démocrates... Hippocampe 8 mai 2008 à 17:54 (CEST)

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

1°) Je n'ai pas écrit, pour ma part, que Jaczewski (d · c · b) était « facho » : seul Kimdime69 a émis cette opinion, dans une réponse qu'il vous faisait dans sa page de discussion, et cette appréciation – personnelle – ne saurait engager la communauté wikipédienne dans son ensemble.

2°) Je n'ai pas non plus écrit que « son ajout de deux lignes à peine est "ambigu" ». Pour ma part, je renvoie à la phrase finale de mon second paragraphe, en tête de section : « Certes, j'ai procédé à de légères retouches, qui n'ont pas dénaturé la phrase initiale (juste levé une possible ambigüité), mais cela ne change rien au fait que l'essentiel y était déjà, dans la rédaction faite par Jaczewski. », qui dit exactement ce qu'elle voulait dire : il n'a jamais été question, à mes yeux, de qualifier l'ensemble de la phrase de Jaczewski d'« ambigu », seulement de lever une possible ambigüité en précisant que le rapport Rousso émettait cette opinion sur l'association Hippocampe à ses débuts, alors que la rédaction pouvait laisser croire – sans qu'aucun élément objectif ne permette de croire à un « oubli » volontaire – que le rapport Rousso émettait cette opinion sur l'association Hippocampe à l'époque de la rédaction du rapport, postérieure à l'apparition de ce groupe dans la mouvance étudiante lyonnaise.

Par ailleurs, comme vous l'a déjà expliqué Kimdime69, le fait que Jaczewski ait des opinions très marquées (ce qui est son droit le plus strict, dès l'instant où il ne détériore pas l'encyclopédie et se comporte de manière correcte) ne donne à personne le droit de le disqualifier pour intervenir, ici ou là, dans l'encyclopédie. Surtout lorsque l'ajout fait dans l'article Association Hippocampe relate une opinion émise par les rédacteurs du rapport Rousso, et que la citation est parfaitement attribuée à ses auteurs (et ne peut passer pour un jugement émis par la communauté wikipédienne dans son ensemble) et qu'elle est faite avec suffisamment d'éléments pour en vérifier soigneusement le contexte.

Enfin, il convient de rappeler que Wikipédia n'a jamais eu pour objectif de « combattre l'extrême droite aux côtés de tous les démocrates », et que nous ne saurions, pour cette raison, nous ranger dans le camp de l'association Hippocampe et créer d'interdit de modifications, dans cet article, à l'encontre de personnes en raison de leurs sympathies partisanes supposées. Notre objectif est autre : améliorer la connaissance, et celle-ci inclut les diverses facettes de l'histoire, y compris l'opinion que le rapport Rousso émettait sur la genèse de l'association Hippocampe. À cet égard, relire notre page spécialisée Wikipédia:Neutralité de point de vue, qui donne un aperçu de l'un de nos principes fondateurs. Dès l'instant où la citation relative à Hippocampe, dans le rapport Rousso, s'efforce de coller le plus possible à ce principe de neutralité de point de vue, on ne voit pas au nom de quoi elle devrait être écartée. Hégésippe | ±Θ± 8 mai 2008 à 18:51 (CEST)

[modifier] Rousso : 9 mai

Comme mentionné dans notre correspondance, se focaliser sur la couleur politique des personnes qui contribuent à cet article, l'on doit se concentrer sur le contenu de leurs ajouts. Je vous invite à compléter et à nuancer l'article avec les points que vous mentionnez ci-dessus et qui me semblent tout à fait intéressants. Si vous m'assurez que vous ne vous livrerez pas à une nouvelle tentative de caviardage je suis tout à fait disposé à lever la protection que j'ai posé sur cet article et à vous laisser travailler dessus. En ce qui concerne le fait que Rousso ne source pas ses affirmations, ce n'est pas quelque chose qui les disqualifie, ce sont les articles de wikipedia qui doivent l'être, les sources secondaires à partir du moment où elles sont jugées sérieuses (et je pense que tous ici s'accorderont pour qualifier le rapport Rousso de sérieux) sont dispensés de ce genre d'exigences. Je pense que la présente controverse peut tout à fait connaitre une fin heureuse si vous acceptez de jouer le jeu en participant à la rédaction de l'article, En ce qui concerne l'objectif de cette encyclopédie, j'abonde dans le sens d'Hégésippe, il est d'améliorer la connaissance point barre. Cela dit améliorer la connaissance et combattre l'extrème droite ne sont pas loin s'en faut des objectifs antinomiques enfin ça s'est mon point de vue.--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 00:15 (CEST)

Sauf que Wikipédia ne saurait se positionner comme un instrument de combat contre quoi que ce soit. Par contre, que les connaissances diffusées de manière neutre par Wikipédia soient ensuite utilisées, hors de Wikipédia, pour une tout autre « mission » n'est plus de notre ressort. L'essentiel est que Wikipédia n'a pas à dire : « ceci est la vérité, ceci est faux », mais, pour schématiser, « Untel et Autretel estiment que [...] », etc., ce qui n'implique d'ailleurs pas que l'on cite l'opinion de tout un chacun, mais qu'on s'efforce de citer celles qui sont représentatives d'un courant de pensée ou d'une fraction non négligeable de population, de chercheurs, etc., en les attribuant à leurs auteurs, quelle que soit l'inclination partisane de ceux-ci. Hégésippe | ±Θ± 9 mai 2008 à 00:42 (CEST)

Mais je ne dit pas autre chose Hégésippe, j'indique juste fortuitement que l'amélioration des connaissances avec pour seul objectif la neutralité de point de vue se traduit souvent incidemment par une mise en évidence de la nullité de l'idéologie de l'extrème droite alors qu'au contraire la volonté de censurer tout ce qui provient de l'extrème droite se traduit par l'effet contraire. Ceci est mon opinion et je ne demande bien évidemment à personne de la partager.--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 00:56 (CEST)