Discuter:Aspect inchoatif
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
 |
Aspect inchoatif fait partie du projet Langues, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la linguistique et aux langues. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. |
| B | Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques) |
| Élevée | Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?) |
Pardon, j'ai fait des ajouts sans être loggé, apparemment. Mais de toute façon, il faudra y revenir (ne serait-ce que pour étoffer le passage sur l'allemand, et ajouter les particules chinoises et autres ponts aux ânes de la question.--R. Camus 5 octobre 2007 à 09:42 (CEST)
- oh c'est pas grave, personne ne va révoquer toutes vos modifications pour ça. Bourrichon 23 octobre 2007 à 23:34 (CEST)
[modifier] catégorisation inadaptée
Placer "inchoation" ou "aspect" dans "conjugaison" est, quelle que soit l'acception de "inchoation" ou de "aspect", peu justifiable. Le terme "conjugaison" désigne seulement un type de morphologie flexionnelle identifié dans certaines langues. Tout au plus peut-on souligner les liens étroits de l'inchoation avec les catégories identifiées traditionnellement comme "verbales" (guillemets justifiés par les discussions autour de l'universalité - ou non - de cette catégorie).--R. Camus 21 octobre 2007 à 21:22 (CEST)
- En effet, j'y ai pensé. Pour faire Modèle:Conjugaison je suis parti d'une habitude scolaire erronée mais très répandue : quand on étudie les verbes, on parle 1) des temps ; 2) du mode ; 3) (quand il y a un 3) de l'aspect. Je ne vois pas comment changer le titre. Le verbe est trop général. Et c'est vrai que l'aspect ne concerne pas que le verbe. On pourrait aussi ne pas mettre de titre, mais je pense qu'il faut malgré tout regrouper temps, mode et aspects, car c'est une trilogie très répandue (principe du moindre effort). Si vous pensez à un autre titre n'hésitez pas, changez-le donc. Bourrichon 21 octobre 2007 à 23:04 (CEST)
- Tout cela n'est pas évident. Il me semble qu'il faudrait différencier, d'une part, le verbe en français et le verbe en général (toutes langues) ; d'autre part, ce qui ressort de la morphologie et ce qui ressort de la sémantique, voire de la cognition. Mais il est vrai qu'en linguistique on est toujours un peu à cheval sur tout ça à la fois. Si vraiment on veut mentionner tout ce qui a rapport avec le verbe, alors il faut inclure aussi les modalités, les suffixes verbaux (comme -oter dans tapoter...), les constructions du verbe (compléments...), etc. Et on s'apercevra rapidement qu'en fait, il faut s'occuper de la sémantique propre de chaque verbe pris individuellement. En fait, à mon avis, la vraie question tient en 2 temps : 1/ que peut-on être amené à (chercher à) exprimer ? 2/ comment chaque langue se débrouille-t-elle pour l'exprimer ? Félix Potuit 23 octobre 2007 à 22:09 (CEST)
- Ouip. On a discuté en Suisse avec R camus : et ma conclusion rejoint un peu la tienne. Il s'agit de faire deux palettes qui se croiseront souvent. Une comme celle actuelle, scolaire, francocentrée ou plutôt centrée sur la grammaire de tradition française (mais qui peut parfois s'occuper du reste du monde, beaucoup d'article leur seront communs). Et une autre palette, plus correcte et internationalisée. Le principe : n'oublions ni la foule qui sort de l'école, ni les intellectuels pointilleux. Si vous deux vous pouviez faire cette palette, ou lister ici quels articles vous semblent bons pour la deuxième palette ? Bourrichon 23 octobre 2007 à 23:31 (CEST)
- Il me semble peu intéressant d'imposer des grilles, qu'elles soient issues du savoir sur le monde - projet leibnitzien de Felix Potuit (hélas ou heureusement, on n'accède à l'exprimable que via l'exprimé, sinon bye-bye le langage et les langues), ou encore de la grammaire scolaire, des typologies générales etc.; et guère compatible avec le format évolutif de WP. Votre objectif, si je le comprends bien, est de créer un maillage d'hyperliens reliant les articles portant sur le langage et les langues, et une page regroupant lesdits liens. Grosse et utile entreprise. In abstracto, le moins coûteux à tous égards paraît, à titre provisoire, d'identifier les termes fréquents, de les présenter sous forme d'une page de signets disposés dans l'ordre alphabétique (vu que les catégories identifiées ne s'organisent pas en branches, mais en rhizomes, un ordre arbitraire est plus aisé), et d'apposer les hyperliens idoines au hasard des rencontres. L'article inchoatif peut, par exemple, renvoyer à verbe, affixe, Aktionsart/mode d'action, auxiliaire, aspect, temps (grammaticaux) (tenses, tiroirs). Pas à conjugaison tant qu'on n'aura pas de conjugaison spécifique exhibable dans quelque langue. Non?--R. Camus 24 octobre 2007 à 17:56 (CEST)
- Ouip. On a discuté en Suisse avec R camus : et ma conclusion rejoint un peu la tienne. Il s'agit de faire deux palettes qui se croiseront souvent. Une comme celle actuelle, scolaire, francocentrée ou plutôt centrée sur la grammaire de tradition française (mais qui peut parfois s'occuper du reste du monde, beaucoup d'article leur seront communs). Et une autre palette, plus correcte et internationalisée. Le principe : n'oublions ni la foule qui sort de l'école, ni les intellectuels pointilleux. Si vous deux vous pouviez faire cette palette, ou lister ici quels articles vous semblent bons pour la deuxième palette ? Bourrichon 23 octobre 2007 à 23:31 (CEST)
- Tout cela n'est pas évident. Il me semble qu'il faudrait différencier, d'une part, le verbe en français et le verbe en général (toutes langues) ; d'autre part, ce qui ressort de la morphologie et ce qui ressort de la sémantique, voire de la cognition. Mais il est vrai qu'en linguistique on est toujours un peu à cheval sur tout ça à la fois. Si vraiment on veut mentionner tout ce qui a rapport avec le verbe, alors il faut inclure aussi les modalités, les suffixes verbaux (comme -oter dans tapoter...), les constructions du verbe (compléments...), etc. Et on s'apercevra rapidement qu'en fait, il faut s'occuper de la sémantique propre de chaque verbe pris individuellement. En fait, à mon avis, la vraie question tient en 2 temps : 1/ que peut-on être amené à (chercher à) exprimer ? 2/ comment chaque langue se débrouille-t-elle pour l'exprimer ? Félix Potuit 23 octobre 2007 à 22:09 (CEST)
Ecoutez, sur wikipédia il y a trois types de « maillage » : le plus serré c'est
Articles détaillés : là, en Chine, en Suisse, un autre article et etc.
Article principal : encore là.Un moins serré est la palette. Alphabétique {{Grammaire du verbe}} ou pas {{Linguistique}} - (ce sont d'ailleurs de magnifiques créations bourrichoniennes) ;
un maillage très large, les Catégories, pas en rhizomes mais en branches, tant pis. Si ce n'est pas suffisant et que vous voyez autre chose à faire, faites-le, on verra : inutile de parler en aveugle. J'oubliais la liste des notions étudiées en linguistique. Bon courage ! Bourrichon 24 octobre 2007 à 20:02 (CEST)
- Tout cela est très utile, je verrai comment je peux m'en servir. Mézalor, peut-être que l'encadré qui mange la page (avec de surcroît l'indication "conjugaison") peut être supprimé? --R. Camus 24 octobre 2007 à 21:03 (CEST)
- Cette palette est très pratique. Elle permet par exemple de naviguer d'un aspect à l'autre, dans une hiérarchie des aspects qui n'a rien d'obsolète. Tant pis si aspect est mis à côté de temps, le but n'est pas de proposer un mode de classification mais de naviguer plus pratiquement. Titre catégories verbales => le lien évident entre les articles de cette palette est le verbe. Bourrichon 25 octobre 2007 à 14:49 (CEST)
[modifier] Renommer ?
Puisque aspect est impropre - pourquoi ne pas renommer en inchoatif qui est un substantif parfaitement acceptable et utilisé dans le corps de l'article (n.b. plutot que inchoation qui est un processus). --Diligent 22 octobre 2007 à 08:08 (CEST)
- inchoation va bien - tout seul, ce serait parfait - parce qu'il s'agit d'une grande catégorie reconstruite tant bien que mal à partir d'un ensemble éclaté de formes et interprétations (cf. négation, détermination, injonction etc.) Inchoatif désignerait par exemple un paradigme verbal (disons, un "mode", ou un "temps"). Au reste, ce dernier terme - et les dérivés en -tif est parfois employé dans le sens que vous suggérez (cf. le linguiste générativiste cité dans la section "en français"). --R. Camus 23 octobre 2007 à 09:17 (CEST)
