Discuter:Armoiries de la France

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Je viens de remarquer que le site de la presidence de la republique avait adopté comme logo ce symbole ([1]) Ce symbole a donc maintenant une autre legitimité que celle conferée par sa presence sur les passeports

Setois3 le 7 Octobre 2006 a 22h42 (CEST)

Malgré sa présence sur le site officiel de la Présidence de la République, le symbole du faisceau de licteurs, tout comme aucun autre, n'est pas considéré comme armoiries ni symbole officiel de l'État. Seul le drapeau tricolore est le symbole de l'État français, ce qui est, ma foi, bien contradictoire, voire stupide.

Voir le site http://www.labanquedublason.com/ rubrique "Un blason pour la France" --Cyril-83 27 octobre 2006 à 14:40 (CEST)


[modifier] Armoiries 1830-1848

Y aurait-il la possibilité de trouver et d'ajouter ici les armoiries utilisées en France sous Louis-Philippe ? Apparemment, un modèle d'azur à 3 fleurs de lis d'or, brisées d'un lambel d'argent (armoiries de la maison d'Orléans) ont été officielles entre 1830 et 1831, remplacées entre 1831 et 1848 par un symbole représentant la Charte de 1830. J'ai déjà trouvé des dessins de ces armoiries, mais ils étaient de piètre qualité ou en noir et blanc. Merci à ceux qui seraient plus opiniâtres que moi et pourraient inclure ces blasons, les plus complets possibles (couleurs, ornements), sur cette page "Armoiries de France".--Cyril-83 17 août 2007 à 10:41 (CEST)

FaitMangouste35 23 août 2007 à 03:31 (CEST)

Rien de plus complet ? Avec ornements, je veux dire... L'écusson des Orléans est classique, quant aux armes de 1831, elles ne sont qu'un dessin moderne, d'assez mauvaise qualité, mais qui a le mérite d'exister. J'aimerais trouver les 2 dessins de 1830 et 1831, grandes armoiries, et non pas uniquement l'écusson, donc avec manteau, drapeaux et couronne si possible. Aucun moteur de recherche ne les répertorie, c'est étrange ! Les dessins originaux sont pourtant relativement récents, que sont-ils devenus ? Merci. --Cyril-83 24 août 2007 à 11:40 (CEST)

Pour l'instant, je n'ai rien d'autre sous la main, je ne suis pas chez moi... Le dessin de 1831 est non seulement de facture très moderne, mais il a certainement été "pompé" sur le site héraldique-européenne ! On reconnaît tous les éléments utilisés. Je suis donc très surpris que l'image soit considérée comme appartenant au domaine public et son copyright expiré pour cause de décès de l'auteur depuis plus de 70 ans !!! Mangouste35 24 août 2007 à 12:25 (CEST)

Tiens ! d'ailleurs, j'ai retrouvé les-dites armes. Il n'y a pas de lien direct, mais il suffit d'aller sur le site, et de suivre le cheminement suivant : rubrique "armoriaux' - "Rues de Paris" - "4ème arrondissement" et on trouve l'image à la page n°3 pour illustrer le pont Louis-Philippe. Mangouste35 24 août 2007 à 12:34 (CEST)

En effet ! Je m'étonne que personne ne se soit occupé de ce phénomène plus tôt et que le site héraldique-européenne ait jugé bon de re-dessiner un blason qui ne date même pas de 200 ans, alors que d'autres nous sont arrivés de bien plus loin et intacts... Le dessin présenté sur le site en question est assez immonde, je dois dire, du point de vue héraldique, il est froid et impersonnel. Ceux qui possèdent des infos, faites-les-nous partager, s'il vous plaît ! --Cyril-83 24 août 2007 à 23:47 (CEST)

Le site héraldique-européenne a le mérite d'exister et de donner des blasonnements assez exacts. J'ai envoyé au webmestre quelques critiques étayées sur les erreurs flagrantes des armoiries pontificales dont il n'a pas jugé bon de tenir compte, ses dessins sont très "informatiques", mais, cela dit, l'artiste -c'est un des privilèges de l'héraldiste- peut dessiner comme bon lui semble, et, pourquoi pas, avec des logiciels de dessin vectoriel. Je situais plutôt le problème au niveau des droits d'auteur du dit artiste. Même si le blasonnement est du domaine public, la représentation reste propriété intellectuelle de son auteur, et, que je sache, les dessins de ce site ne sont pas libres de droits. Mangouste35 26 août 2007 à 20:46 (CEST)

C'est tout à fait exact. C'est à l'auteur à se tenir au courant des emprunts illégaux, et s'il ne l'a pas fait, c'est tant pis pour lui. Cela dit, en ce qui concerne Wikipédia, il est vrai qu'un dessin original, une bonne reproduction ou une bonne copie des armoiries d'époque est bien préférable à un dessin vectoriel qui, la plupart du temps, reste artificiel tant au niveau du trait que des couleurs. Malheureusement, comme je l'ai déjà dit, les armoiries de la France (1830-1831 et 1831-1848) sont introuvables sur les moteurs de recherche, si ce n'est la photo d'une sculpture sur un site dont je n'ai pas gardé les référence, ce qui n'est pas le but d'une reproduction sur Wikipédia. Alors, détectives wikipédiens, en avant !--Cyril-83 27 août 2007 à 00:29 (CEST)

Peu de succès pour ma demande ! Les armoiries 1830-1848 sont donc introuvables ? Je ne peux pas y croire ! Il doit bien exister des reproductions sur quelque encyclopédie ou vieux document officiel, on a retrouvé bien plus ancien, quand même !--Cyril-83 6 novembre 2007 à 18:20 (CET)

[modifier] Et l'écusson tricolore des mairies, c'est du poulet??

Moi j'aime bien le faisceau de licteur; une hache n'est pas pire qu'une lance, un bouclier, un lion, un aigle, ou un marteau ou une épée... Plus qu'une hache c'est le symbole de la république romaine antique. Et puis, non, la France n'a rien contre l'héraldique: regardez sur les façades des mairies et vous y verrez des écussons tricolores: l'écusson est bien un objet héraldique. En outre toutes les ville de France ont des armoiries, y compris Paris (où figurent même les fleurs de lys). Enfin, les gendarmes ont des écussons sur leurs uniformes... en Ile-de-France les gendarmes ont des fleurs de lys sur leurs uniformes, alors, la France, anti-héraldique? Non. C'est juste que la république française n'a que 200 ans, alors pourquoi devrait-elle "pondre" des armoiries quand il a fallu 700 ans aux rois Francs et français pour adopter les fleurs de lys. - Ce qui me dérange le plus dans ce faisceau de licteur c'est ce bouclier au milieu en forme de n'importe quoi... - Enfin, il ne faut pas que la France n'est qu'un symbole: Marianne, le Coq gaulois, l'écusson tricolore sont d'autres symboles; pourquoi n'avoir qu'un symbole?? Les Britanniques ont bien plusieurs drapeau: un pour la terre, un pour la marine marchande, un autre pour la marine militaire; la reine a ses armoiries, le prince de Galles en a d'autres, etc etc. - Enfin, "officiel" ne signifie pas "illégitime": l'orthographe française n'est pas officielle non plus, et pourtant elle existe bel et bien. Alors, let's be open minded, tout ne doit pas s'aligner sur un modele unique MONDIAL. N'oublions pas que nous sommes les descendants des irréductibles Asterix et Obelix!!! Liam D (d)

Liam, tu es à côté de la plaque. Le problème que tu évoques n'a pas sa place ici. La page s'appelle "Armoiries de la France" et non "symboles de la République Fançaise". Armoiries est un terme d'héraldique et renvoie à un blason principalement. Or le coq et Mariane ne sont pas des blasons, à peine des meubles pouvant garnir un blason. L'écu des "armoiries officieuses" (citées à tort à mon avis dans cet article) n'est pas capable de définir une couleur de champ... Le seul qui tient la route serait le tricolore, que le quidam qui le voit tous les jour sur le fronton de sa mairie, ne sait "blasonner" que bleu,blanc,rouge, montrant par là qu'il ne s'agit de rien d'autre que du drapeau dessiné en forme d'écu. Toi même, es tu capable de blasonner correctement ce blason, autrement que par :"c'est du poulet" (un futur coq sans doute) ?
Personnellement, je serais très favorable à la création d'une page "Emblèmes de la République Française", où tout ce que tu indiques trouverait sa place. L'écu tricolore, pour reprendre ton vocabulaire, est héraldiquement tout à fait correct, mais ce n'est pas celui de la république française, et à ma connaissance personne ne se l'est encore attribué. D'après la tradition, s'il venait à l'idée d'un quidam de le prendre pour armes, non seulement on ne pourrait pas le lui refuser (il faudrait pouvoir produire un document montrant que quelqu'un -physique ou moral- y a prétendu avant lui) mais de plus il pourrait attaquer celui -physique ou moral, donc y compris l'état - qui tenterait de se l'attribuer après lui. J'habite en Haute Savoie, et à l'entrée des agglomérations fleurissent -comme en Savoie (dept) - des blasons du duché de Savoie, duché sans aucune réalité de nos jours. Il est donc tout aussi folklorique que le bleu,blanc,rouge des mairies. Mais aucune loi n'interdit d'afficher ce genre de gadget.
Une petite remarque pour finir: j'ai aimé ton couplet "tout ne doit pas s'aligner sur un modele unique MONDIAL". C'est la raison probablement qui t'a poussé à faire juste avant, une citation en anglais, mode d'expression que tu juges "MONDIAL" j'imagine (puisque tu n'éprouves pas le besoins de traduire), et auquel tu contribues, sans doutes pour le rendre unique? --Ssire (d) 16 juin 2008 à 00:14 (CEST)
Quelle belle réponse, mon cher Ssire ! En effet, les armoiries de la France sont de nos jours une réalité tout à fait abstraite, autant dire qu'elles n'existent pas dans les textes constitutionnels. Et quand on demande des explications à l'Élysée, on se contente de nous faire avaler un bref historique insipide, bien en-deçà des explications de WP. L'écusson tricolore n'a rien d'officiel non plus, quoi qu'il fût arboré sur le fronton de nos mairies et de nos ministères. Le seul symbole officiel de la République française est le drapeau tricolore. En effet, comme le disait Liam, la cohabitation de blasons communaux, de pseudo armoiries régionales ou d'affreux logos départementaux ne fait pas de la France républicaine une ennemie de l'héraldique, mais elle lui voue quand même une certaine aversion puisque, hormis pour les communes qui ont gardé le plus souvent leurs armes d'antan, l'État et les collectivités locales n'en possèdent toujours pas. Il est cependant à noter que les armoiries des États-Unis ne sont pas non plus régies par des textes constitutionnels, ce qui n'en fait pas moins un symbole traditionnel et reconnu au même titre que le drapeau étoilé. En conclusion, il est vrai que le faisceau de licteurs et le bouclier des actuelles « armoiries » officieuses de la République ne sont pas aux normes de l'héraldique et qu'un bon dépoussiérage par une véritable commision d'héraldistes, suivi d'une mise en loi serait bienvenus. Ou pas ? Clin d'œil Cyril-83     16 juin 2008 à 02:16 (CEST)
Déjà, j'exprime mon opinion et je ne me permettrais pas de dire à quiconque qu'il est à côté de la plaque. Cette page est, de toute manière, à côté de la plaque : "Armoiries officieuses" ou "emblème officieux de la France", alors? La force de notre République est d'avoir fait table rase du passé, et je vois pas pourquoi tout emblème national devrait d'inscrire dans un "écu" entouré de petites fleurs, de lances, avec une petite licorne et un lion qui fait GRAAAOOOOOOUUU... Je suis moi-même intéressé par l'héraldique, mais je suis contre toute forme de moules et de formatage. J'aime bien le faisceau de licteur. Que lui manque-t-il à votre gout?? Le petit écu qui va avec? Eh bien placez-le dans un écu bleu-blanc-rouge : rien n'empeche au jour d'aujourdhui aux mairies françaises d'arborer des écus tricolores avec, au centre, le faisceau de licteur. "Il faut simplement leur passer le mot", chose que j'ai deja faite à maintes reprises quand j'ai rencontré des élus : je verrais bien un écu tricolore avec les couleurs en oblique (comme sur le blason des armoiries de Suède, qui veut rappeler la France), avec au centre le faisceau de licteur. Le faisceau de licteur est un objet tout à fait compatible avec votre "héraldique" à la Jeanne d'Arc : j'ai constaté que l'écu du Canton suisse de Saint-Gall comporte ce faisceau de licteur (mais pas en l'honneur de la France), et que le blason de Suède comporte en son centre une variante de notre écu tricolore avec quelque chose qui ressemble au faisceau dépourvu de hache (en l'honneur de la France, la famille royale suédoise descendant d'un général français de Napoléon).
Comme vous je regrette que les régions aient des logos laids et sans éclat, qu'on veut bientot nous imposer sur les plaques de nos voitures, alors que les légions de gendarmerie elles-même utilisent des blasons historiques, ou des recompositions basées sur des blasons historiques, que l'on peut voir sur les uniformes des gendarmes. J'ai d'ailleurs écrit à certains ministères et préfectures pour signaler cette alternative "gendarmesque" à la place des logos pourris des Conseils régionaux prévus pour affubler les plaques des voitures en 2009, avec le nouveau systeme d'immatriculation. Ecrire via internet ca coute rien, il suffit parfois d'attirer l'attention sur quelque chose pour que les gens se disent "ben ouais, ça peut être cool". Et pas en leur disant qu'ils sont à côté de la plaque en tout cas. Liam D (d)
Ce n'est pas ton opinion qui est à côté de la plaque, c'est l'endroit où tu la formules. Entièrement d'accord avec toi, que cette page est à coté de la plaque, à cause justement de cet emblème qui n'est ni héraldique ni officiel. Vite créons une page "emblèmes de la République" dans lequel je verrai sans problème le coq gaulois, (ne sommes nous pas les descendants des irréductibles Asterix et Obelix), brochant (pas embroché) sur un faisceau de licteur, symbole de la république romaine antique (on est irreductible, mais un peu collabo quand même). Mais ici, sur la page Armoiries de la France, il n'y a pas de place pour les fantaisies: c'est une page sur laquelle ne doivent apparaître que des objets héraldiques dont s'est réclamé officiellement la France, quelque soit le régime politique qui la gérait alors. On peut accepter d'autres representations héraldiques mais non officielles, ou officielles mais non héraldiques, mais ceci seulement à titre anecdotique ou documentaire et à condition de l'expliciter sans ambiguité. Ceci pour ma part clos le débat. --Ssire (d) 16 juin 2008 à 23:16 (CEST)