Discuter:Armée romaine
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- infos restructurées et récupérées du wiki en et de. Vincnet G discuss 17 septembre 2006 à 13:06 (CEST)
Darth Gaut - Le raisonner 18 septembre 2006 à 11:25 (CEST)
Sommaire |
[modifier] Mandrak et Vincnet
- Cet article mélange allègrement armée républicaine, armée de Marius, armée du Haut Empire et armée du Bas Empire. C'est un grand n'importe quoi. Il faut pour être efficace diviser l'article en grandes époques, c'est la seule façon d'être rigoureux. De plus il faut à mon sens supprimer Histoire de l'armée romaine pour le rediriger ici, car de toute façon le présent article sera une histoire de l'armée romaine. J'avais proposé mon aide, je la propose encore.
- Mandrak (Discuter), en ce 18 septembre 2006 à 11:36 (CEST)
- Le but vers lequel j'ai cherché à aller c'est précisément de montrer l'évolution de l'armée mais aussi ses constantes, de ne pas découper en périodes qui cachent au lecteur les différences et les points communs. Il y a bien un article pour la Rome antique et trois articles pour Monarchie romaine, République Romaine, Empire romain. Maintenant je ne prétend pas que l'article est parfait tel quel, c'est pourquoi j'ai invité à y participer. D'autre part s'il faut distingué des période je pense qu'il serait plutot préférable de distingué, si c'est nécessaire, les périodes post Servius Tullius, pré marius, post marius, et périodes des grandes invasions. Vincnet G discuss 18 septembre 2006 à 22:22 (CEST)
- Par contre, je pense qu'il est nécessaire de parler de quelques points. Décrire ce que recoupe exactement le terme milites. D'autre part je ne sait pas comment était perçu la marine ? Quelque chose a part ? Vincnet G discuss 19 septembre 2006 à 00:40 (CEST)
- Le problème c'est qu'il n'existe strictement aucune constante entre les soldats hoplites des tous débuts de la République, les soldats entraînés et armés à la romaine de l'armée républicaine classique, les soldats coulés dans le moule de l'armée de Marius, les soldats professionnels du Haut Empire avec lorica segmata et casque à la gauloise, les soldats professionnels mais attachés au lieu où ils sont cantonnés du IIIe siècle ou enfin les soldats professionnels du Bas-Empire, dont l'armement, l'aspect, les missions, ont considérablement évolués. Le seul point commun : ce sont tous des soldats romains. Et encore, ça n'est pas toujours vrai. Disons : ce sont des soldats au service de Rome.
- Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de faire un article sur l'armée française de 1788 à 2000 comme vous faîtes le vôtre, c'est-à-dire en amalgamant des éléments provenant de l'armée de l'Ancien régime, de celle de Napoléon, de celle du Second Empire, de celle de la IIIe République ou de celle de notre France actuelle ? Et pourtant ! Entre la fin de la royauté et maintenant il s'est écoulé moins longtemps qu'entre la naissance de Rome et sa chute irrémédiable.
- Pour montrer aux lecteurs en quoi chaque époque continue la précédente et rompt également avec elle (ce qui est une évidence) il faut donner les caractéristiques de chaque armée, c'est-à-dire diviser en plusieurs périodes, c'est-à-dire repenser le plan qui fait actuellement cohabiter toutes les époques. Donner par exemple les grades ne sert à rien, puisque chaque époque a les siens propres.
- Mandrak (Discuter), en ce 19 septembre 2006 à 16:45 (CEST)
- C'est un point de vu. S'il n'y a que des différences, pas de problème, montrons les, c'est tres instructif. De toute façon, il est nécessaire d'avoir un texte qui présente l'histoire de l'armée dans son ensemble pour présenter les articles spécialisés. Mais la question se pose pour toutes les histoires. Et par analogie puisqu'on en parle, Voir Histoire de l'armée française du XIIIe siècle à nos jours. Doit ont détruire ou refondre complétement l'article Légion romaine qui part du même principe que cet article. Vincnet G discuss 19 septembre 2006 à 22:41 (CEST)
- L'article sur l'histoire de l'armée française est justement fait comme il faut : en séparant les différentes époques.
- Il est évident qu'il faut un article qui centralisera et résumera les différents articles spécialisés, c'est probablement le rôle que doit tenir l'article Armée romaine. Il faudrait, en théorie, refondre également Légion romaine pour les mêmes raisons (la légion avant Marius n'ayant strictement rien à voir avec la légion du Bas Empire de 1000-1500 hommes). Mandrak (Discuter), en ce 20 septembre 2006 à 12:13 (CEST).
- Et ce que tu sembles souhaiter pour cet article c'est précisément ce que je n'aime pas dans l'article Histoire de l'armée française, c'est précisément l'abscence de perspective. L'Histoire linéaire c'est bien mais ca a ses limites. Il est bon a mon sens de présenter l'évolution de plusieurs aspect séparément de facon a ne pas perdre le lecteur dans une série de fait, pour un sujet précis. De plus créer une histoire du recrutement, une histoire des tactiques...dans des articles séparés me semble trop lourde a faire en une fois. Armée romaine, qui peut en soit être un gros article, doit présenter l'essentiel du maximum d'aspect. Cependant, en effet, l'article devrait certainement commencer par un chapitre Histoire qui expliquerait le choix de découpage pour la suite. Vincnet G discuss 20 septembre 2006 à 21:26 (CEST)
- Mais l'histoire est linéaire ! La perspective n'existe qu'une fois que toutes les époques ont été expliquées. Avant de faire de l'analyse historique, de la "mise en perspective", il faut déjà avoir posé les éléments à mettre en perspective.
- Comment peut-on oser écrire par exemple ça :
- L'armée se sompose de :
- Des troupes dans et autours de Rome:
- cohortes de vigiles urbani (mais aussi dans les ports militaires romains).
- cohortes urbaines
- La garde prétorienne, une troupe d'élite chargée de la sécurité des généraux
- La Chevalerie romaine, constituée uniquement de riches prétoriens
- Les equites singulares, troupe de cavalier auxiliaire, vers 70 puis les protectores, garde du corps et d'honneur après 268.
- Des troupes à l'extérieurs de Rome
- Des troupes terrestre
- Les Légions qui forment la force de frappe la plus importante
- Les Vélites fantassins légers composé de plébéiens
- Les Speculatores troupe de reconnaissance, messagerie, espionnage, police militaire, boureau...
- Les Troupes auxiliairess qui peuvent être composées de fantassins comme de cavaliers
- Puis plus tard d'armées autonomes auxiliaires voir peuples fédérés
- De la flotte : la Marine romaine
- Des troupes dans et autours de Rome:
- "L'armée se compose de", quand se compose t-elle de ses différents éléments ? Quelle est la mise en perspective ici ? On mélange avec bonheur troupes républicaines et impériales. L'armée romaine n'a pas la même composition aux différentes époques.
- De même, comment peut-on écrire ça :
- Sous la république :
- 10 cohortes prétoriennes dont le commandement appartient à un tribun. Ces cohortes sont regroupées dans un seul camp sur le Viminal aux portes de la ville. Sa fonction essentielle est la garde du palais impérial.
- C'est ça la mise en perspective ? Mettre des cohortes prétoriennes sous la République pour garder le palais impérial ?
- Mandrak (Discuter), en ce 22 septembre 2006 à 13:19 (CEST)
- Et ce que tu sembles souhaiter pour cet article c'est précisément ce que je n'aime pas dans l'article Histoire de l'armée française, c'est précisément l'abscence de perspective. L'Histoire linéaire c'est bien mais ca a ses limites. Il est bon a mon sens de présenter l'évolution de plusieurs aspect séparément de facon a ne pas perdre le lecteur dans une série de fait, pour un sujet précis. De plus créer une histoire du recrutement, une histoire des tactiques...dans des articles séparés me semble trop lourde a faire en une fois. Armée romaine, qui peut en soit être un gros article, doit présenter l'essentiel du maximum d'aspect. Cependant, en effet, l'article devrait certainement commencer par un chapitre Histoire qui expliquerait le choix de découpage pour la suite. Vincnet G discuss 20 septembre 2006 à 21:26 (CEST)
- C'est un point de vu. S'il n'y a que des différences, pas de problème, montrons les, c'est tres instructif. De toute façon, il est nécessaire d'avoir un texte qui présente l'histoire de l'armée dans son ensemble pour présenter les articles spécialisés. Mais la question se pose pour toutes les histoires. Et par analogie puisqu'on en parle, Voir Histoire de l'armée française du XIIIe siècle à nos jours. Doit ont détruire ou refondre complétement l'article Légion romaine qui part du même principe que cet article. Vincnet G discuss 19 septembre 2006 à 22:41 (CEST)
- Ce n'est pas un "mal dit" mais une erreur.
- Que vient faire un "chronogramme" dans l'armée romaine ? Quel intérêt ?
- Que n'ai-je pas compris sur la mise en perspective ? Comment te proposes-tu de mettre en perspective l'armée romaine si tu n'as pas posé toutes les bases nécessaires pour la comprendre ? Penses-tu que le plan actuel suffise à couvrir l'armée d'un état ayant duré près de 1229 années ? Penses-tu pouvoir traiter par exemple l'équipement en un seul paragraphe ? Pour couvrir l'immensité de la période, tu seras obligé de recourir à des sous paragraphes pour chaque époque, ce qui invariablement redonnera à ton article l'aspect linéaire qui n'a rien d'une erreur mais qui est la seule façon de traiter efficacement un suejt historique : avant de faire de vouloir mettre quoique ce soit en perspective il faut avoir posé la totalité des faits nécessaires, avoir tout expliqué, et comme l'histoire s'est déroulé depuis -753 jusqu'à 476 il faut faire du linéaire. L'explication des continuités et des discontinuités ne peut venir que bien après. - Mandrak (Discuter), en ce 22 septembre 2006 à 20:59 (CEST)
- Par principe, on ne peut tout traiter de facon exaustive, il y a largement de quoi ecrire plusieurs livre, c'est pourquoi cette page, d'apres moi, doit être une plateforme qui aiguille le lecteur vers des articles plus précis. On peut donc traiter sans problème sur quelques lignes, les grandes évolution sur ce point particulier. Vincnet G discuss 23 septembre 2006 à 20:52 (CEST)
- Cela ne répond pas à mes questions. C'est sur le plan que j'ai des doutes. "Quelques lignes" me semblent toutefois un peu léger. Mandrak (Discuter), en ce 23 septembre 2006 à 21:10 (CEST)
- Meme prb que sous Organisation de la ville de Rome, Vincnet G
- Cela ne répond pas à mes questions. C'est sur le plan que j'ai des doutes. "Quelques lignes" me semblent toutefois un peu léger. Mandrak (Discuter), en ce 23 septembre 2006 à 21:10 (CEST)
- Par principe, on ne peut tout traiter de facon exaustive, il y a largement de quoi ecrire plusieurs livre, c'est pourquoi cette page, d'apres moi, doit être une plateforme qui aiguille le lecteur vers des articles plus précis. On peut donc traiter sans problème sur quelques lignes, les grandes évolution sur ce point particulier. Vincnet G discuss 23 septembre 2006 à 20:52 (CEST)
[modifier] partie sur les Grandes invasions
Je viens de remplir ma la partie sur les Grandes invasions. Si d'aventure vos échanges menaient à un morcellement de l'article, ce passage peut aller dans l'ébauche HMA, il me paraît peut-être un peu trop géostratégique face au reste du propos.
Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 12:26 (CEST)
[modifier] Propositions pour faire avancer le débat
Un article sur l’Armée romaine peut être tout à fait être envisagé, mais comme article de synthèse. L’article sur Rome antique est évoqué dans la discussion, j’y ai contribué pour en faire un introductif de la civilisation romaine, complémentaire du portail – le portail est un index thématique, l’article une synthèse rédactionnelle permettant à un lecteur un peu néophyte ou qui déboule de son Google de s’orienter vers des articles détaillés. Rappelons-nous que les moteurs de recherche sur le Web taperont plutôt sur les titres comme « Rome antique » ou « Armée romaine » que sur le portail.
Dans cette optique, un Article sur l’armée romaine peut être utile, comme introductif, et aussi pour commencer à élargir l’image du grand public de l’armée romaine (qu'il y a eut autre chose que le légionnaire d’Astérix ou de péplum). Proposition de plan :
- Une introduction éventuelle sur nos sources : auteurs, épigraphie et reliefs, éléments archéologiques, nos zones d’ignorance et les périodes bien connues
Ensuite une présentation par étapes chronologiques est naturelle, en titrant clairement les périodes, et en abordant à chaque fois des thèmes récurrents :
- Grands événements militaires ou politiques, évolutions ou réformes qu’ils induisent par rapport à la période précédente
- Organisation stratégique : commandement, répartition par armes (romaines et auxiliaires, fantassins, cavalerie, marine), organisation dispositif militaire d’ensemble (dont contrôle et défense des territoires)
- Organisation tactique : unités et dénombrement, armement individuel, machines de guerre,
- Logistique : recrutement, financement de l’armée, approvisionnement, communications
La place de la défense civile urbaine de Rome (garde prétorienne, vigiles, gardes privées) peut être évoquée, ou mise en annexe.
Bien entendu, il faut rester synthétique (les détails sont à mettre dans les articles auxquels on renvoie, au mieux on liste la termonologie), et rigoureux sur les sources (pas la peine de détailler ce qui est déjà dans les articles copieux comme légion romaine, pas d’information douteuse comme 435 236 hommes comme effectif)
Donc en premier lieu, structurer le plan de l'article Armée romaine en identifiant les périodes (proposition : Monarchie, début de la République, République impérialiste, Crise de la République, principat, anarchie militaire, dominat) et les jalons (organisation archaîque, réforme servienne, etc).
Ursus 2 octobre 2006 à 16:26 (CEST)
[modifier] Exemples
En effet, une première chose à faire pour cet article qui reliera à tous les autres concernant l'armée romaine est comme tu le dit "Ensuite une présentation par étapes chronologiques est naturelle, en titrant clairement les périodes, et en abordant à chaque fois des thèmes récurrents : " car cela permettrait d'éviter les erreurs, imprécisions et éléments troubles que l'on observe actuellement. Il y a par exemple dans Organisation, Hierarchie, "Les centurions, 59 officiers par légion, à la tête des centuries," Il y avait sous la république 60 centurions, et on est passé à 59 sous l'empire. Donc ta proposition semble être la seule solution appliquable... Sinon, on risque soit de se retrouver avec des zones obscures, soit avec des phrases de 5 lignes par mot définit pour signaler l'information aux différentes époques... Lionel f 20 février 2007 à 08:31 (CET)
- L'article tel qu'il est est une ébauche, il contient de nombreuses erreurs. Mais un stricte démarche historique ne permettra que difficilement de faire ressortir un certain nombre d'élément sans etre particulièrement redondant, je pense qu'il faut garder les deux méthodes, une présentation historique et l'approche thématique pointant qu'une seul fois sur les articles plus détaillé (Nb:histoire de l'armée romaine, ne demande qu'à être développée). Vincnet G 20 février 2007 à 12:01 (CET)
- Je suis ouvert à toutes propositions... Mais selon toi, quels éléments perdrons-nous si nous passons à une organisation de la page par périodes et puis dans chaque période, détail des éléments récurrents comme organisation, hierarchie, équipements, etc. ? Lionel f 20 février 2007 à 11:58 (CET)
- Oups chevauchement (j'avais pas signé ni fini mon texte...) Vincnet G
- désolé :p je pensais que tu avais oublié de signer... Donc on semble pour finir d'accord sur une orgnanisation de ce type :
- Oups chevauchement (j'avais pas signé ni fini mon texte...) Vincnet G
- Je suis ouvert à toutes propositions... Mais selon toi, quels éléments perdrons-nous si nous passons à une organisation de la page par périodes et puis dans chaque période, détail des éléments récurrents comme organisation, hierarchie, équipements, etc. ? Lionel f 20 février 2007 à 11:58 (CET)
[modifier] Monarchie
[modifier] Hierarchie
[modifier] Tactique et stratégie
[modifier] Organisation
[modifier] équipements
[modifier] recrutement
[modifier] etc.
[modifier] République
[modifier] Hierarchie
[modifier] Tactique et stratégie
[modifier] Organisation
[modifier] équipements
[modifier] recrutement
[modifier] etc.
[modifier] Empire
[modifier] Hierarchie
[modifier] Tactique et stratégie
[modifier] Organisation
[modifier] équipements
[modifier] recrutement
[modifier] etc.
Une organisation de ce type te conviendrait ? Elle mêle à la fois organisation temporelle et tématique et permet d'éviter plus facilement les confusions d'époques... Lionel f 20 février 2007 à 12:07 (CET)
- C'est précisément ce que je veux éviter, comme ca ca sera très pénible. D'autre part cette découpe historique ne se fait pas sur les évolutions réelles de l'armée comme les réformes marianiques, etc.. mais sur des découpages plus politiques or il n'y a pas nécessairement pure adéquation entre les deux. La version anglaise, qui est plutot bonne, n'a justement pas adoptée la stratégie que tu propose. Si tu tiens à l'adopter, peut être devrais tu créer une sous page perso pour voir ce que cela pourrait donner Vincnet G 20 février 2007 à 12:38 (CET)
- Que proposes-tu dès lors ? Car en ne classant pas, à un moment ou un autre, selon les époques, on risque les anachronismes... Et rapeller toutes les lignes : je dis ceci, dans le cadre de la république. Je dis cela, dans le cadre de l'empire, ça donnerait quelque chose de déstructuré... Tu sais me donner le lien de la page de la vesion anglaise dont tu me parles ? Lionel f 20 février 2007 à 12:43 (CET)
- Le lien interwiki ;-p. Dans la version actuelle il y a suremnt des anachronismes, mais pas tant que ca et la présentation thématique doit être historique. Une pure histoire de l'armée romaine peut être élaborée et elle ne nécessite pas de présenter la totalité des les différents sous thèmes Vincnet G
- Bon argument "D'autre part cette découpe historique ne se fait pas sur les évolutions réelles de l'armée comme les réformes marianiques, etc.. mais sur des découpages plus politiques or il n'y a pas nécessairement pure adéquation entre les deux." je l'avais pas lu car tu l'as ajouté lorsque je répondais déjà... Bon, on va essayer d'améliorer cette structure-ci alors... Mais il faut bien faire attention de supprimer tout risque d'incompréhension entre les différentes époques... Et sinon, concernant la partie hierarchie, on devrait pouvoir refaire une page hierrachie générale de l'armée romaine, qui donneriat les liens de tous les grades connus... Optiones, tesserarius, signiferi, etc. En distingant les off superieurs, subalternes et les sous-off. Et ce en lieu et places de 3 pages, 1 page pour off sup, une pour off sub, et une pour sous-off, on aurait dès-lors une liste bien complete et détaillée amenant aux différents grades existants...
- Il y a déja : grades de l'armée romaine. cette article peut être augmenté, voir renomé, pour être plus précis. Vincnet G
- Bon argument "D'autre part cette découpe historique ne se fait pas sur les évolutions réelles de l'armée comme les réformes marianiques, etc.. mais sur des découpages plus politiques or il n'y a pas nécessairement pure adéquation entre les deux." je l'avais pas lu car tu l'as ajouté lorsque je répondais déjà... Bon, on va essayer d'améliorer cette structure-ci alors... Mais il faut bien faire attention de supprimer tout risque d'incompréhension entre les différentes époques... Et sinon, concernant la partie hierarchie, on devrait pouvoir refaire une page hierrachie générale de l'armée romaine, qui donneriat les liens de tous les grades connus... Optiones, tesserarius, signiferi, etc. En distingant les off superieurs, subalternes et les sous-off. Et ce en lieu et places de 3 pages, 1 page pour off sup, une pour off sub, et une pour sous-off, on aurait dès-lors une liste bien complete et détaillée amenant aux différents grades existants...
- oui :) Sais-tu, apres la réforme de Marius, quelles autres réformes importantes ont eu lieu ? (sous la république), si seulement il y en a eu ? Lionel f 20 février 2007 à 13:35 (CET)
- constantin Ier, valérien, mais je n'ai rien sous la main pour faire une synthèse, c'est pour ca que ca reste en chantier depuis longtemps ;-p Vincnet G
- J'en reviens quand même à une division par les catégories arbitraires que sont monarchie, république et empire. Sinon, cette page qui devrait servir d'affichage de liens à toutes les autres risque d'être trop étoffée et finalement illisble, et ne répondant plus au rôle qu'on attend d'elle...
- Si tu t'en tiens à une division par époque, faire des divisions qui n'ont aucun sens car elle ne reflète pas les évenements historiques propre à l'évenement traité alors que c'est ce que tu veux précisément puisque tu veux faire une séparation historique. D'autre part les subdivisions thématiques n'auront aucun sens car elle regrouperons des organisations différentes. L'armée romaine n'est plus la même après le principat et apres la crise du IIIe siècle. Vincnet G 20 février 2007 à 15:47 (CET)
- J'en reviens quand même à une division par les catégories arbitraires que sont monarchie, république et empire. Sinon, cette page qui devrait servir d'affichage de liens à toutes les autres risque d'être trop étoffée et finalement illisble, et ne répondant plus au rôle qu'on attend d'elle...
- constantin Ier, valérien, mais je n'ai rien sous la main pour faire une synthèse, c'est pour ca que ca reste en chantier depuis longtemps ;-p Vincnet G
Si je fais, sur une page perso, un essai de la division telle que présentée ci-dessus, tu me donneras ton avis sur celle-ci ? De manière à ce qu'on face avancer cette page :D Lionel f 20 février 2007 à 15:26 (CET)
