Utilisateur:Apokrif/t

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[modifier] Catégorie:Grande école

Proposé par : Apokrif 29 juillet 2006 à 15:47 (CEST)

Il est dificile, voire impossible, de définir si telle école est ou non une grande école, cf Discussion Portail:Grandes Écoles#Définition de "grande école" et Discussion Portail:Grandes Écoles#définition officielle et, pour un problème similaire, Discussion Catégorie:Secte#Neutralité et pertinence de la catégorie Secte. Certes, on pourrait se limiter à catégoriser là-dedans les écoles dont la grandeur ne fait pas de doute (X, Ulm...), mais alors les supporters de leurs concurrentes diront "pourquoi elle et pas elle", et on n'en sortira pas. Si on veut continuer dans le POV, on peut aussi catégoriser les écoles d'ingé françaises en catégorie A ou B...

[modifier] Discussions

La notion de Grandes écoles me semble avoir une seule pertinence : celle d'illustrer un fait social de reproduction des élites par copinage, népotisme et autres ; n'ayant aucun espoir que Wikipedia parvienne à isoler et décrire ce phénomène encyclopédiquement, au lieu de le reproduire encore et de créer un nouvel espace publicitaire à sa gloire, je vote pour la suppression ; sauf si les créateurs du machin, dont j'ai suivi les discussions parviennent à me convaincre du bien-fondé de l'entreprise, et de leur volonté d'en traiter véritablement encyclopédiquement.Salle 29 juillet 2006 à 16:08 (CEST)

Le concept de "Grande école" me semble intrinsèquement non neutre. "Enseignement supérieur" est selon moi plus pertinent Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 16:35 (CEST)

C'est fou je suis élève d'une Grande Ecole et pourtant je ni suis rentré par aucun copinage, népotisme ou autre. Mon père est ouvrier et ma mère, femme au foyer. D'ailleurs les Grandes Ecoles sont une réalité, on sait quand même plutot bien quelles institutions en font partie (cf. conférence des Grandes Ecoles). Wikipédia doit rendre compte de ce qui existe et ne pas le juger. Je cite "créer un nouvel espace publicitaire à sa gloire", les Grandes Ecoles réussissent et on devrait le taire? Le portail Grandes Ecoles est une bonne idée, reflétant une réalité. Chimiste57 29 juillet 2006 à 16:48 (CEST)

Je pense qu'il sous-entendait le copinage à la sortie, pas à l'entrée. Là dessus je ne juge pas. Il s'agit d'une réalité, soit, mais "Grande École" n'est pas clairement défini (qui en fait partie ?) et plutôt francocentré, ce qui pose à mon sens quelques problèmes de neutralité. Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 17:06 (CEST)

"Wikipédia doit rendre compte de ce qui existe et ne pas le juger" Justement, n'est-ce pas porter un jugement sur l'école que de la qualifier de "Grande" (avec majuscules en plus !)? Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 17:09 (CEST)

C'est juste pour les distinguer des "petites écoles" (les écoles primaires). C'est le premier point. Ensuite affirmer - je cite - la reproduction des élites par copinage, népotisme et autre est un manque criant de neutralité. Je suis Ingénieur d'une Grande École et j'y suis rentré par CONCOURS, lequel regroupait plusieurs milliers de candidats de toutes les classes sociales. Ensuite, une dénomination n'est pas forcément une qualification. La preuve, la Première Guerre Mondiale (avec majuscules) est aussi appellée la Grande Guerre. D'un point de vue personnel, je ne trouve aucune guerre Grande. Mais je ne remets pas en cause cette appellation. Une catégorie (ou un portail que j'ai créé) sur les Grandes Écoles n'est pas plus injustifié que certaines autres catégories que j'ai pu voir en me baladant sur Wikipedia. --Grimlock 29 juillet 2006 à 17:48 (CEST)

Vous pouvez citer ces autres catégories, que je puisse proposer leur suppression ? Apokrif 29 juillet 2006 à 17:54 (CEST)

Cherche un peu :-) Mais déjà, celles autour des stations de métro de paris par exemple, moi je les trouve BEAUCOUP trop parisiennes, déjà. Tiens, donc : Hard bop (c'est quoi ce truc ?). Les marques d'eau minérale aussi, comme publicité déguisée ...Grimlock 29 juillet 2006 à 18:04 (CEST)

On n'a pas de règle interdisant de parler de lieux parisiens, alors qu'on en a une sur la neutralité du point de vue. On n'a pas non plus de règle interdisant de parler de marques ou de produits commerciaux. Pour savoir ce qu'est Hard bop, il suffit de lire Hard bop. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:10 (CEST)

C'était de l'ironie. Parler des Grandes Écoles n'implique pas de dénigrer les autres formations, enfin pas à mon sens. Si tu penses le contraire, je trouve ça dommage ... et aussi que c'est un manque d'objectivité vis à vis des contributeurs. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

Quest-ce que c'est que cette histoire de dénigrement ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

Quelques liens pour se faire une idée :

Conférence des Grandes Écoles
Définition d'une grande école d'après le site ci-dessus
Liste des Grandes École
Grille d'évaluation

Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 18:15 (CEST)

D'une part ces pages ne présentent que la définition de la CGE, d'autre part il reste le problème de savoir si une école particulière correspond à cette définition. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

Pour Le terme est parfaitement attesté et les établissements connus. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres établissements de qualité. Chris93 29 juillet 2006 à 15:59 (CEST)
Conserver : il est certain que le classement peut être délicat, mais c’est le cas pour bien d’autres catégories… La notion existe et un portail lui est même dédié. Keriluamox 29 juillet 2006 à 16:01 (CEST)
Pour Idem, les Grandes Ecoles sont une réalité.Chimiste57 29 juillet 2006 à 16:51 (CEST)
Pour Il existe une définition, rappellée d'ailleurs par la Conférence des Grandes écoles (CGE) et une liste officielle. --Hayek 29 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

Les notions de secte, de gourou et de truand (et les définitions de ces mots) existent aussi, ça ne les empêche pas d'être floues et POV. Le portail grandes écoles est aussi problématique que la catégorie (il y a aussi le problème du francocentrage, cf discussion du portail). Il n'y a pas, à ma connaissance, de liste officielle. Apokrif 29 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

Encore une fois, cher Apokrif, tu te trompes. Le francocentrage n'est pas plus important que pour le portail France ou le projet communes françaises ou autres.

Dans ces portails, l'intitulé dit explicitement que le sujet concerne la France. Ou alors, on considère -et on écrit dans l'article et dans le portail, tout en catégorisant catégorie:GE dans catégorie:études sup en France - que la notion de GE n'existe qu'en France (ce qui explique que en: ait gardé les mots français), et on ne prétend pas parler de grandes écoles étrangères.

Ceci dit, renvoyer aux discussions du portail permet aussi de voir les avis contraires. Et les listes officielles existent. --Grimlock 29 juillet 2006 à 17:52 (CEST)

A ma connaissance, il n'existe pas de liste officielle de ces écoles (ui serait habilité à faire cette liste, d'ailleurs). Et merci de ne pas déplacer les messages auxquels vous répondez. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:30 (CEST)

Pour Le fait de nier un phénomène par conviction personnelle n'est pas supprimer le phénomène. Sans parler du reste ! --Grimlock 29 juillet 2006 à 17:52 (CEST)

Qui nie quoi par conviction personnelle ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:30 (CEST)

Toi.

D'accord, vous me reprocher de nier la non-neutralité de la catégorie. Tout le monde le sait bien que je la nie, c'est la raison de cette proposition de suppression.

Et un autre truc ... Tes remarques, c'est pour le paragraphe au dessus ! Je ne vais pas "surcommenter" les commentaires pour la supression. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:34 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse. Ce que je vous disais, c'est que vous aviez intercalé votre réponse entre mon message et celui auquel je répondais. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

[modifier] Supprimer

Supprimer Apokrif 29 juillet 2006 à 15:56 (CEST)
voir discussion.Salle 29 juillet 2006 à 16:08 (CEST)
Supprimer S'il y avait une définition claire de "grande école", pourquoi pas. Benoît Guédas