Discuter:Amen.

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[modifier] Commentaire d'un utilisateur

Costa Gavras a réalisé avec Amen un film réussi techniquement,mais complètement a-historique.Il a brodé une histoire romancée autour d'un personnage qui a existé,Kurt Gerstein .L'ambiguîté de cet Allemand avait déja été dénoncé en 1967 par Saul Friedländer dans son livre édité par Castermann à Tournai(K.G ou l'ambiguîté du Bien) Costa Gavras s'est inspiré de la pièce de théâtre de Rolf Hochhut qui provoqua des manifestations hostiles en 1962-1963 .Hochhut avait déja pris beaucoup de libertés avec la réalité;il a inventé un voyage de Gerstein à Rome pour rencontrer des proches du Pape Pie XII, voire même le Pape en personne;il a creé de toutes pièces un jeune Jésuite qui prend au sérieux les fabulations de Gerstein.

Costa Gavras a repris les élucubrations de Hochhut et en a ajoutées un bon nombre de son cru : l'officier SS qui n'a jamais combattu(en raison de son état de santé,il fut versé dans le service auxiliaire) n'a jamais été reçu par le Nonce à Berlin ;il prétend seulement avoir fait remettre un message à l'évêque de Berlin,sans apporter la moindre preuve.Le cinéaste n'est même pas fidèle au "témoignage"de Gerstein.

Est-ce parce que P.Vidal Naquet a écrit que ce témoignage était"bourré d' invraisemblances et de contradictions"(Les assassins de la mémoire P.154) ? Gerstein prétend avoir assisté à un gazage de Juifs par des gaz d'échappement d'un vieux moteur Diesel.Or Costa Gavras fait rouler sur l'écran des boites de Zyklon B.Ni Hochhut,ni Costa Gavras ne signalent que le Tribunal de Nuremberg a refusé de lire le "témoignage" de K.G.Pouquoi avoir écrit sur l'écran à la fin du film:"Le rapport Gerstein a contribué à l'authentification de l'Holocauste" — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 82.124.134.55 (d · c), le 16 novembre 2007.

Avant d'écrire n'importe quoi, essayez de vous renseigner : Costa Gavras n'a pas brodé une histoire romancée, il a repris les grandes lignes d'une pièce de théâtre (Le Vicaire, par Rolf Hochhuth avec 3 "H" ; je vous remets le lien, apparemment vous avez eu de la peine à cliquer sur celui figurant dans l'article); M. Hochhuth a toujours très clairement spécifié quels personnages étaient historiques et quels personnages étaient inventés. Le reste de votre commentaire n'est qu'un ramassis de lieux-communs éculés servis à toutes les sauces par les révisionnistes / négationnistes qui ont envoyé notamment Henri Roques au casse-pipe.

Je n'ai vraiment pas l'habitude de contribuer aux articles en faisant le nettoyage par le vide, mais il n'y avait rien d'autre à faire concernant le "commentaire" qui est apparu récemment. --Moumine 14 mars 2008 à 20:22 (CET)

PS : Mouarf, quelle ironie... J'aurais mieux fait de regarder l'historique comme je viens de le faire à l'instant, avant de répondre naïvement. Tant pis, je laisse mes remarques telles quelles. Je me comprends, Monsieur du 82.124 comprendra aussi... Moumine 14 mars 2008 à 22:05 (CET)

PS 2 pour les potentiels lecteurs de ce dialogue débile : Pierre Vidal-Naquet n'a pas écrit en p. 154 des Assassins de la mémoire que le rapport Gerstein était « bourré d'invraisemblances et de contradictions ». Mais il a écrit : « Gerstein [...] n'était certes pas le témoin idéal dont rêvent les présidents de cour d'assises, mais [son] récit est amplement vérifié. Une fois encore le “révisionnisme” apparaît comme une entreprise de déréalisation du discours et sa littérature est un pastiche, un pastiche de l'Histoire » ; il en donne pour preuve les « pages proprement délirantes de P. Guillaume » sur Gerstein. Le reste de l'intervention ci-dessus est à l'avenant. --Moumine 21 mars 2008 à 17:33 (CET)

Mmm; le film de Gavras n'est pas apprécié des catholiques mais également par nombre d'historiens (parmi lesquels de nombreux catholiques certes mais également de nombreux Juifs, voire des rabbins). Je corrige donc la phrase soulignée. Pour les références, on les trouve dans l'article détaillé sur Pie XII. Wombi (d) 20 avril 2008 à 04:17 (CEST)

Il serait en outre judicieux de créer une rubrique mentionnant les "erreurs" (bien à propos) de Gavras comme ce fameux discours de Noêl 1942 : Par l'abbé de Montjoye : * Pendant la guerre, Pie XII ne cesse encore de dénoncer la persécution des Juifs. Dans son radio-message de Noël 1942, il plaide pour les "centaines de milliers de personnes innocentes qui, par le seul fait de leur nation ou de leur race, ont été vouées à la mort par une progressive extermination". Réaction des services de sécurité du Reich : "Il [le Pape] accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et il se fait le porte-parole des Juifs, criminels de guerre". Derrière des termes que certains trouvent trop mesurés, la pensée est claire et la condamnation sans appel. Personne, à commencer par la communauté juive, ne pense que des déclarations plus fracassantes changeraient la situation et sauveraient des vies humaines. A Münster, Mgr von Galen, opposant implacable au régime en place se voit supplier en 1941 par

Etc.

L'article présent donne la désagrable impression que Gavras à raison et qu'il n'y a que quelques excités cathos pour nier l'évidence. Hors, dans le cas présent, c'est l'inverse. Wombi (d) 20 avril 2008 à 04:23 (CEST)

Non. L'article présent traite d'un film de fiction. Ce n'est pas un documentaire. On ne va pas remettre ici tout ce qui concerne la polémique autour de l'attitude historique du pape et des Alliés - également sévèrement mis sur la sellette par Costa Gavras, si vous avez vu le film. Mais si vous avez des sources qui critiquent les aspects cinématographiques de l'oeuvre de Gavras, n'hésitez pas à compléter l'article. Simple question de méthode : les références ne peuvent pas être les mêmes pour un article faisant état de critiques ou de défense d'un pape, et pour un article faisant état de critiques ou de louange d'un film. Moumine 20 avril 2008 à 11:58 (CEST)

Où voyez-vous que le pape dénonce la "persécution des Juifs" ? Les Polonais catholiques expédiés en nombres astronomiques dans les camps l'étaient aussi pour leur nation ou leur race - sans parler même des Soviétiques; si vous voulez voir le sort réservé par les nazis aux Soviétiques pour de simples motivations de nation ou de race, je vous conseille la lecture de Crimes de guerre nazis en URSS. Tout ça pour dire que plusieurs autres catégories de victimes étaient couvertes par les propos vagues du pape. Mais aucune n'a été exterminée de la manière systématique / industrielle qui a été utilisée pour les Juifs. Ne pas y faire mention explicite dans un discours est un choix que les "historiens", même rabbins, ne peuvent ensuite escamoter.

Très possible que des déclarations plus fracassantes n'auraient pas aidé, mais qui peut en juger ? Les déclarations fracassantes de Mgr von Galen, que vous mentionnez vous-même, ont eu un effet tout à fait efficace. Et surtout, ce n'est pas à Wikipédia de décider ou de disserter là dessus. On peut juste se contenter de relater des faits tels que décrits par les historiens. --Moumine 20 avril 2008 à 11:41 (CEST)