Discuter:Ambre

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Sommaire

[modifier] Reconnaître l'ambre (NOTE dans le dossier il reste 8 erreurs)

on reconnaît l'ambre en le passant sous une lampe ultra violet car il devient turquoise

Oui, mais il existe une foule d'autres méthode pour reconnaitre le vrai ambre d'une imitation.(ayons une pensée pour nos amis Daltoniens)

Les méthodes les plus "prisées" sont les suivantes:


1. TEST DE CHALEUR placer une aiguille chauffée à blanc sur l'ambre

vraie : odeur résine de pin aiguille laisse une marque blanche aiguille effrite l'ambre copal - odeur de résine fraîche

plastique : odeur douceâtre aiguille laisse marque noire (faux EG) plastique devient collant au point de chauffe (pas toujours EG)

2. TEST ACETONE Frotter l'ambre avec un coton imbibé d'acétone (ou dissolvant vernis à ongles à l'acétone)

l'ambre n'est pas soluble Aucun effet sur l'ambre véritable (pas toujours EG)


plastique :se dissout copal - devient collant (pas toujours EG)


3. TEST EAU CHAUDE Submersion dans l'eau chaude (sauf inclusions internes quio modifient le test!!!! EG)

veritable : odeur de pin brûlé

plastique : odeur camphrée ou phénolée


4. TEST ALCOOL Submersion dans l'alcool

veritable : lentement attaqué par l'alcool

fausse : rapidement attaqué par l'alcool (oui, mais ... EG)


5. TEST DE GRATTAGE Ecorcher avec un couteau ou une aiguille

l'ambre s'effrite : poudre ou petits bouts se détachent à cause de la pression

plastique : élastique et donc l'outil tend à rester logé


6. TEST DE FLOTTAISON Submersion dans l'eau salée

(4 cc sel pour 25 cl d'eau - multipliable selon taille)

ambre - flotte

plastique - coule (Faux !!!! EG)

copal - flotte


7. TEST DE FROTTEMENT Frotter l'ambre avec un chiffon de laine pour avoir une réaction électrostatique

ambre - Grande électrostaticité sur cheveux, paille ou petits bouts de papier

plastique - aucune réaction électrostatique et laisse une odeur camphrée après le frottement


Alors, selon vous plastique - aucune réaction électrostatique !!!!!!!!!

FAUX : Je réalise le test avec mon crayon bic (en plastique!!!) et un petit papier peut être déplacé par la réaction électrostatique !!!!! De plus, mon stylo frotté n'a aucune odeur !!!!



8. TEST DE L EAU SALEE Placez l'ambre dans l'eau salée, il flotte.

Le plastique, plus dense, coule.

Malgré tout, les faussaires rivalisent d'ingéniosité pour fabriquer de fausses raretés avec du vrai ambre (mais rassurez vous, cela coute tellement chèr que les faux concernent presque exclusivement les inclusions rares (scorpions, vertébrés, etc...) Ces méthodes faussent presque tout les tests de vérification et il faut donc être rompu en biologie animale pour discerner une inclusion d'animal moderne d'un animal préhistorique. Si je prend l'exemple des fourmis (fort heureusement, rarements contrefaites) elles n'ont pas changé depuis plus de 100 millions d'années. C'est à des détails se situants au niveau des pétioles, post-pétioles ou au scape des antennes que l'on peu discerner de légères différences.


Le test de la densité ???

On vient de m'offrir un pendentif. On a certifié à la personne qui l'a acheté que c'était de l'ambre de la mer Baltique . Je voudrais bien en être sûr mais je ne sais comment faire pour le reconnaître. C'est très léger, on dirait du plastique, cela ne flotte pas contrairement à ce qu'a prétendu la vendeuse, il y a bien des petites poussières, un très petit champignon rouge, c'est très lisse et brillant. Elle a donné une carte servant de certificat d'authenticité mais je ne suis pas convaincu. Si vous pouvez m'éclairer, j'en serais heureuse.


C'est effarant ! Pour le wikipédien l'ambre flotte dans l'eau salée ! Si l'ambre flotte dans l'eau salée pourquoi les pêcheurs récoltent la matière (depuis toujours) dans les fonds marins ? Sans remette en cause wikipédia, avouez qu'il y a une sévère incohérence !!!

C'est à voir : http://img153.imageshack.us/img153/9858/pecheurambre5qc.jpg

Concernant les tests d'authentification des matières : http://ambre.jaune.free.fr/travaux.htm#t4





Pourriez-vous inclure ces informations dans l'article ? N☸Jhan 15 janvier 2006 à 13:29 (CET)
« on reconnaît l'ambre en le passant sous une lampe ultra violet car il devient turquoise »
Réponse EG : Ah !!! Turquoise ???
Note 1 : je suis daltonien ! (Eric G. Spécialiste de l'ambre) Non, en fait il y a plusieurs couleurs.
La couleur résulte du nombre d'électron que peut lâcher le polymère. Ce nombre est sans doute croissant avec la durée géologique.
A trop simplifier cela devient faux !
Note 2 : Vouloir expliquer en quelques lignes le moyens d'expertiser l'ambre par quelques tests est problématique. Pas de photos, pas d'exemples, pas de citation ???
-------------> Ce sujet sera traité dans le Mag-amp N° 4
194.51.31.242
Je comprends que vous vouliez faire la promotion de vos travaux, mais il est hautement préférable pour Wikipédia de directement inclure (ou corriger) les informations au sein même de l'article.
En effet, nous aimons être certains que les informations soient facilement accessible, et bien que je loue votre initiative de mettre à disposition le magazine sous GFDL, l'url ne me semble pas garantir une disponibilité « éternelle ». Placer les informations sur Wikipédia nous donne au moins le gage qu'elles soient accessible tout le temps. N☸Jhan 12 février 2006 à 00:15 (CET)
Bonjour Monsieur,
Non ! Je ne souhaite pas faire la promotion de mes travaux ! (J'ai d'ailleurs retiré l'évocation de mon ouvrage principal dans le dossier du copal).
Loin de moi cette pensée mercantile de vendre mes livres ! Sur mes sites, vous ne trouverez jamais la moindre référence pour acquérir mes ouvrages !
Déconcertant ? (Sans doute, pour certains.)
Et, dans le Mag-AMP vous ne verrez aucune publicité relative à mes ouvrages ou articles (pourtant disponibles à la vente). L'intégralité des œuvres exclusives qui apparaissent dans la Mag-AMP sont extraites en grande partie de ces publications, mais, j'ai volontairement évité dans le Mag-AMP tout aspect relatif au commerce.
"Il est hautement préférable pour Wikipédia de directement inclure (ou corriger) les informations au sein même de l'article."
Oui, sans doute, mais, quelques rédactions que j'ai proposé pour Wikipédia ont déjà été modifiées (et dénaturées très légèrement) sans doute involontairement.
Donnons alors quatre exemples :
Cas 1) dans la définition de l'ambre :
"L'ambre jaune est une résine fossile sécrétée par 'LE' conifère Pinus succinifera".
"LE conifère"..., Non, pas exactement.
'Pinus succinifera' était à l'origine un terme générique qui regroupait cinq espèces. Dans le dossier du Copal de Wikipedia, cette notion est bien présentée.
Cas 2)
"D'après le même auteur, on aurait retrouvé deux espèces de bactéries dans de l'ambre : Bacillus sphaericus, ... / ... et Staphylococcus succinus.
Ce n'est évidemment pas moi qui explique la revitalisation des bactéries de l'ambre mais bien plusieurs scientifiques américains, voir leurs travaux.
Cas 3)
Dans le dossier Wikipedia du copal on peut lire :
"Selon Éric Geirnaert, quelques résines portant le nom d'ambre pourraient (voire devraient) changer de nom."
Pourquoi citer mon nom ? (rires) Non, je me fais porte parole d'un sujet qui a été évoqué en octobre 1998 ! Ce dossier passionnant a été évoqué (et inventé) par les congressistes du premier congrès mondial de l'ambre ! Et surtout ceux dans les pays de l'est qui vivent du commerce de l'ambre.
Je ne suis donc pas l'inventeur de ce dossier ! Voir le Mag-amp N°3 page 16 (bas de page)
Et, ce point est expliqué dans ma publication : Minéraux & Fossiles, N° 269, Premier Congrès Mondial de l'ambre, Eric Geirnaert, Janvier 1999.
Ainsi, dès que l'on affirme que le copal peut être la sécrétion des Angiospermes, force est d'admettre que les ambres mexicains, dominicains, français, ... (et bien d'autres !!!!!!) sont équivoques.
Exemple : l'ambre français !!! (L'ambre de l'Oise) existe t-il ? Soyons prudent ! L'ambre; le vrai ambre, type succin balte avéré, (ambre de résineux) est TRES RARE. Faut-il donner l'affinité botanique des espèces végétales françaises ?
Cas 4)
"Flottaison : Plonger le morceau dans un mélange de 25 cl d'eau et de 4 centimètres cubes de sel. L'ambre et le copal flottent, le plastique coule."
FAUX ! Refaites la série des expériences !
Une preuve par l'image est sans doute utile ! Et, aussi vite que possible elle sera donnée.
Les tests : Chaleur, Acétone, Eau chaude, Alcool, Grattage, Flottaison, Frottement, Fluorescence, ... ne valent que si et seulement si la matière que vous souhaitez expertisez n'est pas un mélange !!!!!!!
Car, la réunion de deux matières (ambre / plastique) modifie l'interprétation. Le mélange peut dans certains cas élargir le registre des propriétés ou offrir une moyenne ou même une valeur optimum de l'un de composés.
Un "alliage" n'a pas forcement les propriétés de ses composants unitaires !
---> Sans détenir "La Vérité", je me propose de vous rédiger dans plusieurs PDF les sujets les plus médiatiques que vous souhaitez publier. La version exhaustive sera au moins figée, et vous pourrez recopier tout ou partie des mentions de votre choix. Bien évidemment, l'accès aux pages est et restera SURTOUT accessible dans le temps et dans la forme aux lecteurs attentif et pointilleux.194.51.31.242
Bonjour, et merci de votre intérêt :-)
Tout d'abord précison un point : à partir du moment où vos travaux servent de sources pour rédiger l'article, non seulement wikipédia ne voit aucun inconvénient à citer ces travaux, mais il faut les citer, c'est une nécessité. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est préférable d'inclure les informations au sein de l'article plutôt que de renvoyer vers une source externes. Évidemment, l'article n'étant pas approfondi dès le départ, il est bon de lister des références permettant d'approfondir le sujet, mais le but final est d'inclure toute les informations souhaitables au sein de l'article.
Ainsi, si vous souhaitez ajouter des informations, je vous encourage à le faire dès maintenant au sein de l'aritlce. De la même façon, il serait vraiment gentil de votre part de corriger l'article pour en limiter les erreurs. Vous citez plusieurs erreurs concernant des passages de l'article, vous pouvez tout à fait les corriger dès à présent.
Même si vous ne vous sentez pas très à l'aise pour employer le style encyclopédique de Wikipédia, n'ayez crainte, éditez et corriger l'article, je me ferais un plaisir de repasser derrière pour la mise en forme.
En ce qui concerne le détails de vos remarques :
  1. il faut donc corriger l'article.
  2. nous avons pour habitude de toujours attribuer une affirmation comme celle-ci à un auteur. Si vous disposez des références précises de ces travaux, merci de nous les indiquer ou de les placer directement dans l'article.
  3. Puisque vous êtes le « porte parole » des congressistes du premier congrès mondial de l'ambre, il est normal de vous citer comme tel. En effet, vous avez publié ce point de vue dans une communication, mais rien ne nous dit combien d'autres personnes sont d'accord avec vous. Même si il y en a beaucoup, il est nécessaire d'attribuer l'affirmation.
  4. il faut également corriger l'article.
Vous pouvez évidemment publier ce que vous voulez où vous le voulez :) Cependant, comme je l'ai déjà dit plus haut, à terme les informations finirons bien par être incluses dans wikipédia. De mon point de vue, il serait profitable de directement rédiger l'article sur wikipédia, mais c'est vous qui voyez.
Je finirais par quelques recommendations techniques : n'hésitez pas à vous créer un compte, et à signer vos interventions. Vous y gagnerez à plusieurs endroits : les discussions seront facilitées, votre IP n'apparaitra plus directement, vous aurez accès à quelques fonctionnalités utiles. De même, évitez de modifier les interventions des autres intervenants, sauf pour ce qui est de la mise en page (une mise en évidence n'est pas une mise en forme, par exemple). Enfin, n'hésitez pas à consulter l'aide (menu à gauche) pour vous familiariser avec les principes de wikipédia. Vous pouvez également me poser des questions directement sur ma page d'utilisateur. N☸Jhan 14 février 2006 à 14:40 (CET)
E.G. : Je ne suis pas le seul a avoir publié sur le sujet ! Reportez vous aux rédactions originales d'autres auteurs sont mentionnées dans le Mag-Amp ! (avec : nom de l'auteur, nom du livre, numéro de la page !)Il n'a pas à être d'accord ou pas d'accord, car à partir du moment où vous donnez une définition dans un ouvrage, sans doute celle ci vaut vaut pour tout les pages du livres et pges suivantes. Or, cela n'est pas le cas. Pourquoi alors me citer pour les seules polémiques et "mettre en doute" la crédibilité scientifique de mes découvertes de sang et d'hémolymphe ? (Polémique ok ! Et, découvertes avérées pas ok ?)
Il est par contre possible d'insister sur le fait que la communication fût faite à tel congrès, etc. (E.G. : Oui, et elle existe même depuis toujours !) De la même façon, si vous disposez d'autres publications portant le même point de vue, nous pouvons les inclures.
Alors :
http://ambre.jaune.free.fr/bibliog.htm


Concernant les tests on peut avoir un Super complément expliqué à la page

http://www.ptitouistiti.com/ambre-tests.htm


Y disent que le gédanite c'est pas de l'ambre à cause que y a pas d'acide ! Idem pour : la beckérite, la glessite, la stantinite. Et le plastique est même expliqué pour l'électricité ! Et, vu que c'est sérieux ce serait à utiliser.

Voilà un passage :

"Il y a également diverses imitations qui se rapprochent beaucoup de l'ambre tant par leurs propriétés que par leurs inclusions: la résine de copal que l'on trouve en Afrique du nord, la gédanite, la beckérite, la glessite, la stantinite, mais ces résines fossiles sont dépourvues d'acide succinique et ne doivent pas être vendues pour de l'ambre."

"L'ambre que nous revendons à été testée par nos soins suivant le tableau de tests ci-dessous et répond aux critères de l'ambre véritable !"

Et, "234 jours plus tard" .../..., concernant les test de l'ambre il reste toujour 8 erreurs ! A quand l'exactitude ?


[modifier] Photographies

Je profite qu'il semble y avoir des spécialistes sur l'article pour demander des illustrations. Ce serait vraiment cool d'avoir une photgraphie d'un morceau d'ambre sous lumière noire, ainsi qu'un détails montrant le « voile blanc » dont parle l'article.

Des photographies personnelles sous une licence libre trouverait naturellement leur place dans la catégorie ambre de commons. N☸Jhan 20 janvier 2006 à 20:29 (CET)

Réponse :
LE VOILE BLANC EST PRESENTE DANS LE MAG-AMP (que je réalise).
Le Mag-amp est évidement sous une licence libre. (Signé Eric G.)
http://seclin.tourisme2.free.fr/Mag-AMP_3.pdf (voir page 30)
De nombreuses imperfections sont intégrées dans les mentions rédigées ici ...
Ne peut-on pas figer "un peu" les rubriques ?
Les résines fossiles sous lumière noire seront présentées dans le MAG-AMP N°4.
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Est-il possible d'avoir un certain nombre d'illustrations en haute résolution, sous la forme d'images à part ? Il est malaisé d'extraire ces images du fichier PDF.
Si vous le souhaitez, je peux me charger de la mise en ligne sur Wikipédia, il suffit de placer les images souhaitées dans un répetoire de votre site web et de me prévenir. N☸Jhan 12 février 2006 à 00:15 (CET)
Ce serait vraiment cool ! Ok, mais quelles sont les preuves que vous pouvez apporter pour démontrer que les photographies relatives à l'ambre (prises dans des vitrine d'exposition de musée?) sont en licence libre ? Avez la preuve certifiée par le photographe, ainsi que celles des ayants droits du dit Musée ?
Est-il possible d'avoir un certain nombre d'illustrations en haute résolution ?
Oui, mais, par exemple, posez cette même question à Monsieur David Penney, que vous citez pour ses travaux relatifs au sang et à l'araignée Pisauridae, incluse dans une résine fossile dominicaine.
Il serait plaisant que quelques auteurs cités puissent nous présenter leurs images (réalisations personnelles).
Et, le cas échéant, je peux évidemment vous accorder mes réalisations iconographiques publiées.
Il faut citer l'auteur avec ses images, et non pas celles du possible "concurrent".194.51.31.242
Mon appel visait uniquement à obtenir des photos directement d'un auteur. Par exemple, si j'avais un morceau d'ambre et une lampe « noire » je prendrais moi même la photo, et la placerais moi-même sous une licence libre. De la même façon, je pourrais aller prendre une photo similaire dans une exposition (ou un musée, s'il permet la prise de vue), j'aurais le droit de la placer sous la licence que je souhaite. À partir du moment où le musée autorise les prises de vues, il n'a pas de « droits » sur le travail d'une personne photographiant des objets non issues d'un travail de mise en forme (ce qui est le cas d'un morceau d'ambre de base.
En ce qui concerne les photographies de Pisauridae, ce n'est pas David Penney qui en est l'auteur, mais le muséum d'histoire naturel local, il ne peut donc pas placer sous licence libre les photographies d'un autre auteur, et les muséums ont la facheuse habitude de souhaiter être les exploitants exclusifs de leurs prises de vue, ce qui exclu une mise sous licence libre.
Il serait formidable que ces auteurs mettent leurs images à dispositions du plus grand nombre, c'est un fait, mais malheureusement ce n'est pas le cas, la culture libre n'étant sans doute pas toujours bien comprise.
Je vous encourage à mettre vos photographies à dispositions, en utilisant (par exemple) une licence obligeant à citer l'auteur de la prise de vue (typiquement, nous apprécions les doubles licences GFDL + CC-BY-SA).
Par ailleurs, je vous encourage également à relire avec attention les clauses de la GFDL, que vous souhaitez utilisé pour votre Mag-AMP. En effet, celle-ci nécessite d'inclure une copie de la licence au sein de l'oeuvre publiée, ainsi que de citer les auteurs, or ces conditions ne semblent pas réunies dans le mag-amp. De la même façon, la GFDL autorise les utilisations à vocations commerciales (ce qui est une des conditions de base pour produire un travail libre), là encore, il semble y avoir confusion dans le mag-amp sur ce sujet (bien que je pense que vous vouliez simplement parler du problème des images protégées, mais ce n'est pas extrêmement clair). N☸Jhan 14 février 2006 à 14:59 (CET)

[modifier] Erreur dans le texte

Transféré depuis l'article :

La résine se transforme éventuellement en ambre par polymérisation. Lorsque de grandes chaleur et pression sont appliquées à de la résine, elle se transforme d'abord en copal, puis, avec l'évaporation des huiles appelées turpènes, en ambre.

Note : Le texte ci dessus est assez faux ! L'ambre provient surtout (de façon géologique) dans les périodes de froid ! La chaleur n'est pas un principe actif dans le processus de tranformation de la résine en ambre ! Et, le copal c'est tout autre chose ! D'autant que la copal peut être 5 à 8 fois plus ancien que les plus vieux ambres ambres !!! (Signé Eric Geirnaert, auteur, spécialisé ambre)

[modifier] Modifications à l'article

Je liste ici les corrections que j'ai effectuée, suite à l'intervention de 194.51.31.242 D'une manière générale, il faudrait éviter de placer des commentaires personnels ou de rayer explicitement des passages au sein de l'article. Mieux vaut remplacer les informations directement, comme nous disposons de l'historique, nous pouvons garder une trace des modifications.

Réponse E.G. : D'une manière générale il faudrait citer les auteurs en tenant compte de la véracité des mentions bibliographiques datées. Vous rédigez sans doute assez souvent sans tenir le moindre document original sous le coude !


Commentaires précis :

  1. il n'y a pas de problèmes de droits d'auteurs sur l'image image:Lepido02.jpg. Le « copyright » (notion américaine, et non française, mais admettons que le sigle soit compris de tous) en tant que marque du droit d'auteur permet justement à l'auteur d'une oeuvre de choisir la façon dont il la distribue. C'est donc bien le droit d'auteur qui permet les licences libres. Puisque c'est l'auteur lui-même qui a placé l'image sur wikipédia, il n'y a aucune contradiction entre le marquage et la licence (qui, de plus, stipule que nous devons citer l'auteur, ce qui est fait sur la page d'information).
  2. j'ai replacé « amateur ». Attention, « amateur » ne signifie pas « incompétent », mais « non professionnel ». or, j'ai cru comprendre que vous ne viviez pas de votre activité sur l'ambre (à l'inverse de D. Penney, pour prendre un exemple), vous êtes donc bien un amateur. Je ne vois pas d'autre mot, mais on peut sans doute trouver une manière plus élégante de le dire.
  3. de la même façon, il y a un monde entre un scientifique démontrant la présence d'hémolymphe dans une pièce, et un amateur diffusant des photographies. Je ne me permettrais pas de remettre en doute votre parole sur le sujet, mais dans une encyclopédie, nous ne pouvons pas nous permettre de traiter les deux sur le même plan. La neutralité nous impose de citer les faits, mais de les replacer dans leur contexte.
  4. j'ai modifié « le plastique » en « certains plastiques utilisés pour les contrefaçons ». N☸Jhan 14 février 2006 à 18:47 (CET)


Point 1 Réponse E. G. : Oui, je sais ! .../... C'est l'auteur lui même qui m'a sollicité pour que je puisse identifier ses trichoptères ! Ma remarque était donc pédagogique ! Mais, vous n'avez toujours pas expliqué comment vous pouviez certifier et démontrer que les photographies d'ambres dans la galerie Wikipedia (prises dans les vitrines d'un musée?) pouvaient être en licence libre !



Point 4 Réponse E. G. : Le terme "le plastique" ou son pluriel "Les plastiques"; "Certains plastiques" reste très impropre. En effet, les faux réalisés en plastique (plastiques avérés) sont encore plus rares que les originaux en ambre (ambre natif) ! Pour parler du sujet avec plus d'exactitude, peut-être pourriez-vous évoquer l’acétate de cellulose, le nitrate de cellulose, la caséine, la bakélite. Mais, pour avoir une crédibilité à ce propos, il faudrait que vous puissiez avoir une confirmation d'une personne, scientifique diplômé, une autorité qui vit de ses œuvres et a publié sur le sujet. Trois personnes ont publié sur ce sujets !


Point 2 et 3 Réponse E. G. : Alors, "amateur" ou professionnel ? "Amateur" : non, vous êtes dans l'erreur, j'essaie aussi souvent que c'est possible de vivre de mes découvertes. Veuillez ne pas écrire AMATEUR. Monsieur, dois-je vous montrer des fiches de salaire pour vous démontrer la véracité de mes déclarations ? Faut-il que je sois obligé de vous démonter la propriété et même la rentabilité des travaux scientifiques publiés ? Faut-il se justifier à ce point ? A la limite, la méthode ne me dérange pas, (allons au bout des choses) et, je suis à votre disposition pour vous prouver en public toute ou partie des pièces justificatives permettant de terminer cette digression passionnante avec ces preuves qui vous permettraient de juger sur une réalité palpable.

Alors qui est le découvreur Scientifique (et l'inventeur) de la première trace de sang et/ou d'hémolymphe dans l'ambre ? C'est évidemment un Scientifique !!!! (Rires)

Idem, pour le copal malgache bleu Idem pour le mantophasme Idem, pour la présence d'organismes marins dans des ambre baltes; Idem pour la présence de cet insecte d'une envergure de 11 cm, … Et ces autres mentions uniques que je peux vous décliner….

Le diplôme aurait pour certains plus de valeur que l'antériorité des fait analysés ?


Ici, sur Wikipédia, un rédacteur que je ne connais malheureusement pas (le 26 décembre 2005 à 02:22 par Fafnir)a expliqué que le sang n'avait été découvert qu'à partir de 2005. Et, l'équipe éditoriale et rédactionnelle de Wikipédia souhaite accorder la paternité de la découverte aux seules personnes qui vivent effectivement de la vente de leurs publications scientifiques ? Très bien !!!! Car alors voici, la première trace d'hémolymphe publiée par un scientifique dans plusieurs œuvres rémunérées (fiches des salaires disponibles sur demande) :

http://ambre.jaune.free.fr/tique_sang.jpg

Bien évidemment, l'image n'est sans doute pas d'une qualité suffisante pour vous permettre de valider l'invention scientifique ??? (par une preuve photographique ?) RIRES ! La découverte a été publiée dans plusieurs travaux rémunérés (livre, magazines) dès 2002. Et, cet animal (hématophage) a été précisément utilisé par l'auteur dans sa démonstration pour expliquer à la communauté des spécialistes qu'il pouvait y avoir : sang ET hémolymphe dans le groupe des araignées !!!!!. Bien évidemment, pour être certain de pouvoir exploiter les images comme bon me semble, l'auteur (à l'inverse de son confrère) a inventé sa propre technique photographique sur des échantillons qu'il a lui-même collecté ! (passions oblige).

Mais, ces travaux sont sans doute amendables, j'en veux pour preuve la qualité iconographique extraordinaire des articles complémentaires consécutifs qui traitent du sujet.

Devoir justifier la couleur de son diplôme et de l'origine de son salaire pour évoquer ces découvertes probantes qui permettent der guider une discussion est une démarche typiquement française. En fait, je ne suis qu'un modeste photographe, et, peut-être pourriez vous demander à monsieur D. Penney, de réaliser un commentaire scientifique arrêté de ces images ? Qu'en pensez vous ?

Pourriez vous aussi faire valoir l'utilisation utile du guide du petit découvreur ! Etape par étape, où l'illustre benêt irait demander sa caution à papa : l'autocrate diplômé ? La terre est-elle ronde ?

Et tout le monde le sait ! Le copal c'est pas de l'ambre ! Mais, au niveau du diplôme permettant de résoudre ce sujet le scientifique reste assez flou ! Qu'en pensez vous ?

Je me propose, de présenter la conversation dans le prochain Mag-amp.

Qu'en pensez vous ?

Bien à vous,


à suivre ?

[modifier] Commentaires dans l'article

Ci-dessous les commentaires placés dans le texte de l'article, et déplacés ici.

Si vous pensez qu'un changement doit avoir lieu dans l'article :

  • vous changez le texte en associant un commentaire pertinent pour l'historique, plus éventuellement une note dans la page de discussion ;
  • ou bien vous lancez uniquement une discussion si vous n'êtes pas sûr, en attendant une décision à plusieurs.

Mais mettre des commentaires, surtout aussi voyants, dans le texte n'est pas très adapté. N'oubliez pas que les lecteurs de wikipédia peuvent tomber sur cette page. Il vaut mieux à la rigueur moins d'informations mais propres que des informations nombreuses mais suivies de commentaires.

Réponse E.G. : C'est justement en entourant et en signalant les erreurs graves qu'il est loisible de les éviter !!! Ainsi va la connaissance.

Non. En faisant cela vous abimez l'article. Si c'est selon vous une erreur, vous l'enlevez du texte. Si il manque il info, vous l'ajoutez… Si vous avez un doute, vous lancez une discussion ici ou en contactant les divers contributeurs. Si vos modifications ne sont pas acceptées par d'autres auteurs, elles seront modifiées à leur tour, et ce sera le début d'une discussion.
Merci d'arrêter cette méthode d'édition qui n'est pas vraiment compatible avec le fonctionnement de wikipédia (c'est à dire que les articles sont visibles et doivent être propres). Hexasoft 15 février 2006 à 15:41 (CET)


E.G. : Toutes les mentions en gras sont donc extraites du sujet principal, (où, de fait, de nombreuses erreurs sont éventuellement corrigeables !) Et, c'est justement en entourant et en signalant haut et fort les erreurs les plus graves qu'il est loisible de les éviter !!! Ainsi va la connaissance. Mais, depuis plusieurs mois, vous laissez des inepties énormes !!! Mon implication démontre au moins que des erreurs très nombreuses parsèment vos sujets ! Vous affirmez, (par la rédaction de votre collaborateur johan ) en remettant le conditionnel dans le sujet que quelques découvertes publiées antérieurement (et dont je suis l'inventeur) seraient moins sérieuses que celles de mes confrères. Mais, permettez que j'argumente ! Et, vos propos me permettront de vous faire progresser ! Revenons à l'ambre et permettez que l'on puisse viser l'exactitude RIGOUREUSE !

Viser l'exactitude est très bien et louable. Il vous est simplement demandé de faire cela en suivant les rêgles d'édition de wikipédia. Si vous voyez une erreur, soit vous corrigez dans le texte, soit vous enlevez le texte si vous ne connaissez pas la bonne information. Si vous voulez attirer l'attention sur une erreur, la page de discussion est là pour ça. Hexasoft 15 février 2006 à 16:01 (CET)


Cordialement, Hexasoft 15 février 2006 à 15:21 (CET)


L'utilisation principale de l'ambre : Les bijoux ????! (Heu, ... Non ! Pas VRAIMENT !!!! La principale utilisation est INDUSTRIELLE ! Au moins 80% de la matière !!!!!!!!! Confer http://ambre.jaune.free.fr/bibliog.htm#t1)

Un exemple ? En 1911 la mine Anna, produisit, à elle seule, 382.772 kg d’ambre pour 389.000 tonnes de minerai tout venant ! A cela s’ajoutaient 15 tonnes d’ambre collectées par des pécheurs employés par la mine... La production brute présentée à la vente se détaillait ainsi : Ambre brut en bloc, Ambre pressé, Colophane, Acide et Huile. (Ne détaillons pas les kg par rubrique, cela serait fastidieux) Alors comment expliquer les objets ornementaux ???? Bien évidemment mes remarques ne sauraient être celles d'un scientifique puriste diplômé, et à l'identique de mes découvertes de sang, trouvées dans l'ambre, il ne faut pas donner trop de crédits aux affirmations des amateurs. Alors, pour l'encyclopédie Wikipedia, conservons donc le conditionnel car, les propos d'un amateur ne sont que ceux d'un amateur !


Note : L'image ci-contre (aussi belle soit elle) est donc bien mal appropriée si l'on évoque l'utilisation principale de l'ambre ! Surtout si l'on insinue que le petit cœur proposé en bijoux pourrait être un ambre fondu (=ambre dénaturé et amélioré)...


Note : dans le texte ci-dessus, barré, deux erreurs !!! Faux ! L'ambre ne flotte pas dans l'eau de mer !!!! Sinon cela serait un scoop pour les peuples baltes ! Et, concernant la contamination, un amateur, page 61, fig. 80 dans son superbe livre a donné la "preuve" par l'image que la pyrite pouvait par exemple contaminer l'ambre ! Les cristaux font saillie de la résine fossile ! Mais, à l'identique du sang fossile, (et si les photographies de cet auteur peuvent être assimilées à des preuves), il faudrait assurément qu'un scientifique puisse confirmer ces deux corrections !


D'après le même auteur Non, d'après les nombreux chercheurs qui ont publié sur le sujet


E.G. : Je suis l'inventeur de la première mention de sang fossile mais pas celle des bactéries !

E.G. : Bien loin de moi l'idée de vouloir m'attribuer les découvertes de mes confrères ! Rendons hommage aux HUIT chercheurs nommés ci-dessous qui ont publié sur le sujet des bactéries de l'ambre,(par exemple dans : Bact. Syst. journal) !

Authors for correspondences : Tel: ­1 510 644 1170 ext. 2014. Fax: ­1 510 841 7805.

1 L. H. Lambert

2 T. Cox

3 K. Mitchell

4 R. A. Rossello Mora

5 C. Del Cueto

6 D. E. Dodge

7 P. Orkand

8 R. J. Cano

Il est assez maladroit et même presque irrespectueux pour les inventeurs de dire "ON". "On a trouvé" une bactérie ... Qui est ce "on" ? La réponse est ici, c'est une équipe de huit chercheurs ! Et, ce n'est absolument pas la découverte d' Eric G. ou d'un autre chercheur Français ! IL FAUT AUTANT QUE FAIRE SE PEUT RESPECTER LES INVENTEURS. Il faut aussi EVITER DE PORTER DES JUGEMENTS SUR LA QUALITE DES TRAVAUX OU LES COMPETENCES DES PERSONNES, qu'elles soient du pôle amateurs ou du pôle professionnel.






CONCERNANT LES TESTS POUR IDENTIFIER L'AMBRE /

Le test le plus fiable est celui de la combustion (qui n'est pas évoqué ?) http://ambre.jaune.free.fr/travaux.htm#t4

MAIS BIEN EVIDEMMENT SEULS DES SCIENTIFIQUES DIPLOMES (QUI VIVENT DE LEURS RECHERCHES ?) PEUVENT EN THEORIE VALIDER CETTE DECOUVERTE QUI N'EST EVIDEMENT QUE L'ŒUVRE D'UN AMATEUR.


CONCERNANT LE SANG FOSSILE /

Peut-on avoir une image nette pour expertiser de visu l'hémolymphe de l'l'araignée ? Voici le genre d'image que l'on peut souhaiter réaliser. IMAGE PUBLIEE en 2002 ! http://ambre.jaune.free.fr/tique_sang.jpg

[modifier] La définition la moins fausse possible SVP MERCI !!!!

Le nombre de rédacteurs potentiels qui peuvent intervenir dans un sujet ne garantit pas obligatoirement la qualité textuelle !!!


Reprenons seulement la définition de l'ambre !!!!

"L'ambre jaune est une résine fossile sécrétée par le conifère Pinus succinifera"



Il est assez inexact d'écrire, comme cela, à brûle-pourpoint, que l'ambre jaune est une résine fossile. Non, en l'état actuel des connaissances, ce rapport n'est qu'une hypothèse. Il est bien plus exact de dire que l'ambre jaune est une oléorésine fossile. Les oléorésines sont ces substances qui exsudent du bois lorsque les arbres sont incisés. Les oléorésines sont ces substances dans lesquelles on trouve alors des résines, mais, aussi, bien d'autre choses : eaux, huiles, acides terpènes...

Les ambres sont donc des OLEOrésines fossiles, qui, dans le cas de la Baltique ont été regroupés sous une même dénomination notoire : Pinus succinifera. Mais, à l'origine dans sa première monographie relative aux restes végétaux, bois et aiguilles, inclus dans l’ambre, (Der baltischen Bernsteinbäume - 1890), Conwentz émettait clairement l’hypothèse que cinq espèces de pins au moins pouvaient produire les sécrétions baltes. Et, l'auteur inventa alors le terme générique de Pinus (ou Pinites) succinifera. Parler de l'arbre unique : Le Pinus succinifera est donc également un abus de langage. Pinites succinifera a donc une acception plurielle.

L'ambre jaune est une oléorésine fossile produit par DES arbres antiques désignés par Conwentz sous le nom : Pinus succinifera.


Signé un amateur pointilleux ?!

Le nombre n'est pas une preuve de qualité ! Ce n'est pas en multipliant les affirmations qu'une erreur devient vraie !


Et qu'en pense l'équipe des rédacteurs de Wikipédia !

Que vous abusez des caractères gras et des majuscules dans vos discussions. :o) Hégésippe | ±Θ± 16 février 2006 à 10:52 (CET)
Et que vous continuez encore de mettre des remarques dans l'article au lieu de modifier le texte ou de mettre des remarques dans la page de discussion pour entamer un dialogue. Tout ce qui risque d'arriver, c'est que vos interventions vont être mal considérées et que vous allez être bloqué (notez bien que ce n'est en rien une menace, je trouverai dommage de ne pas bénéficier des connaissances que vous avez). Hexasoft 16 février 2006 à 10:59 (CET)


Je n'ose pas m'attribuer la connaissance "ultime" ! D'ailleurs, celle-ci n'existe sans doute pas ! La définition parfaite ou idéale d'une matière ou d'un concept est une utopie, aussi, je vous pointe, pour l'ambre, les erreurs les plus manifestes. Ces imperfections qui peuvent être comprises sans forcément compulser les publications originales. A vrai dire je veux bien être le rédacteur pour wikipédia pour la seule section ambre et Copal. Ayant réalisé après plusieurs articles, la publication de la première monographie française (330 photo couleurs) pour 8.500 photos réalisées, et, ayant sous le coude 175 mentions bibliographiques originales qui traitent du sujet, j'ai la possibilité effective de pointer toutes les imperfections théoriques de rédaction. Et, c'est d'ailleurs pour cette capacité que j'ai collaboré aux pages ambre et copal pour des dictionnaires publiés (très sérieux). Et, si je me suis orienté vers le gras et les caractères très visible c'est que Monsieur Johan a mis en doute la véracité de mes preuves photographiques qui sont, en définitive, le point d'aboutissement de 25 années de recherches avec des collaborateurs dans 8 pays. Mais, chacun a ses compétences et jamais je n'oserais porter un jugement sur les compétences de Monsieur Johan. Je lui explique alors que des faits avérés et publiés (= soumis à des commissions de validation; ce qui est difficile car il faut réviser maintes fois sa copie en donnant les preuves de ses découvertes) permettent de comprendre certaines erreurs.

Au plaisir de vous lire !


En minuscules : Pour être certains de ne pas dégrader la qualité rédactionnelle et scientifique du sujet, j'ai ôté dans le dossier les mentions relatives à mes travaux. Ainsi le lecteur du web pourra bénéficier d'une rédaction performante régulièrement améliorée par les compétences multiples et hétéroclites des intervenants.


Alors si seul le gras et les majuscules comptent dans les articles, ... puis-je vous demander d'éviter toute évocation de mes recherches ? "Publicité mauvaise" est sans doute "mauvaise publicité". (Merci) Je reste néanmoins à votre disposition pour vous aider sur des paragraphes qui, sans doute, vous paraissent exact.

Bien à vous (en minuscule, sans gras)

Le gras et les majuscules n'apportent effectivement rien. Pour ce qui est d'éviter toute évocation de vos recherches, si celles-ci sont publiques (publiées dans des ouvrages à diffusion non confidencielle) je ne vois pas comment empêcher quelqu'un de faire référence à ces travaux… D'autant plus si c'est un domaine où il y a peu de publications.
Il n'est pas nécessaire d'enlever toutes les références à vos travaux de l'article, il me semble. Vos travaux ou vos connaissances ne sont pas en cause dans l'histoire. Le principal problème (selon moi) est votre habitude d'annoter l'article au lieu de corriger ce qui vous semble faux ou bien de dialoguer à travers la page de discussion. Cordialement, Hexasoft 16 février 2006 à 13:45 (CET)


1) Le gras et les majuscules n'apportent effectivement rien. Faux : Ces options structurent visuellement et permettent de mettre l'accent dans les réponses. Pourquoi laissez vous alors dans Wikipedia ces options, soit disant, inutiles de rédaction ?

2) Vos travaux ou vos connaissances ne sont pas en cause dans l'histoire. FAUX ! Voici le jugement de valeur de Johan : Il y a un monde entre un scientifique démontrant la présence d'hémolymphe dans une pièce, et un amateur (MOI) diffusant des photographies.

3) Il n'est pas nécessaire d'enlever toutes les références à vos travaux de l'article. Faux : devant les nombreuses erreurs qui subsistent dans le texte, (malgré mes remarques argumentées) je ne souhaite pas que l'on puisse imaginer que je porte une caution à ce dossier. Mon implication se limite à pointer les imperfections en discutant comment améliorer le sujet, ce qui est déjà généreux de ma part et témoigne d'une patience désintéréssée.

Juste un exemple disserté précédemment dans le définition : "L'ambre est une OLÉOrésine fossile est pas une résine fossile."

- - > L'une des définition sans doute les plus justes a été publiée le 21 février 2006 à 13:37


- - >Tous ces propos passionnants seront évidemment compilés et publiés pour permettre d'expliquer comment fonctionne la fabrication d'une vérité scientifique.



Merci, franchement, généreux discuteur anonyme. Grâce à vous je sais maintenant que l'ambre était une résine fossile avant 2006, une oléorésine fossile après 2006 et autre chose pour les années qui vont suivre, quand on se sera rendu compte qu'en plus de contenir de l'eau et de la résine, ça contient des éléments pour lesquels on a pas inventé de noms encore aujourd'hui et qu'il est absolument essentiel d'intégrer dans la défintion de l'ambre, parce que sinon ça manquerait de précision. Je me coucherai plus instruit, ce soir.
A moins que la seule chose que je n'ai apprise, c'est que certains veulent à tout prix se faire remarquer et étaler leur science en remettant systématiquement en cause des points de détails qui n'intéressent personne ?

[modifier] Tout et son contraire !

Pour l'ambre, sur le web tout et son contraire ! Vives les encyclopédies libres !!!

Sans porter le moindre jugement, présentons une réalité, amusante (surprenante) qui démontre que le nombre de personnes qui affirment un propos ne constitue sans doute pas la caution d'une vérité absolue ! Parlons de la couleur des ambres !

Si vous souhaitez glaner des informations sur l'ambre, vous n'avez que l'embarras théorique du choix. Vous pouvez questionner les vendeurs de bijoux, les collectionneurs dans les salons d'expositions. Vous pouvez correspondre avec les spécialistes qui présentent leurs affirmations sur Internet. Puis, il est loisible de fureter sur les encyclopédies libres(*) du web ! (Britanica : The world's knowledge - Official depository of the United Kingdom and one the largest research institutions in the world ! Et, son concurrent français Wikipedia !)

--- (*) Les encyclopédies libres d'Internet sont des dictionnaires informatiques où, en pratique, chacun peut écrire ce qu'il souhaite en rectifiant à loisir les propos de son prédécesseur. Et, le nombre, devant sans doute être un gage de qualité, c'est en affirmant longtemps un propos devant les lecteurs (attentifs et appliqués) que les dossiers doivent être fiables pour même devenir crédibles… Le nombre fait et fera alors la vérité ! Lorsque l'on sait que plus de 90 % des publications scientifiques françaises (de l'INSERM février 2006) sont rejetées par les anglophones on ne peut que se poser la question de savoir si effectivement, les travaux de ces francophones qui reconnaissent Wikipedia comme étant l'encyclopédie la plus fiable au monde est fondé ! (Confer les articles publiés ce moi-ci dans la presse) ---


En définitive, si vous souhaitez des informations fiables sur l'ambre vous aurez peut-être aussi l'idée d'acheter des livres. Car, en définitive, l'ancienne publication papier est quand même un gage de sérieux ! Et, en procédant ainsi vous vérifierez que la Vérité est commune et se partage très bien indépendamment de la langue !!! De nombreuses personnes peuvent et savent parfaitement vous expliquer quelles sont les raisons de la couleur des plus beaux ambres.

Certaines colorations remarquables n’apparaissent qu’en surfaces des échantillons de bruts. Mais différents gîtes (mexicains, dominicains, roumains, français) offrent, à l’inverse, des matières imprégnées uniformément. Si l'on évoque parfois des feux de forêts, on peut affirmer que ces colorations naissent dans les sédiments selon les conditions géologiques locales : pression, salinité de l'eau, qualité et concentration des minéraux présents dans des roches encaissantes. Le chimisme des sédiment donne ainsi une continuité aux teintes ainsi expliquées... Plusieurs auteurs anglophones affirment que la chaleur régnant en profondeur dans le dépôt contribue à élargir considérablement l’éventail des teintes préexistantes. Le volcanisme, l'agression ionique de sels véhiculés par l'eau qui par lixiviation altère les résines, les gaz qui par percolation imprègnent les ambres piégés dans les sédiments, permettent d'expliquer les superbes couleurs naturelles des résines fossiles. Les variations rouges, vertes, bleues, les plus estimées en joaillerie sont liées à des polluants minéraux. Ce sont des "métaux", (fer, cuivre, ions divers, sulfures, oxydes en tout genre, pyrite, béryllium etc.). Près Ainsi, tout le monde s'accorde dans un consensus. Mais, en y regardant de plus près personne n'a jamais vraiment vérifié la chimie des colorants, tinctoriaux et autres pigments minéraux des ambres !!! Aucun spécialiste n'a encore à ce jour testé en spectroscopie l'analyse des colorants chimiques des ambres ! Il suffit de poursuivre ces preuves ( publication perso en 2002) pour découvrir qu'elles n'existent pas. Et, de fait, les affirmations même publiées sont surfaites. En l'état actuel des recherches (février 2006) les explications ne peuvent être que des HYPOTHÈSES.

Cette confusion pour les propriétés de l'ambre est profitable aux faussaires qui peuvent dès lors prétendre tout (et son contraire) pour valider leurs productions à la vente ! Dans le même ordre d'idée que la couleur, de nombreuses définitions de l'ambre et du copal sont SURTOUT imparfaites (car : nécessité oblige). Et, à l'exemple des densité souvent utilisées comme la preuve irréfutable, (voir le courrier de d'un lecteur proposé ici) il faut éviter les affirmations trop hâtives. Donnons alors un exemple : "La fluorescence d’un ambre balte est très forte et n’a rien à voir avec celle singulièrement triste et blanche d’un copal !" Exception faite alors des sécrétions dominicaines, qui, très fluorescentes ne sont pas du pôle ambre…

En conclusion : la connaissance rigoureuse se construit et ne s'invente pas. Une vérification est bien autre chose qu'une conviction ! Et le nombre n'est peut être pas suffisent (a lui seul) pour attester d'une vérité.

[modifier] Merci, bien à vous !

Votre message :

Vous avez découvert combien il est facile de modifier et compléter l'encyclopédie Wikipédia, libre, universelle et gratuite. Merci cependant de faire des contributions constructives, et d'éviter d'effacer du contenu ou vandaliser des pages telles que Ambre (entre autres). Gardez à l'esprit que, en cas de récidive avérée, nous pourrions avoir à prendre une sanction de blocage contre votre adresse IP ou votre compte. Si vous désirez contribuer constructivement, n'hésitez pas à vous créer un compte (facultatif), afin d'apporter votre contribution sur tous les sujets qui vous intéressent. Enfin, le bac à sable est à votre disposition pour tester la syntaxe de Wikipédia. Si vous recevez ce message sans raison apparente, merci de l'ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l'adresse IP de quelqu'un qui a fait des tests sur Wikipédia.


Notre réponse :

Et, vous, vous avez sans doute découvert combien il est difficile d'écrire des exactitudes correspondant à des mentions publiées (bibliographie) pour modifier et compléter une encyclopédie utile, universelle et gratuite. Merci cependant de faire si vous le souhaitez des contributions constructives, également au MAG-AMP pour surtout éviter d'effacer du contenu exacte ce qui correspond à un vandalisme de votre part (puisque vous ne pouvez pas connaître la position théorique la plus juste) des pages telles que Ambre (entre autres). Gardez à l'esprit qu'en cas de récidive avérée, nous pourrions au MAG-AMP publier les copies d'écran déjà faites qui démontrent que vous dégrader l'exactitude des propos scientifiques et brandissez les sanctions de blocages contre l'adresse IP ou du compte que vous prenez pour seule valeur ! Si vous désirez contribuer constructivement, n'hésitez pas à vous créer un compte (facultatif), afin d'apporter votre contribution sur tous les sujets qui vous intéressent. Enfin, le Mag-bébé (le bac à sable) est à votre disposition pour tester vos affirmations scientifiques relatives à l'ambre (syntaxe free syntaxe de Wikipédia). Si vous recevez ce message sans raison apparente, merci de l'ignorer. Il signifie simplement de croire que c'est un lecteur qui souhaite vous expliquer que l'exactitude est un objectif louable.


Bonjour,

Votre message moitié caustique n'apporte rien. Le message que vous avez eu sur votre page de discussion est un panneau apposé lorsque des utilisateurs font des modifications considérées comme inadaptées. Vous êtes ici sur wikipédia, qui a des rêgles plus ou moins précises d'édition, et ces messages sont des indications de la part de diverses personnes (trois en tout, sans compter les remarques d'autres éditeurs) que votre méthode d'édition n'est pas en accord avec ces rêgles.
L'exactitude est effectivement un objectif louable (pour la enième fois). Ceci dit, si vous avez déjà publié dans des livres ou des revus, vous savez qu'un article est accepté à la fois sur son contenu et sur sa forme. Vous ne pouvez pas abimer la forme (qui est visible par tous, y compris les non spécialistes) pour améliorer le fond.
Cordialement, Hexasoft 21 février 2006 à 14:49 (CET)


Bonjour également, Je ne suis pas dupe de mes effets, et de mes réponses,... Mais, cher confrère rédacteur vous concernant, peut-être pourriez vous enfin (peut-être) répondre aux choses essentielles :

1) Mes travaux ou découvertes ne sont pas mises en cause dans l'histoire. Comment expliquez vous le jugement de Johan : Il y a un monde entre un scientifique démontrant la présence d'hémolymphe dans une pièce, et un amateur (MOI) diffusant des photographies.

2) Quelles sont les preuves que vous pouvez apporter pour démontrer que les photographies relatives à l'ambre (prises dans des vitrine d'exposition de musée?) ou celle de la chambre d'ambre sont en licence libre ? Avez la preuve certifiée par le photographe, ainsi que celles des ayants droits du dit Musée et des œuvres citées ?

Bien à vous,

Bonjour,

Pour vos question :

  • 1) je ne suis en rien responsable du jugement de Johan. Je n'ai d'ailleur pas suivi cette partie des discussions, mais je suis simplement intervenu sur cet article à cause de la présence de commentaires dans le texte et d'annotation dans un style (gras, barré, majuscules, …) inadapté pour un article. Ceci dit, pour avoir personnellement été chercheur et avoir publié dans des revues, je pense qu'il n'est pas possible d'ignorer le système «officiel». Si certaines de vos informations ne sont avancées que par vous, sans validation par des «pairs» (par exemple publication dans des revues scientifiques indépendantes de vous-même), il est délicat de valider ces informations. Cela n'est en rien une remise en cause de vos compétences. Mais (et cela a été clairement précisé dans les rêgles de wikipédia) des travaux personnels (comprendre : pas encore validés par la communauté correspondante) ne sont pas considérés comme des sources utilisables.

J'ignore si c'est le cas des éléments de conflit dans cet article.

  • 2) Je ne suis pas un expert en droit d'auteur et en licences. Ceci dit il y en a sur wikipédia, et il me semble que certains d'entre eux se sont penchés sur ces photos, et qu'il n'ont rien trouvé à y redire. Si vous soupsonnez une violation de copyright, il existe des pages destinées à attirer l'attention des personnes concernées par ces problèmes.

Cordialement, Hexasoft 21 février 2006 à 16:15 (CET)

Prenons alors UN CAS SIMPLE !!!!

Le texte publié dans le dossier : wikipedia - copal correspond à la page 16 de l'ouvrage : l'Ambre Miel de Fortune et mémoire Vie. Eric GEIRNAERT.

Sur le replis de la couverture de l'ouvrage, il est expressément écrit (par moi même) :

Tous droits réservés. Toute reproduction même partielle, par quelque procédé que ce soit, sans autorisation préalable de l'auteur est illicite. Toute copie, constitue une contre façon passible des peines prévues par la loi sur la protection des droits d'auteurs L. 335-2 du Code de la propriété intellectuelle.

Et, étant l'auteur, du dit ouvrage, je vous somme (que vous soyez ou non expert dans le droit des auteurs) de respecter ces notions. E.G.

AVEZ-VOUS COMPRIS ?

Bien à vous.


Pfff. Bon, j'arrête de suivre cette page et je m'en lave les mains. Je ne suis pas partie-prenante dans l'édition de cet article, et j'ai le sentiment de perdre mon temps.
Si vous avez des remarques de copyrights sur cet article, merci d'aller chercher l'info sur l'aide du site et de faire les démarches "officielles" pour cela.
De mon coté je retourne éditer les pages qui m'intéresse.

Cordialement, Hexasoft 22 février 2006 à 12:32 (CET)


Merci pour votre aide, Cordialement,

C'est donc à l'auteur lésé de faire le nettoyage ? C'est à l'auteur de faire les démarches correctives ???

Bon allons y !

((SoupçonCopyright))

[modifier] IMPORTANT et irrévocable

Bonjour aux rédacteurs !

Plusieurs mentions de texte publiées dans les dossiers : wikipedia - > Ambre et Copal correspondent aux travaux de l'ouvrage : l'Ambre Miel de Fortune et mémoire Vie. E.G.

Sur le replis de la couverture de l'ouvrage, il est expressément écrit (par moi même) : Tous droits réservés. Toute reproduction même partielle, par quelque procédé que ce soit, sans autorisation préalable de l'auteur est illicite. Toute copie, constitue une contre façon passible des peines prévues par la loi sur la protection des droits d'auteurs L. 335-2 du Code de la propriété intellectuelle. Et, étant l'auteur, du dit ouvrage, je vous explique (que vous soyez ou non expert dans le droit des auteurs) qu'il est sans doute important pour les rédacteurs de Wikipedia de respecter ces notions.

E.G.

Bien à vous. Merci de faire votre possible pour que ces notions n'apparaisent plus dans votre compilation qui utilise de façon assez peu respectueuse le Copier coller !

Merci de l'avoir signalé. Nous nous occupons de suppirmer ces passages de l'historique et de son historique. Cordialement Le gorille Houba 23 février 2006 à 09:55 (CET)

[modifier] A voir étrange :

A voir étrange :

  • (fr) Informations sur l'ambre, magazine Mag-amp, et phototèque :

[modifier] j'y comprends rien

C'est l'ip qui a mis du texte par copier/coller qui vient râler qu'un copyright est enfreint parce que c'est lui l'auteur du texte copié/collé ? J'ai dû râter quelque chose ;D Alvaro 23 février 2006 à 15:19 (CET)

En fait, je crois que le fin mot de l'histoire, c'est qu'il a copié un extrait de son bouquin, mais qu'il ne veut pas que d'autres le modifient Le gorille Houba 23 février 2006 à 15:28 (CET)
En même temps, il n'avait qu'à lire les règles, il est clairement précisé que tout texte publié sur Wikipédia l'est sous la GFDL. S'il n'était pas l'auteur du bouquin, ce serait un copyvio, s'il est l'auteur, il en a parfaitement le droit, et du coup, le texte qu'il a lui même copié est sous GFDL, et c'est irrévocable. Bon, rien n'empêche de satisfaire à sa demande non plus, mais c'est pour le principe. Manchot ☺ 23 février 2006 à 19:13 (CET)
Je ne suis pas sur que ce soit irrévocable, car en droit Français, même si on a cédé ses droits, on garde un droit moral sur l'oeuvre. Dans le cas qui nous occupe, je doute qu'il puisse faire valoir un détournement de l'esprit de l'oeuvre, mais de toute façon on est pas là pour polémiquer... alors autant virer le passage. nojhan→☸ 23 février 2006 à 19:19 (CET)
oui, en droit français il a parfaitement le droit de demander cette suppression. Le truc, c'est que partout on parle du fait que le droit français ne s'applique pas (fair use, etc.). Sinon, je m'en fous, je suis pour supprimer les ajouts, mais pour le principe ça me gêne un peu que cela se passe de cette manière. En gros, il est venu faire sa pub tranquilou quoi... Manchot ☺ 23 février 2006 à 20:29 (CET)
Ce qu'on entends dire « partout » depuis longtemps, c'est surtout qu'on en sait rien. Cependant, il est de mise, depuis longtemps sur le wiki, de considérer que le droit du pays du contributeur s'applique.
Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il soit venu faire sa publicité, plutôt qu'il n'a pas bien compris ce qu'impliquait le principe de fonctionnement de Wikipédia (neutralité et dilution des auteurs, notamment). Ajouté à un ego assez prononcé confronté à un groupe de wikipédien, cela peut faire des étincelles (refrain connu), mais a priori, si tout le monde y met de la bonne volonté ça s'arrange in fine. nojhan→☸ 24 février 2006 à 09:58 (CET)

Pour plus d'infos, à lire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Copal#Le_pourquoi_du_comment.

Ah, oki, merci à vous deux pour les infos, ça m'éclaire Alvaro 23 février 2006 à 16:44 (CET)

[modifier] Réponses en vrac

Quelques réponses aux interrogations et aux problèmes posés par Éric ci-dessus.

Sur la forme :

Hexasoft ayant déjà pas mal exposé les principes de fonctionnement de wikipédia, je ne peux que l'appuyer : il est préférable de suivre les règles du média que l'on utilise. Ces règles sont le fruit d'une longue expérience, et passer outre risque de vous placer au banc de la communauté (qui perdrait ainsi un précieux contributeur). Insistons notamment sur les points suivants :

  • les discussions ou avis personnels sur l'article se fond en page de discussion, et non pas au sein de l'article,
  • on ne modifie pas les interventions des autres (sauf modifications très mineures), comme on ne coupe pas non plus les interventions en deux,
  • il est bien vu d'intervenir avec un compte enregistrer et de signer ses interventions,
  • tant qu'à faire, il vaut mieux éviter d'employer un ton qui peut passer pour agressif (gras systématique, majuscules abondantes, multiples points d'exclamations, etc.)

Par ailleurs, mon nom de compte est nojhan, pas johan, merci de m'appeller par mon nom :-)

Sur le fond :

  • J'ai répondu plus haut pour expliquer que les photographies de pièces de musées tombées dans le domaine publique ne pose aucun problème de droits d'auteur. À la limite, si la photograpie représentait une exposition avec une valeur ajoutée quant à la la présentation des pièces, cela pourrait être problématique. Sinon, bien évidemment, Wikipédia repose sur la bonne volonté de ses contributeurs, et nous ne pouvons pas tjours certifier que telle ou telle photo est bien libre, néanmoins, une demande de correction justifiée sera toujours suivie avec attention.
  • Personnellement, je n'ai pas d'avis sur la validité du terme « amateur » plutôt qu'un autre terme, je me fonde uniquement sur quelques faits, sans juger de vos compétences. J'insiste sur ce point : je ne vous considère pas « moins compétent » qu'un autre, ni ne considère que vous êtes un « amateur du dimanche ». Je me fonde sur des faits, et mes formulations peuvent être mal amenée, auquel cas il faut les corriger, plutôt que de me prêter des mauvaises intentions. Il y a deux revendications dans vos propos : 1) vous affirmez être un « professionnel » de l'ambre 2) vous affirmez être un « scientifique ». Sur ces deux points, je veux bien admettre qu'il y ait d'autres formulations que celles que j'ai utilisées, qui vous conviendrons mieux. Cependant, pour ma défense, j'ai pris la peine de consulter votre C.V., et je n'ai pu qu'y constater que vous étiez informaticien de profession. Le fait que vous receviez de subsantiels revenus de votre ouvrage (ce qui, en tant qu'auteur moi même, ne manque pas de m'impressionner, il faudra me donner votre recette :-) ne rentre pas vraiment en ligne de compte. Ceci étant dit, encore une fois, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, nous pouvons je pense échanger le terme « amateur » pour un autre, même pour « spécialiste » pourquoi pas. Sur le point 2), je suis plus réservé, sur votre C.V. vous indiquez une activité de « production d'articles scientifiques », mais je ne vois pas trace d'articles parus dans des journaux scientifiques, et les articles auxquels j'ai accès (ceux de La Recherche) ne semblent pas écris par vous-même (bien que vous ayez gagné un concours, ce qui est en soit la preuve d'une certaine connaissance du sujet)... bref, j'y vois une compétence certaine, mais pas de quoi faire un « scientifique ». D'ailleurs, même si je pense qu'une formation est nécessaire pour faire un bon scientifique, les diplômes n'entrent pas en ligne de compte quand on ne parle que des faits.
  • Sur le sujet, vous affirmez avoir des « preuves » d'une découverte antérieur de sang par vous-même. Personnellement (je crains de me répéter), il m'importe peu que ce soit untel ou untel qui ai découvert telle ou telle chose, que le découvreur soit une ménagère de moins de 50 ans portée sur les collants roses, tout le monde s'en contrefiche, pour peu que la-dites découverte soit « prouvée ». Or, il est commun de considérer qu'une affirmation de ce genre est objectivement validée par une démonstration scientifique, pas par une simple photographie. Je suis intimement persuadé que vous détenez bien des pièces extrêmement intéressantes, mais vous n'avez pas démontré scientifiquement qu'il s'agissait bien de sang dans une pièce non contrefaite. Or, le lecteur de Wikipédia attends que les faits soient replacés dans leur contexte. Jusqu'à preuve du contraire, vos affirmations restent donc des affirmations, et doivent vous être attribués en tant que telles. Le fait que ces affirmations ai été publiées dans des livres n'en fait pas des preuves scientifiques, il faudrait a minima une publications dans une revue scientifique avec comité de lecture.
  • Vous remarquez qu'à aucun moment je (moi et d'autres, d'ailleurs) n'ai remis en cause l'inclusion de vos travaux dans l'article. Il n'est pas nécessaire de montrer ses diplômes ou ses fiches de salaire pour contribuer. Par contre, il n'est pas possible de passer outre la présentation des faits et de leur contexte

En ce qui concerne vos menaces sur la violation de droit d'auteur, je m'étonne d'une chose : vous incluez vous-même les passages, puis vous les retirez en criant à la copie. Comme vous gardez évidemment au minimum un droit moral sur votre livre (même si vous en avez cédé les droits à l'éditeur), les passages ont donc très justement été supprimés à votre demande. Cependant, merci d'éviter d'employer un ton agressif à l'égard des contributeurs de wikipédia, ou de proférer des menaces. D'ailleurs, même si vous vouliez aller jusqu'au procès (ce qu'on pourrait comprendre à vous lire), je doute que votre argumentation tienne ne serait-ce que 2 minutes : vous êtes parfaitement identifiable avec votre adresse IP fixe, et nous gardons l'historique des contributions.

Par ailleurs, je voudrais vous encourager à vous renseigner un peu plus avant sur la philosophie du projet Wikipédia. Vous semblez manquer de certains repères sur ce qui est ou non acceptable dans les articles, ou encore sur la façon de participer. Tout est décrit sur le site, notamment via la page « aide » du menu (à gauche sur toute les pages).

Pour finir, je voudrais encore une fois m'excuser si mes corrections vous ont parues émettre un jugement de valeur à votre égard, ce n'était pas le but. Le but n'était que de replacer les faits dans leur contexte. Je plaide l'erreur passagère et vous demande un peu de tolérance et de patience, vertue fondamentale sur Wikipédia. nojhan→☸ 23 février 2006 à 17:00 (CET)

On dirait que cé la réponse à la page : http://seclin.tourisme2.free.fr/Mag-AMP_1.pdf C Quoi ?

[modifier] Contrôle sur qualité pour un Wiki meilleur !

Contrôle sur qualité; petits commentaires en vrac pour un Wiki sans autocrates !


Citation 1) J'ai pris la peine de consulter votre C.V et je n'ai pu qu'y constater que vous étiez informaticien de profession…

Citation 2) Le fait que vous receviez de substantiels revenus de votre ouvrage (ce qui, en tant qu'auteur moi même, ne manque pas de m'impressionner, il faudra me donner votre recette :-) …

Citation 3) Personnellement (je crains de me répéter), il m'importe peu que ce soit untel ou untel qui ai découvert telle ou telle chose, que le découvreur soit une ménagère de moins de 50 ans portée sur les collants roses,

Citation 3 bis) … tout le monde s'en contrefiche, pour peu que la-dites découverte soit « prouvée ».

Citation 4) Or, il est commun de considérer qu'une affirmation de ce genre est objectivement validée par une démonstration scientifique, pas par une simple photographie.

Citation 5) Par contre, il n'est pas possible de passer outre la présentation des faits et de leur contexte.

Citation 6) Par ailleurs, je voudrais vous encourager à vous renseigner un peu plus avant sur la philosophie du projet Wikipédia.


Quelques réponses :

Citation 5) Par contre, il n'est pas possible de passer outre la présentation des faits et de leur contexte.

Réponse

ENTIEREMENT d'accord ! Vous ne devriez valider les rédactions de Wikipedia que si et seulement si, les propos sont associées à des mentions bibliographiques sérieuses (bibliographie vérifiable). Et, concernant l'ambre sous Wikipedia vous faites RIGOUREUSEMENT l'inverse ! Sur des convictions, des suppositions (qui ont forces de certitudes) tout le monde accorde à n'importe qui des faits mal référencés sans la moindre analyse de la chronologie ! Je suis coupable de choses et découvreur d'autres, je suis incompétent ici dans la méthode et rigoureux là… C'est divertissant de lire tout cela, mais c'est surtout faux et/ou perfectible ! Soyez donc plus rigoureux ! Même pour une encyclopédie libre !!! Mais, depuis mes remarques en caractères gras et majuscule la vérité revient et vous semblez intégrer des mentions bibliographiques ! C'EST BIEN ! Poursuivez l'effort !


Citation 6) Par ailleurs, je voudrais vous encourager à vous renseigner un peu plus avant sur la philosophie du projet Wikipédia.

Réponse

Oui, juste un exemple : Dans le dossier RPG_Maker vous dénoncez le piratage du logiciel, et, dans la même page de l'encyclopédie, vous donnez surtout les moyens de connaître, de fédérer et même d'intégrer les communautés des personnes qui piratent précisément ces œuvres ! Les pirates peuvent se fédérer grâce à vous !!! Avouez que la rigueur et la logique ne sont pas les deux piliers en marbre de Wikipedia !!!


Citation 3) Personnellement (je crains de me répéter), il m'importe peu que ce soit untel ou untel qui ai découvert telle ou telle chose, que le découvreur soit une ménagère de moins de 50 ans portée sur les collants roses,

Réponse

Si vous souhaitez développer durablement une encyclopédie en méprisant si radicalement le nom des auteurs (rires !), vous allez surtout avoir une audience (sans doute) critique !!! Jusqu'à votre argument rédigé ce jour, je pensais avec plusieurs confrères que Wikipedia (né en 2001) souhaitait mentionner ses auteurs !


Citation 3 bis) tout le monde s'en contrefiche, pour peu que la-dites découverte soit « prouvée ».

Réponse

La ou les preuves ? Mais, demandez et servez vous !!! Le coffre magique est ouverts ! Soyons sérieux dix secondes ! Bien évidemment les mentions sont prouvées ! Reportez vous aux publications originales ! Seules les personnes disposant d'une copie authentique publiée des travaux peuvent en définitive attester de la véracité des arguments. En procédant autrement, Wikipedia risque d'être un énorme aspirateur tout azimuts où les preuves publiées et argumentées s'estompent derrière la multiplicité des convictions personnelles ! Je suis le premier scientifique français à expliquer les faux de l'ambre ! Alors, je sais scrupuleusement que l'image (d'un ambre, d'un martien de type Roswell) peut être expertiser sous 36 angles différents !


Citation 4) Or, il est commun de considérer qu'une affirmation de ce genre est objectivement validée par une démonstration scientifique, pas par une simple photographie.

Réponse

Mon Affirmation concernait évidemment l'antériorité et aussi la plausible paternité de la petite découverte !!! Je crois, j'espère que mes travaux ne sont pas de simples "convictions imagées, puériles, infondées". Dans mes ouvrages je publie des images, c'est vrai. Et, les images sont un premier pas intéressant dans l'argumentaire scientifique. Si vous disposiez d'un exemplaire des travaux publiés vous pourriez vérifier que les preuves sont faites, (les preuves sont données !) et l'argument scientifique repose sur l'analyse taphonimique qui démontre objectivement (c'est le point du vue d'une énorme communauté) l'expertise des fossiles de l'ambre. Reportez vous au "Mystère de la Chambre Jaune", Magazine La Recherche 1997 -1998. (Concours scientifique assez sérieux que j'ai gagné).

http://ambre.jaune.free.fr/la_recherche.jpg

http://ambre.jaune.free.fr/la_recherche2.jpg


Citation 2) Le fait que vous receviez de substantiels revenus de votre ouvrage (ce qui, en tant qu'auteur moi même, ne manque pas de m'impressionner, il faudra me donner votre recette :-) …

Réponse

Vous donner une recette ? Alors, là cher confrère aucun problème ! Ne passez pas trop de temps su Wikipedia. Ce jour, ce vendredi 24 février 2006 à 9 h 45, les preuves que vous croyez non démontrées relatives à la première découverte de sang fossile dans l'ambre sont vendues pour une publication à paraître mai - juin pour un ouvrage diffusé à 20.000 exemplaire !!! Je vous envois le double des factures aussi vite que possible pour montrer que l'on peut vivre de ses découvertes (si évidemment elles sont sérieuses, scientifiques et démontées). Votre appel est-il un SOS ?


Citation 1) J'ai pris la peine de consulter votre C.V et je n'ai pu qu'y constater que vous étiez informaticien de profession…

Réponse

Informaticien de profession, oui entre autre. C'est ce que j'ai surtout souhaité présenté dans ce CV - Web (=CV Internet !) Mais, cher confrère, selon la couleur de votre cravate, on peut présenter aussi d'autres dispositions. Sur Internet je présente un CV orienté informatique (c'est kome sa quon doit faire !). Pour une société qui serait dans le sport, l'édition, la formation ou l'environnement, …. je présente un CV aussi précis mais orienté différemment. En maintenant une profession à plein temps dans l'informatique j'ai adapté des horaires pendant quinze ans pour vivre et produire des œuvres scientifiques. J'ai donc depuis longtemps une double profession, et, une double vie (très passionnante). Et, pourrais-je aussi ajouter une triple vie ??? Je suis également sportif (de haut niveau ?); ce n'est pas à mois d'en juger. Voulez vous consulter un CV sportif ? Alors simple informaticien ? Oui et ou Non. Et d'ailleurs, les compétences techniques pour les technologies modernes ne sont, sans doute pas, complètement incompatibles avec la Véracité et l'Exactitude de la Recherche Scientifique Pure. Mais, avec votre citation vous donnez la preuve que des gens jugent rondement sur l'expertise d'un CV (et ce point est souvent évoqué dans la presse).

Mon troisième métier le sport ? A voir : http://seclin.tourisme.free.fr/eric_javelot4.jpg


Ensemble proposons nos recherches et découvertes authentiques pour que la connaissance soit enfin partagée, mais, évitons les jugements HATIFS ! C'est pour ces dérives de fond que l'encyclopédie libre en ligne Wikipedia âgée de cinq ans (inaugurée en 2001) est actuellement sous les feux du Congrès américain, car le support non contrôlé permet surtout la publication d'articles faux et de sujets politiquement orientées ! Un problème de fond existe donc; et, la vérité authentique recule ! Qu'en pensez vous ?

Cordialement,

…/…

Je tente de répondre dans l'ordre :
5) Il n'y a pas sur Wikipédia de « comité éditorial » ni d'« autocrates », il est inutile d'en appeler à une quelquconque volonté de « notre » part, car il nous ne sommes tous que des contributeurs bénévoles, seulement liés par un but et des moyens communs. Ainsi, il est louable d'encourager à la citation des sources, mais c'est déjà un principe de wikipédia depuis longtemps. Rappellez, je vous avais moi-même demandé de citer précisément vos sources, notamment en ce qui concernait le passage sur les bactéries. J'ai, depuis, dû aller les chercher moi-même, mais vous auriez pû le faire, sans doute plus rapidement. Car c'est bien là le principe de wikipédia : si vous savez le faire, faites-le. Si l'article n'est pas assez rigoureux, c'est donc la faute à son rédacteur, pas à Wikipédia en tant qu'hypothétique entitée. Ainsi, si les passages que vous avez inclus ne vous paraissent pas assez sourcés, prenez les choses en main et incluez vos sources.
6) « nous » ne signifie rien, « nous » n'existe pas, « nous » ne dénonce donc rien. Cependant, pour répondre à votre question, Wikipédia a pour but de mettre la connaissance à la disposition des gens, pas de juger par une morale nécessairement non-neutre de la connaissance acceptable ou non. À partir du moment où la loi ne condamne pas la diffusion de tel ou tel point de vue, Wikipédia pause comme base de ne pas choisir ce qui est « bon » ou « mauvais », mais d'être neutre.
S'il y a une chose que je vous encourage à essayer de comprendre, c'est plus le processus itératif et participatif inhérent à Wikipédia. Il vaut mieux éviter de tenter de calquer les vieux modèles de rédactions sur ce projet.
3) Soit vous m'avez mal compris, soit je me suis mal exprimé, mais vous déformez ma pensée. Je voulais par là répondre à votre affirmation comme quoi les « diplômes » avait une importance. La réponse est non, les diplômes ne comptent pas, sur Wikipédia, pour qualifier un point de vue. À partir du moment où un auteur à publié de manière accessible un point de vue, il a droit de cité sur Wikipédia. Cependant, il est nécessaire de resituer cet auteur par rapport aux autres, afin que le lecteur puisse se faire son propre jugement. Ainsi, on attribuera un point de vue à un auteur, en donnant par ailleurs des informations permettant au lecteur de se faire une idée sur la validité de ce point de vue (selon ses propres critères).
3 bis) je considère comme « preuve » une analyse scientifique, seule garante d'une objectivité (disons, à un certain degré de confiance près, communément attribué dans notre société). Cependant, je le répète, même un avis non scientifique à le droit (et même doit) d'être inclu dans un article wikipédien. Cependant, il est nécessaire de préciser si telle ou telle affirmation proviens d'une analyse scientifique ou non. Une simple photographie, en dépis de toute les qualités qu'on peut lui préter ou de la réalité qu'elle représente (je ne conteste pas la réalité de la découverte), n'est pas une démonstration scientifique de l'authenticitée d'un phénomène. En ce sens, le lecteur wikipédien a le droit (et nous avons donc le devoir) d'avoir accès aux faits tels qu'ils sont, et non telles que nos convictions personnelles nous incline à penser qu'ils sont. Par conséquence, non, une photographie ne peut pas être considérée comme une preuve objective ou scientifique.
4) Oui, une photographie est un premier pas intéressant, c'est un fait, il faut en parler. Cependant, non, on ne peut pas dire qu'une photographie « prouve » scientifiquement quelque chose. La nuance est simple.
2) encore une fois, je ne vois pas de « preuves scientifiques » mais des « affirmations étayées ». De plus, un livre n'est pas considéré à équivalence avec une publication scientifique, aussi sérieux soit-il. Si le sérieux et la rigueur scientifique suffisait à faire vendre, nous ne subirions pas le flot continuel de littérature ésotérique qui se répand dans les rayons des librairies :-)
1) Même si on peut toujours se trouver des compétences qui ne sont pas « validées » par un diplôme ou une activité professionnelle, il est nécessaire de manipuler des faits quand on attribue un adjectif à quelqu'un. Ainsi, pour qualifier quelqu'un de scientifique, il me parait nécessaire a) qu'il soit formé en tant que tel, b) qu'il exerce une activité professionnelle dans ce cadre, c) qu'il puisse montrer des travaux scientifiques (validés par d'autres scientifiques, notamment). En deça, on peut parler de spécialiste, d'amateur, d'auteur, de connaisseur, de ce que vous voulez, mais pas de scientifique.
Sur la conclusion finale : Wikipédia est une encyclopédie qui n'accepte pas les travaux originaux et qui est neutre. La neutralité est le concept central, et il faut bien le comprendre, il implique notamment que la vérité est considérée comme relative. D'autre part, Wikipédia fonctionne sur un mode fortement itératif, où chacun est responsable des erreurs dans un article.
Si vous souhaitez exposer vos idées pour une meilleur organisation de Wikipédia, vous devriez plutôt parler de vos convictions dans un lieu d'échange adapté, comme le bistro ou une mailing-list. Mais méfiez-vous, Wikipédia est un gros projet, ancien, très abouti et sur lequel beaucoup de gens ont réfléchi, affutez vos arguments :-) nojhan→☸ 26 février 2006 à 18:55 (CET)

[modifier] Du sang dans l'ambre ?

En 2005, lorsque Monsieur David Penney (chercheur à l'Université de Manchester) explique lors d'une publication qu'il est loisible de retrouver l'hémolymphe autour d'arthropodes (type arachnides) piégés dans l'ambre. L'information n'est pas FONDAMENTALEMENT innovante. (Attention je ne porte aucun jugement sur le travail d'un confrère, au contraire !) A cette date, on a déjà exploité des séquences d'ADN âgées de 135 M.A. et on a aussi rendu la vie à plusieurs bactéries fossiles piégées dans les abeilles. Et, plusieurs auteurs (dont votre serviteur) ont expliqué que les liquides des insectes (dont l'hémolymphe) qui marquent la résine sont le point crucial pour reconnaître les inclusions vraies des contrefaçons. Aussi, il est évident que l'hémolymphe nimbe les arthropodes ! Mais, qu'en est-il du SANG, le vrai sang rouge ? (sans faire de récupération scientifique trop rapide).

Le choix du fossile : Si vous souhaitez mentionner le SANG, il vous faut, c'est un minimum, rechercher des espèces hématophages (avérées), ce qui limite considérablement le champs d'investigation !!! Pour les araignées Pisauridae 65 -95 M.A. il n'est pas démontré que ces espèces aient été rigoureusement et exclusivement hématophages ou parasites de vertébrés. Même en tenant des espèces rigoureusement hématophages, en définitive, vous ne pourrez pas facilement connaître la paternité des liquides qui marquent la résine autour de l'inclusion. Pour avoir la preuve indiscutable de sang (preuve d'abord photographique) vous devez assurément tenir une dépouille sanguinolente de vertébré (et, la connexion doit EXISTER !). Ensuite il sera loisible de démontrer la valeur taphonomique du fossile avec d'autres preuves scientifiques dans un dossier surtout passionnant.

Alors le texte publié sur Wikipédia : En juillet 2002, Éric Geirnaert, auteur d'un ouvrage sur l'ambre, "affirme" "avoir" des «"preuves" photographique d'une "possible" découverte de sang de vertébré piégé dans la matrice fossile d'un ambre ».

serait sans doute plus précis si vous compreniez :

En juin 2002 Éric Geirnaert publie enfin les images de ces surprenants fossiles présentés au premier congrès mondial de l'ambre (Espagne 1998). Images grâce auxquelles ont peut vérifier par les traces d'agonie que des dépouilles sanguinolentes de vertébrés peuvent être reconnues dans le milieu piège. Le sang (d'un vertébré) peut également apparaître autour d'arthropodes hématophages, qui, écrasés par le flux de résine régurgitent leurs repas (mention publiée E.G.). Mais, dans ce cas une confusion est possible avec l'hémolymphe propre de l'animal hématophage.


Veuillez alors, s'il vous plait, corriger le texte, (selon vos préceptes et vos méthodes). Car, je n'ai jamais "affirmé" "avoir" des "preuves"; j'ai, d'entrée de jeu, prouvé l'existence de ces réalités.

Bien à vous.


Note : Le sang fossile de l'ambre a été présenté une seconde fois en février 2003 dans le dossier LES MEMOIRES DE L'AMBRE, Revue COSINUS.

J'ai expliqué plus haut pourquoi on ne pouvait, en toute rigueur, utiliser une formulation comme celle que vous proposez (au delà du style de l'écriture, qui ni très neutre, ni très encyclopédique). Aussi, je vous propose la version suivante :

En juillet 2002, Éric Geirnaert, auteur d'un ouvrage sur l'ambre, publie des photographies présentant un vertébré emprisonné dans la matrice fossile d'un ambre. Un lézard, piegé par de la résine, aurait détaché sa queue (par autotomie, amputation volontaire).

Est-ce que cela vous convient ? nojhan→☸ 26 février 2006 à 18:56 (CET)
Non...
Sans plus de précisions, il va être difficile d'avancer… Pourriez-vous détailler un petit peu ? nojhan→☸ 27 février 2006 à 09:51 (CET)
- - > Un petit peu ??? (Ok : pas de pb !)
Bonjour Monsieur,
Si effectivement c'est vous qui imposez votre rédaction (souhaitée fidèle !) pour Wikipédia sans tenir les documents originaux, cela va être long, problématique et presque amusant !!!
La rédaction proposée, déjà rédigée commençait par : "En juin 2002"... Et dès le second mot, cher Johan, vous modifiez les périodes !!!
Sachez cher, confrère, que durant l'été 2002, vous ne le savez peut-être pas mais des découvertes très importantes (presque fondamentales) sont présentées dans le domaine entomologique. Et, pour rester l'inventeur des ces premières mentions, ce mois de juin 2002 est crucial, vraiment crucial !!!!
L'auteur que vous citez publie effectivement plusieurs photographies de vertébrés, (figures : 59a, 59b, 59c, 60, 61, 62, 120, 152, 243, 247, 250, 251, 252a, 252b, 252c), soit quinze photographies de sept vertébrés (2 vertébrés faux et 5 vertébrés authentiques) dont celui que vous voulez évoquer et qui a rapport à cet épanchement de sang présenté au premier congrès mondial de l'ambre en 1998...
L'auteur publie donc 15 photographies ne présentant pas "UN" mais bien : 5 ou 7 vertébrés (selon votre analyse).
Bien à vous.
Bonjour, vos travaux peuvent figurer dans l’article à condition que vous en abandonniez les droits. Cela signifie notamment que chaque utilisateur peut modifier votre texte. Il s’agit d’un des principes fondateurs du projet Wikipedia. Ce principe a pour objectif de respecter le licence GNU FDL et de permettre au projet tel qu’il existe en ce moment de se développer. Pour en savoir plus, vous pouvez consulter cette page sur le respect du droit d’auteur : Wikipedia :copyright.
Afin de mettre fin à ce débat, il vous est proposé :
  • Soit de conserver vos texte dans l’article en sachant que chaque utilisateur pourra le modifier ;
  • Soit d’indiquer dans l’article une simple mention de vos travaux dans les références et/ou les liens externes.
Que décidez vous ? Cordialement Le gorille Houba 27 février 2006 à 13:19 (CET)
Tout d'abord, on vous a demander à plusieurs reprise de ne pas modifier les interventions des autres contributeurs. En insérant des mises en gras comme vous le faites, vous changez le sens des phrases des autres, ce qui n'est pas admis ici. De la même façon, mon nom d'utilisateur est nojhan, pas Johan, merci d'en tenir compte également.
Je n'impose aucune rédaction, je propose. Si vous avez une meilleure proposition, allez-y, proposez en une. Wikipédia fonctionne sur le principe de l'échange, renoncer à échanger des informations ou des suggestions, c'est s'empêcher de participer. Comme il est préférable de travailleur sur du concret, merci de tenir compte 1) des principes de wikipédia et 2) des discussions précédentes dans vos remarques.
N'étant pas devins, nous ne pouvons deviner le nombre et la qualité de vos photographies. Puisque Wikipédia repose sur la bonne volonté de ses contributeurs, nous vous faisons confiance pour retranscrire vos publications ici. Si vous désirez partager vos informations, vous êtes le bienvenu, si vous désirez imposer un point de vue ou inclure des informations fausse au seul but de montrer que wikipédia « ne peut pas marcher », merci de préférer un autre média pour partager votre savoir. En tant que spécialiste, vous devriez comprendre que les informations que vous détenez nous intéressent. Cependant, elles ne nous intéressent pas au point de passer outre les principes fondamentaux de Wikipédia. Ainsi, si vous ne nous donnez que des informations au compte goutte (voire parfois même fausse, si j'en crois l'historique de l'article), vous en êtes le seul responsable, inutile d'en attribuer le mérite à Wikipédia.
Partant de vos dernières précisions, voici une proposition :

En juillet 2002, Éric Geirnaert, auteur d'un ouvrage sur l'ambre, publie des photographies présentant des vertébrés emprisonnés dans des pièces d'ambre. Un lézard, piegé par de la résine, aurait détaché sa queue (par autotomie, amputation volontaire).

nojhan→☸ 27 février 2006 à 19:05 (CET)


Citation : "De la même façon, mon nom d'utilisateur est nojhan, pas Johan, merci d'en tenir compte également."

Cher johan ! J-o-h-a-n La permutation "johan" et "Nojhan" est volontaire ! Car, cela permet de court-circuiter les personnes qui ont pour objectif la réputation au nombre d'apparition de leur patronyme dans un rapport encyclopédique. Ce point existe dans tous les Forums, les B-logs et autres "encyclopédies" vivsitées par Google. Car, que vous le croyez ou non, cher Johan, certains conçoivent que c'est un couronnement que de voir apparaître n+1 fois sont patronyme que celui du confrère concurrent. Mon objectif est l'exactitude rédactionnelle et je ne souhaite pas contribuer à un envol artificiel de quelques "compteurs" et "conteurs". Pourquoi ne puis je pas vous appeler johan ?

Réponse : C'est donc de plus en plus clair et l'analyse sémantique avance, cette fois, au caractère près ! En définitive, c'est parfait, car l'exactitude est à ce prix ! Pour reprendre la conclusion du chapitre "Tout et son contraire !" : La connaissance rigoureuse se construit et ne s'invente pas. Une vérification est bien autre chose qu'une conviction ! Et le nombre (des rédacteurs) n'est peut être pas suffisent (a lui seul) pour attester d'une vérité.

Cher(s) rédacteur(s), pour résoudre ces propos qui vous embarrassent, il serait utile de compulser les documents. Car : VERIFICATION est bien le mot crucial pour qui souhaite imposer (ou proposer) une rédaction valable pour une encyclopédie ! Pour l'instant les rédactions sont SURTOUT imprécises.


Alors, donnons l'explication :

- - - > Rédaction 1 : "En juin 2002 Éric Geirnaert publie enfin LES images de ces surprenants fossiles présentés au premier congrès mondial de l'ambre..."

DONC : "Juin 2002", "les images" des fossiles présentés au premier congrès modial de l'ambre.


- - - >Rédaction 2 : "En juillet 2002, Éric Geirnaert, auteur d'un ouvrage sur l'ambre (celui de juin 2002!!!!!!!), publie "DES" photographies qui …"

Cette fois : "Juillet 2002", "DES photographies" ..


DES = un indéfini ! Dans un langage, pour certains, cela désigne que ce sont sans doute d'autres images !

En juillet 2002 il est également loisible de publier... EN JUILLET, ce sont donc d'autres images que celles désignées par "LES". Cher confrère, il n'y a donc aucune ambiguïté. Comprenez bien qu'à certaines périodes les découvertes et les publications (c'est vrai, malheureusement d'œuvres originales) s'enchaînent. Ainsi, à cette époque, il y a plusieurs publications !!! Voici pour témoignage quelques réalisations durant cette période (Millau juillet 2002) :

http://seclin.tourisme2.free.fr/intro_articles_small.jpg


J'ai extrait de mes travaux d'amateurs cette petite mention consacrée aux fourmis, car nous savons TOUS que le docte Johan est un myrmécologue wikipédien attentif. Johan contribue par la qualité de ses surveillances à gonfler le dossier wikipédien des fourmis à partir de publications originales d'auteurs. Et, lui et ses confrères sont rapides et assez expéditifs pou juger du bien fondé scientifique d'une mention (pourtant vraie) ! C'est à lire à la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Fourmi#Gerontoformica

CONCLUSION :

Je vous cite : "Wikipédia est une encyclopédie qui n'accepte pas les travaux originaux". Alors, cher confrère laissons là rédiger ses rédactions, qui, avouons le, sont pour l'instant SURTOUT originales ! Bien à vous,

En fait, la courtoisie et la cordialité sont des vertues fondamentales pour qui veut travailler avec d'autres personnes. Sur Wikipédia plus qu'ailleurs, il est de mise de respecter les autres contributeurs, ce qui implique notamment de s'adresser à eux via leur nom. Vous me prêtez des intentions qui m'amuseraient si elles n'étaient pas proférées avec tant de mauvaise volontée. Je ne citerais pour ma défense qu'un mot de Montherlant : « Celui qui abaisse, c'est qu'il est bas ». Par ailleurs, j'ai cru remarquer que Johan n'est pas une permutation un anagramme de nojhan :-)
Mais assez de digressions autour de votre comportement, passons au fond du sujet. Vous semblez vous plaindre de l'emploi d'un « des » là ou un « les » vous irais mieux. Soit, mais avez-vous songé un seul instant au lecteur qui aborderait cet article ? Écrire ici à propos de photos comme si elles étaient connues du lecteur, c'est faire entorse au style d'une encyclopédie digne de ce nom. Aussi, pour ne pas risque de vous froisser en proposant de nouveau une formulation, je vous demande de bien vouloir nous faire l'insigne honneur de vous abaisser à nous faire grâce d'une proposition de votre cru, ici même. Pensez tout de même à 1) tenir compte des remarques issues de la discussion et 2) resoecter les principes de Wikipédia.
Pour ce qui est du sujet des fourmis, je ne suis pas surpris de voir que vous avez réussi l'exploit de vous attirer en un temps record un certain manque de considération de la part d'autres contributeurs. Cependant, comme je suis d'un naturel optimiste, j'ai encore la faiblesse de penser que vous vous rendrez compte par vous même que vous ne pouvez pas continuer sur cette voie sur Wikipédia. nojhan→☸ 1 mars 2006 à 22:35 (CET)


Citation : "En fait, la courtoisie et la cordialité sont des vertus fondamentales pour qui veut travailler avec d'autres personnes".

Attention aux formules laconiques, surtout pour l'édition ! Car, n'oublions pas aussi l'exactitude. Oui ! Si vous affirmez des sottises courtoises et cordiales sous serez durablement jetés ! Mais, bon,...

Mis à part cet notion essentielle (surtout pour une encyclopédie !) votre idée est assez vraie ! Et, d'ailleurs je peux démontrer mon adéquation à ces valeurs par une vingtaine de collaborations : co-publications ! (Co = plusieurs, pour moi cela va de 2 à 16 collaborateurs).

Mais, cher confrère pour être donneur d'ordre, il faut de temps à autre donner l'exemple !

Sauf erreur grave de ma part, c'est vous, le premier, qui avez osé un jugement sur mes recherches (et donc collaborations et collaborateurs) ! Depuis, et puisque vos explications restent insuffisantes, je riposte avec un plaisir non dissimulé. Puisque vous vous déclarez auteur : prouvez-nous vos aptitudes par autre chose qu'une rhétorique scientifique qui évoque vos travaux. A ce jour, avez-vous publié plus de 1.000 images ?

Me concernant j' ai dépassé ce point. Alors cher confrère peut-être pourrions nous alors collaborer ? Vous m'expliquez ce que je dois dire et comment le dire, ensuite on publie ! Cela serait enrichissant, surtout pour moi. Et, je vous jure que je ne fais ici aucun humour : si vous le souhaitez, on publie ensemble un article, il n'y a là aucun problème !

Ma dernière réalisation qui sera publiée en avril concerne le sujet : "Les insectes peuvent-ils être un bio-indicateur de la santé d'un environnement ?" Le dossier m'a demandé deux ans de travail ! C'est une choses assez esthétique qui ressemble assez à ce sujet : http://seclin.tourisme2.free.fr/info_cd2.html


J'ai un autre article à paraître sur les coléoptères mauritaniens en juin. Ensuite, j'ai une collaboration dans un livre qui présente les objets talismaniques (à paraître cet été). Et quatre autres sujets… Bref, a coté des expos photos, j'ai une vingtaine de dossiers sous le coude et évidemment des travaux nombreux sur l'ambre, c'est inévitable ! Et même une définition !

Concernant le moyen de faire réagir le communauté myrmécéenne wikipédienne, FACILE ! Je souhaitais surtout faire vite, pour utiliser la réponse dans une démonstration que je voulais rapide !

J'ai travaillé bien plus la fourmi que l'ambre, c'est dire !

Mais, sachez, (et vous serez peut-être étonné) que le partage du savoir (surtout en licence libre) est un sujet qui me passionne ! Si, je vous assure ! Regardez simplement la page : http://www.artbonsai.org/abcorpus/ A votre avis qui est l'instigateur de ce sujet éducateur gratuit à vocation pédagogique ? Ce n'est sans doute pas le diable !

Les dossiers sont, je crois et je l'espère, appréciés des lecteurs ! (Regardez alors les compteurs). Pourquoi ne pas imaginer que wikipedia ne puisse pas vivre de ce souhait qu'a précisément cet auteur !

Pour ceux qui me connaissent, je milite contre : le jugement d'autorité, le piratage, le mensonge, le dogme, bref l'autocratie. Et en finalité la cognocratie ! C'est un précepte que j'ai inventé et par lequel on pourrait croire que l'accès à la connaissance et la formulation des préceptes serait l'expression d'un pouvoir autoritaire. Donner une définition à un objet c'est en définitive se l'approprier ! (Cette notion peu banale sera abordée dans un prochain exposé consacré à l'ambre et les contrefaçons).

Ainsi, je crois, que la connaissance ne vaut que si elle est partagée et si, aussi, et surtout elle est gracieuse ! C'est pour cette raison que je diffuse les outils en licence libre. Sur le web tout devient payant ! Les archives scientifiques deviennent ces comptoir où il faut montrer le billet vert après quoi ont peut compulser une œuvre incomplète !

Bref s'il nous faut contempler le monde pour le décrire, (même dans une encyclopédie) comprenons que le jugement ne peut être qu'en frein à la connaissance libre et désintéressée. Voilà mon point de vue forcément très partial.

Pour être certain d'avoir ce premier fossile contenant du sang antique je... Oui, je m'en remets aux compétences du docte Johan !

[modifier] Wiki-pas-ceci-pas-cela : les travaux originaux ???

C'est Wiki-pas libre ?

Citation de Johan : "Tout d'abord, on vous a demander à plusieurs reprises de ne pas modifier les interventions des autres contributeurs".


Alors pour Johan c'est : faites comme je dis et non pas comme je fais !!!

Car, vous, cher Johan, vous modifiez les rédactions originales d'auteurs, puis, vous argumentez :

"Il y a un monde entre un scientifique démontrant la présence d'hémolymphe dans une pièce, et un amateur (E.G.) diffusant des photographies".

Bien évidemment les rédactions proposées par le docte Monsieur Johan sont peut-être validées par des "publications".

Mais, si même cela était le cas, il est difficile de contribuer, car le personnage rédacteur affirme :

"Wikipédia est une encyclopédie qui n'accepte pas les travaux originaux".

Souhaitons alors que l'auteur Johan puisse proposer ses découvertes et ses publications que nous espérons surtout NON originales.

.../...

Je parlais évidemment, comme je l'ai déjà précisé, des interventions sur la page de discussion. Toute autre interprétation est presque une blague, considérant que nous sommes sur Wikipédia.
Je constate que vous n'avez toujours pas digéré la qualification d'amateur, pourtant je pensais m'être suffisamment expliqué (et même excusé) sur le sujet, voyez donc la discussion plus haut. Par là même, je persiste à dire qu'il n'y a aucun jugement de valeur ni aucun problème à la formulation qui vous déplait tant.
Concernant les travaux originaux, je vous invite à lire les principes de base de Wikipédia (chose que vous auriez déjà dû faire depuis longtemps, cela aurait été la moindre des choses). Ce n'est pas moi qui les ait inventé, et on peut y lire que Wikipédia n'accepte pas les travaux n'ayant pas fait l'objet d'une publication. Je vous l'ai déjà dis, et je vous le répète, à partir du moment où vous avez publié vos points de vues, ils ont le droit d'être cités ici, mais ils doivent être replacés dans leur contexte. nojhan→☸ 1 mars 2006 à 22:35 (CET)


Réponse en deux temps :

1) EN TANT QU'AUTEUR MOI MEME !

Cher confrère, puisque vous m'avez certifié sur cette page être un auteur, pour rappel, je vous cite  : "ce qui, en tant qu'auteur moi même, ne manque pas de m'impressionner, il faudra me donner votre recette :-)" je vous propose, je vous supplie même, s'il vous plait, de présenter enfin vos œuvres !!!!! Car, en lisant votre longue prose, et puisque vous pouvez décliner le fonctionnement subtil de Wikipedia, (en dépeignant l'amateur par rapport au scientifique) je rêve comme plusieurs de mes confrères de lire le dossier ambre alimenté par vos contributions originales (publications référencées en bibliographie) Idem pour les dossier relatifs aux fourmis. Cela devrait être passionnant ! Monsieur, je reste très attentif à vos mentions et réalisations d'auteur. Veuillez croire monsieur, en ma considération distinguée d'amateur. Et, pour répondes à votre SOS relatif à la rétribution des auteurs, (amateurs ou professionnel) sachez que sept magazines (que je n'ose citer pour ne pas faire de publicité) rétribuent plus de 1.200 Euro HT les images pleine page. Plus de 875 Euros les demi-pages… Etc. Et, je n'ose pas vous donner les tarifs pour les couvertures... Les rétributions texte sont différentes. Mais, cher confrère, puisque vous êtes un auteur, vous devez sans doute connaître ce point que j'évoque. Mais, admettons que tous le monde ne connaît pas les rétributions… Puis-je vous donner celles également des dictionnaires encyclopédiques qui ont souhaité intégrer mes contributions d'amateur ? CHER AUTEUR, je vous laisse composer les articles à partir de vos découvertes et mentions. Révérences amicales et cordiales.


2) JE VOUS INVITE A LIRE LES PRINCIPES DE BASE Wikipédia

Très bien ! Il faut lire et j'ai évidemment lu ! .../...

Mais le fait que je lise (et relise n fois) vos principes théoriques utopiques va t-il résoudre le piratage et l'aspiration tout azimut des nombreux rédacteurs qui intègrent l'encyclopédie ? Me concernant je ne propose que des mentions que je publie (mes mentions, mes rédactions).

Et, voici un argument assez éducateur concernant l'appropriation du travail d'autrui relatif aux fourmis !!!!

A la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wasmannia_auropunctata On mentionne un article exclusif intéressant en lien extérieur disponible chez www.futura-sciences.com !!!

Et, bien évidemment le nom de l'auteur a été oublié !!! J'ai osé (en tant qu'amateur, et auteur du dit article) rappeler cette mention, (sans doute un oubli ?). Bon, rien de grave...

Mais, plus étrange !!! Lorsque je rédige un passage dans le dossier Fourmi, dans la rubrique "La fourmi et l'homme" le

1 mars 2006 à 12:05 194.51.31.242 (→La fourmi et l'homme)

le texte a été enlevé le jour même par qui ? Mais par YolanC (revert, copyvio http://www.futura-sciences !!!

En effet :

1 mars 2006 à 15:16 YolanC (revert, copyvio http://www.futura-sciences.com/)

Sans porter de jugement sur le rédacteur YolanC; le personnage est un brillant spécialiste du jeu vidéo ! Et, sur Wiki, avec l'exactitude et le respect des travaux d'auteurs qu'esquon rigole !!!


Alors, compétent, mais censuré ? Compétent mais pas cité ?

Alors : compétent mais pas content !!!! (C'est de l'humour, pour konrigole !!!!)

Peut-être pourriez-vous cher confrère m'expliquer ici le décalage entre les objectifs et les effets du "Super Wiki Game boy" !

Car le mécanisme du partage, piraté, de l'article aspiré sans contrôle est passionnant !

Cher Johan, vous sélectionnez toujours les questions auxquelles vous voulez répondre. Aussi à l'exemple des images que vous ne pouvez par certifier libre de droit, (la vérification étant faite par d'autre) je vous laisse trouver une nouvelle esquive d'anguille pour expliquer comment mes rédactions chez un "partenaire" sont appropriées tandis que celle diffusées en internes (on ne parle pas de la forme) sont coupées, jugées, et même enlevées.

Je m'en amuse ! Vive "Super Wiki Game boy" !

1) je ne vois pas l'intérêt d'étaler ici une liste de travaux n'ayant rien à voir avec le sujet. Je n'ai pas besoin de justifier ce que je dis en page de discussion, à partir du moment où cela n'a rien à voir avec mon argumentaire. Si je ne réponds pas à ce genre de questions, c'est qu'elles sont puériles et ne font pas avancer la discussion. Ma phrase ne visait qu'à montrer qu'il ne suffisait pas d'être auteur d'un ouvrage pour être jugé « professionnel » d'un domaine. Indubitablement, cela montre une maitrise dudit domaine, et je crois d'ailleurs vous avoir répété que j'étais tout à fait favorablement impressionné par votre travail dans le domaine des ambres. Cependant, cela ne suffit pas à pouvoir se qualifier de « scientifique professionnel ».
2) Je trouve votre argumentaire un peu étrange. D'un coté vous dites que Wikipédia recopie abondamment le contenu d'autres publications, de l'autre vous vous plaignez quand un contributeur fait montre de prudence envers le droit d'auteur, en supprimant un passage manifestement recopié d'un autre site. Si vous aviez pris le soin de vous enregistrer (comme je crois vous l'avoir conseillé) vous auriez pu constater que le contributeur aurait sans doute pris la peine de vous demander si vous étiez l'auteur de ce que vous avez copié sur le wiki. À partir du moment où vous êtes l'auteur, vous pouvez effectivement recopier votre oeuvre sur Wikipédia, mais par pitié, ne criez pas au loup dès qu'un contributeur montre un peu de prudence.
2 bis) si vous souhaitez discuter des « principes théoriques utopiques » de Wikipédia, il vaut mieux aller sur le bistro, qui est une place appropriée. Si vous n'acceptez pas ces principes, merci d'éviter d'intervenir sur le site. Vous avez le droit de considérer Wikipédia comme un projet stupide, mais, de grâce, ne fait pas perdre de temps à tout le monde en venant le clamer ici.
Pour finir, si je ne pensais pas que vous étiez réellement compétent et que vous pouviez apporter quelque chose de tout à fait intéressant à Wikipédia, il y a longtemps que j'aurais cessé de discuter avec vous, et que j'aurais laissé d'autres vous bloquer. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 13:04 (CET)

Citation : "Ma phrase ne visait qu'à montrer qu'il ne suffisait pas d'être auteur d'un ouvrage pour …"

Pour ...

Alors QUOI ?

DONC VOUS N'ETES PAS AUTEUR !!!!

Me voilà fort déprimé ! Moi qui croyait depuis longtemps communiquer avec un confère. Je vais donc réviser mes positions à la baisse : Lol, mdr, @+

Votre logique m'échappe... alors qu'une simple recherche sur google aurait suffit, vous préférez polémiquer et vous caresser l'ego dans le sens du poil. C'est dommage. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 13:53 (CET)


Et me caresser l'ego ?

Au pays des nuls le petit mauvais peut être seigneur !

La votre aussi ! Comment pouvez vous souhaiter porter si haut votre étendard de scientifique puriste pour le planter dans une niaiserie aussi large ?

Manquez vous à ce point de publications richement illustrées (belles images) et de notoriété pour que vous soyez obligé à planter votre oriflamme dans ce désert ?

Car en y regardant de près Wikipedia ressemble fort à un désert de sable où les dunes, toujours mouvantes et jamais bien hautes sont déplacée par le vent.

Ici c'est un bon article : youpi les fourmis ! Et, là c'est un article piraté ! Et, là c'est un article à écrire !

La hauteur du travail n'est que celle apportée par le piratage débile et collectif.

Et, la construction de la dune retombe et coule déjà fluide, sans jamais maintenir le drapeau !. Si je donne des mouvement de main ce n'est pas pour me caresser l'ego, c'est pour enlever le sable qui colle partout dès lors que l'un des votre aspire le travail d'autrui.

Alors, bloqué 3 jours ? (3 mois ?????) Je l'espère et je vous indique derrière vous le mirage de l'illusion du dossier non piraté ! Vous pouvez copier ! C'est bon ?

Non ce n'est pas bon, il est toujours désolant de voir un contributeur potentiel se transformer en fâcheux. nojhan→☸ 6 mars 2006 à 14:29 (CET)

[modifier] Wiki FIABLE à 200 % !

Impossible de lire même des petites erreurs !

Pourquoi ?

Car la focale de la loupe d'ambre est là pour démontrer l'exactitude !


http://img161.imageshack.us/img161/7131/wikipediabad2zp.jpg


Aussi vite posté, aussi vite viré !

Les textes vérifiés et authentiques sont viré par des rédacteurs mauvais !

Une preuve ?


Découvrant que l'article des fourmis : a été reconnu article de qualité !!!

Je modifie l'article (par mes connaissances relatives à l'ambre). Je mentionne sans erreur la plus ancienne mention connue !

Et, la rédaction n'est pas analysée pour ce qu'elle vaut !

C'est à lire à la page :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Fourmi#Gerontoformica

Je développerais sur l'article en question, mais a priori, c'est vous qui avez mal compris quelque chose : votre affirmation n'est pas sourcée précisemment, il y a donc doute.
Quant à savoir ce que vallent vos rédactions, je préfère ne même pas aborder le sujet, vous semblez confondre votre point de vue avec une vérité révélée. nojhan→☸ 1 mars 2006 à 22:35 (CET)

Premier point :

"votre affirmation n'est pas sourcée précisemment, il y a donc doute." Ben oui, lol ! Forcément ! On fait comme on voit ! C'est votre méthode à Wiki ! "Jeux Fé kom vous tous !"


Second point :

"Quant à savoir ce que valent vos rédactions, je préfère ne même pas aborder le sujet,"

Et, voilà ! Une nouvelle fois vous voulez portez un jugement ! (moi, j'évite !)

Cher confrère, si le nombre est un gage de qualité et de fiabilité, j'aimerais vous faire remarquer que certains Wikipédiens aspirent mes rédactions dans ces dossiers qui vous passionnent (dossiers relatif aux fourmis).

Mais, ayant omis le nom d'auteur, peut être avez vous apprécié des article sans savoir qu'ils était rédigé par cet amateur inintéressant ?

Ce point est abordé à la rubrique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Ambre#Wiki-pas-ceci-pas-cela_:_les_travaux_originaux_.3F.3F.3F

Mes travaux publiés ne jugent pas la nature, mais, la présente !

Les rédacteurs de Wikipédia devraient éviter les jugements ! Mais, c'est évidemment expliqué dans la charte !

Comme quoi, il y a un monde entre Dire et Faire !


Amitiés, Bien à vous.

1) c'est pourtant bien vous qui criiez au manque de rigueur dans une précédente discussion. Je ne crois pas avoir affirmé une seule fois qu'il ne fallait pas citer ses sources, c'est une règle indispensable pour une discussion saine et un article rigoureux.
2) je ne porte pas de jugement, puisque précisement j'évite de donner mon avis sur la question. Je ne vois pas bien ce que je peux faire d'autre pour éviter de porter un jugement. De plus, s'il est indiqué que l'on ne doit pas porter de jugement au sein des articles, rien n'est interdit dans ce sens dans les discussions. Je dirais même qu'il est relativement sein de donner son avis sur la qualité de telle ou telle publication en page de discussion.
Vous noterez que j'ai pourtant évité de le faire, mais je peux changer d'avis pour vous faire plaisir : je trouve votre livre tout à fait intéressant, tout à fait complet, tout à fait bien. Je trouve les quelques articles de votre main que j'ai pu parcourir tout à fait intéressants également. Cependant, je trouve que non, vous n'avez pas un style de plume encyclopédique, qui conviendrait à Wikipédia. Cela ne veut en rien dire que vous n'avez pas votre place ici, bien au contraire. Cela veut simplement dire que vos contributions (qui sont tout à fait nécessaire à Wikipédia) doivent être reformulées pour suivre à la fois la neutralité et le style de Wikipédia. J'espère que c'est plus clair maintenant : vous êtes plus que le bienvenu, mais vous devez acceptez de contribuer à Wikipédia, pas d'y imposer vos avis sur l'organisation que nous devrions suivre. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 13:16 (CET)


"Je trouve votre livre tout à fait intéressant"

TOUT COMME MOI ton encyclopédie !

Arrêtez d'être niais Vous ne connaissez ce livre que par le compte rendu que j'en donne sur Internet. Si effectivement vous avez une copie de cet ouvrage : quel est donc le troisième mot de la page 8 ?

J'ai dis que je trouvais votre livre intéressant, et c'est le cas, je trouve intéressant que vous ayez écris un livre sur un sujet intéressant, avec des critiques intéressantes, etc. Je n'ai pas dit que je m'étais précipité pour l'acheter.
Par ailleurs, puisque vous souhaitez apparemment plus polémiquer et insulter les contributeurs, je vous encourage à aller voir si un autre projet ne vous conviendrait pas mieux. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 13:56 (CET)


Et justement gros menteur : avec des critiques intéressantes ? Ah oui !!!!! Mais alors quelles sont-elles ? Gros benêt ! Bébé menteur ! Pas bien bébé !

Comment diable pouvez-vous connaître et apprécier le contenu, les arguments et la logique des critiques ?

(En examinant le libéllé des titres ? c'est bien bébé !)

Il y a peu, cher confrère, vous affirmiez que je garantissais détenir une sorte de photo (une image pour toute preuve), et, je vous ai indiqué que le sujet concernait 7 exposés avec 15 photographies dans une publication où 16 collaborateurs sérieux avaient collaboré pour publier la première monographie française. Ce qui me ferait plaisir, c'est que vous puissiez le moins possible me citer en oubliant surtout mon travail. Aspirez donc les œuvres de mes confrères ? Certains apprécierons cette publicité de qualité ! Re-bloqué 3 jours ???

Bonjour, pour répondre a la dernière intérogation, oui, certainement rebloqué 3 jours si vous percistez dans votre comportement : jouer les fourmis. Ъayo♫ 6 mars 2006 à 14:22 (CET)
Même pas, déjà bloqué et averti, la sanction double : c'est tombé à une semaine dès à présent. En passant j'apprécie la puissance de l'argumentaire, pour la semaine prochaine, je vous suggère « c'est celui qui le dis qu'y est », ou pourquoi pas « je vais le dire à mon papa ». nojhan→☸ 6 mars 2006 à 14:29 (CET)
C'est dommage, j'avais lu il y a quelque semaine la discussion, ce contributeur semble s'y connaître, mais simplement ne contribuait pas correctement, je n'ai pas compris son braquage.
Maintenant, si j'ai compris, il ne souhaite pas être cité en référence, car l'article ne reflète pas les propos de son livre.
Si effectivement les références n'ont pas été utilisés pour rédiger l'article cette section ne devrai elle pas s'appeler "En savoir plus", ou "Bibliographie" plutôt que "référence". Référence ne sous entend-il pas que les documents ont été utilisé pour rédiger l'article. Me semble-il c'est se que souhaiterais l'auteur, et en mettant de coté son comportement, il aurais raison. non ? (Aide:Notes et références) Ъayo♫ 6 mars 2006 à 14:44 (CET)
Oui, c'est fort dommage en effet. En fait, c'est l'auteur lui-même qui a inclus certaine des informations présentes dans l'article, en ajoutant explicitement des liens vers le « mag-amp » et certains ouvrages. Il me semble que la source du texte qu'il a lui-même inclu est son propre livre, (si j'ai bien suivi) donc il me parait normal de l'inclure dans les sources.
E. Geirnaert s'est braqué parce que je n'étais pas d'accord pour qu'il se qualifie lui-même de scientifique, ni pour que l'on qualifie de « preuve » de simples photographies (voir la discussion plus haut). A priori, ne tolérant pas de tels désaccord, il a souhaité faire pression en voulant se désolidariser de l'article, mais il n'en reste pas moins vrai que certaines informations sont issues de son ouvrage, et qu'il est donc naturel de le citer. nojhan→☸ 6 mars 2006 à 17:01 (CET)
Ok, merci, bin oui alors, c'est normal de le citer en référence, il ne pourais d'ailleur pas en être autrement. Il faudrais toutefois retirer les liens redirect vers ses PDF et JPG non ? Un lien direct vers un PDF est morale, mais ils sont cassés (l'auteur boude) ; le lien vers une image n'est pas très correcte (je trouve) mieux vaudrais un lien vers http://ambre.jaune.free.fr/dinosaure.htm non ? Je préfère proposer plutôt que modifier directement vue les tensions. Ъayo♫ 7 mars 2006 à 14:05 (CET)
Oui ce serait une bonne idée en effet, bien que ce soit M. Geirnaert lui-même qui ai (il me semble) souhaité inclure les liens directs. Je te laisse faire le tri, M. Geirnaert a été bloqué une semaine pour insultes et vandalisme. nojhan→☸ 7 mars 2006 à 21:57 (CET)

Ne peut-on pas se servir des dossiers : http://en.wikipedia.org/wiki/Copal http://en.wikipedia.org/wiki/Amber

Si, bien sûr. Notez que l'article Allemand a même le status « de qualité », une traduction apporterais sans doute des informations intéressantes. Il suffit que quelqu'un s'y mette. nojhan→☸ 14 mars 2006 à 08:41 (CET)


Bonjour Monsieur Johann Dréo dipleaumé en méthode des colonies chez des fourmis (http://nojhan.free.com/)

POINT IMPORTANT : Monsieur Johann Dréo, comment pouvez-vous identifier, reconnaître un personnage à partir d'une adresse ip informatique ? REPONSE : Est une nouvelle fois la transformation de l'hypothèse en affirmation avérée ?!!!

CAR : Faut vraiment être compétent (ou très léger !) pour arriver à ça ! Le personnage est en Espagne depuis plusieurs mois.

Et, Monsieur Johann Dréo P.S. : (on n'édite pas les messages des autres, merci)

Signé Pascal Brissot

Vous aurez noté que j'ai pris le soin de vous répondre sans préjuger de votre identité, je ne vois donc pas bien la justification de ce que vous sembler vouloir me reprocher. Par ailleurs je n'ai pas édité votre message, je n'ai fait que restaurer un passage que vous avez supprimé, en prenant soin de laisser votre intervention.
En ce qui concerne l'identité des intervenants, plusieurs points entrent en ligne de compte, il s'agit plus d'une déduction que d'une preuve objective. Par exemple, bien que vous clamiez être une personne différente de M. Geirnaert (si j'ai bien compris ce que vous voulez dire), vous employez très exactement la même tournure de phrase, la même façon de mettre des passages en gras, vous poussez le mimétisme jusqu'à faire les mêmes fautes. Comme visiblement l'IP que vous utilisez est une IP fixe, on peut dire que le faisceau de présomption est conséquent.
Cependant, tout le monde à le droit à une seconde chance, et, qui que vous soyez, si vous souhaitez contribuer dans l'esprit de Wikipédia, vous êtes le bienvenu. nojhan→☸ 14 mars 2006 à 11:53 (CET) P.S. Je ne vois pas bien ce que mes diplômes viennent faire ici. Si cela vous fait plaisir d'étaler ma vie, c'est à vous de voir, mais attention de ne pas paraître inutilement agressif ou ridicule, ce serait dommage.


A chacun ses méthodes ! Depuis vos premiers jugements autoritaires (où vous seuls savez et pouvez juger de la qualité d'un travail) et, aussi, vos pratiques qui consistent à bloquer les rédactions, permettez que quelques personnes puissent pratiquer vos méthodes. C'est vous qui présentez des auteurs (patronyme, adresse des sites) c'est vous ensuite qui portez des jugements et publiez même des extraits faux en affirmant que les rédacteurs deviennent ensuite injurieux ! Or, ces réactions (légitimes !) ne sont que des répliques à votre piratage ! L'auteur ne souhaite surtout pas (surtout plus) être associé à vos dossiers truffés de méprises. Aussi, il m'a demandé de prendre les devant; ce que je fais.

Monsieur Johann Dréo, si vous ne retirez pas immédiatement l'ensemble des mentions qui pointent vers les travaux du dit personnage ne soyez pas surpris qu'en réponse vous gagniez (vous aussi et surtout, cher Monsieur Johann Dréo!!!) progressivement en publicité surtout utile ! Une version light est pour l'instant : http://seclin.tourisme2.free.fr/Mag-AMP_1.pdf

Tant que les travaux de l'auteur seront connectés à votre dossier "Wiki machin truc d'erreur" il en sera ainsi !

Citation : "P.S. Je ne vois pas bien ce que mes diplômes viennent faire ici. Si cela vous fait plaisir d'étaler ma vie, c'est à vous de voir, mais attention de ne pas paraître inutilement agressif ou ridicule, ce serait dommage."

Oui, cher Monsieur Johann Dréo, dommage pour qui ? CAR, si nous avons bonne mémoire, c'est QUAND MEME VOUS, Monsieur Johann Dréo, qui, le premier qui avez déblatéré sur le cv de l'auteur ! Pour porter un jugement, puis un autre et ainsi de suite !

Ainsi donc, cher confrère tant que vous laisserez les dossiers, archives et autres commentaires (mêmes ceux qui pourraient être dithyrambiques) en l'état, ne soyez pas surpris de la suite des événements (et surprises). Nous nous accorderons la liberté médiatique de débuter quelque commentaires également vos recherches ! Une citation assez claire de l'auteur en première page de son nouveau dossier présente clairement l'orientation des choses.

"Un ambre formé de plastique, caché dans la collection institutionnelle, c'est l'équivalent d'une encyclopédie libre rangée dans les rayons de la bibliothèque nationale; l'objet de dupe n'est qu'un morphe d'exactitude dont l'apparence cache l'activité des faussaires."

Veuillez cher administrateur supprimer toutes mentions textuelles ou iconographiques (dans l'article et les archives) qui permettraient au lecteur Wiki machin de venir sur nos sites. Nous ne souhaitons surtout pas récupérer une partie de votre lectorat. Pour satisfaire les lecteurs puristes il y a les travaux de ce cher Monsieur Johann Dréo !!!! Cher Monsieur, pointez donc vers vos publications personnelles et surtout médiatiques et ainsi tout le monde sera content !

Signé Pascal Brissot.

Bonjour, se qui me semblerais de la piraterie, c'est de copier du texte, de s'inspirer de document sans en fournir les sources. Monsieurs Éric Geirnaert est cité et certain de ces documents sont indiqués en tant que source (tout ou partie de document ayant servi pour rédiger l'article) ce qui n'engage en rien monsieur Geirnaert. Si Wikipédia a mal interprété certain de ses propos, cela n'engage que Wikipédia, tous le monde peut aller consulter les sources et se faire une opinion.
Je ne comprend clairmeent pas ce débat enflamé. Les documents ayant servie pour la rédaction je suis clairement opposé à leur retrait. Je ne comprend pas la motivation d'une telle demande. Ъayo♫ 14 mars 2006 à 16:27 (CET)


Si je me souviens bien, je n'ai fait qu'exprimer mon point de vue, qui est très simple : on ne peut pas en toute rigueur qualifier n'importe qui de scientifique ou considérer une simple photographie comme une preuve objective. Vous avez vous-même inclu votre nom dans les discussions (avant de le supprimer, puis de prendre une autre identité), ce que je n'ai fait à aucun moment. Je n'ai parlé de votre C.V. que pour appuyer le fait que vous n'étiez pas un scientifique stricto sensu, rien de plus. J'ai par ailleurs à plusieurs reprise insisté sur le fait que vos travaux étaient tout à fait intéressants pour Wikipédia. Enfin, vous avez effectivement été insultant, en employant les termes de « niais » ou « gros benêt ». D'une manière générale, quelque soit le désaccord qui nous oppose sur le contenu des articles, rien ne justifie une telle attitude.
Votre tentative de salir mon nom en le citant ici (comptez-vous sur le référencement des moteurs de recherche ?) ne démontre que la faiblesse de votre argumentation et votre manque de courtoisie.
Je finirais en vous demandant d'éviter les menaces, qui ne font que vous enfoncer un peu plus. À partir du moment où vous publiez des informations sur un site web, par essence accessible à tous, vous ne pouvez pas décemment vous plaindre que ces informations soient reprise. Si c'est le fait de citer votre nom qui vous déplait, écrivez sous un pseudonyme. Enfin, méfiez-vous, certaines choses que vous menacez de faire son illégales en France, et votre adresse IP ne vous procure aucun anonymat.
Comme nous ne pouvons tolérer une activité explicitement malfaisante sur Wikipédia, je vous ai bloqué 15 jours. Si d'aventure vous souhaitez faire profiter la communauté wikipédienne de vos arguments, sachez qu'il existe une procédure pour régler les conflits : le « comité d'arbitrage ». Si vous pensez que je suis un problème pour Wikipédia, et/ou que j'ai mal interprété ses principes fondateurs, je vous engage à votre retour à y lancer une procédure contre moi via la page suivante : Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage#Nouvelles_requ.C3.AAtes_d.27arbitrage. Elle sera traitée par des contributeurs extérieurs au conflit. nojhan→☸ 14 mars 2006 à 16:53 (CET)

[modifier] Le devenir de l'article ?

Et; le devenir de l'article ?

La discussion est de moins en moins claire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Ambre#j.27y_comprends_rien

Ne peux ton pas résumer l'essentiel ? Et faire une fiche exacte et plus dense à partir de la version allemande ? Il y a sur le web des traducteurs automatiques.

C'est une bonne idée, j'ai fait une demande de traduction dans ce sens : Projet:Traduction/Demandes#janvier nojhan→☸ 14 mars 2006 à 11:56 (CET)

Merci ! Vivement la verion allemande !


je ne suis pas certain de saisir l'ensemble de cette discussion…

si un auteur ne désire pas être associé à une œuvre (ici : Wikipedia) , ne doit-on pas accéder à se demande ?

si je m'en réfère à l'article de Wikipédia sur la propriété intellectuelle , il est indiqué (extrait) "Ces droits moraux sont essentiellement le droit de revendiquer la paternité de l'œuvre, le droit de décider du moment de sa publication, le droit de s'opposer à toute déformation ou mutilation de l'œuvre, le droit de s'opposer à toute utilisation pouvant porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de l'auteur …/… Contrairement aux droits patrimoniaux, ces droits moraux sont inaliénables, perpétuels et imprescriptibles : un auteur ne peut pas les céder (mais ils sont transmis par héritage), ils n'expirent pas et il est impossible d'y renoncer."

il y a visiblement un litige sur la paternité d'une découverte (première trace de sang et/ou d'hémolymphe dans l'ambre) , une volonté de l'auteur de ne plus être associé à l'encyclopédie libre , et maintenant un doute sur l'identité de la personne , il me semble qu'il faudrait accéder à sa requête , et revenir à une version antérieure de l'article. si j'ai bien compris, cette version comportait pas mal d'erreurs , mais au moins on aura respecté le droit d'auteur.

ah oui , aussi : la page Wikipédia:Liens_externes dit ça : "Éviter le lien profond: dans la mesure du possible, il est préférable de mettre un lien vers la page d'entrée du site que vers un article en particulier". et en faisant une recherche sur internet, on trouve sur droit du net que l'établissement de liens directs vers des pages d'un site (hors page d'accueil) peut porter atteinte aux droits du responsable de ce site . c'est notamment le cas lorsque ces liens pointent vers des fichiers téléchargeables (je pense que les pdf sont dans ce cas) . donc les liens que vous avez placé vers les pages interieures du site de l'auteur posent réellement un problème ?

Bonjour, pour répondre dans l'ordre :
1) Citer une source ou se référer a une source ce n'est pas la copier. On en à tout a fait le droit. Si des phrases complètes ont été copiées, elle seront retiré (même si cela vas a l'encontre de la GFDL, l'auteur les a lui même placé, le conteste aujourd'hui).
2) le litige de la paternité est a l'heure actuelle neutralisé : c'est-à-dire que dans l'article on rapport les propos a ceux qui les exprimes ou les pense (« d'après untel... »). Le contenu de l'article n'a pas à être dicté. Les contributeurs décident de sa direction. L'information semble pertinente et pour le sujet.
3) Pour ce qui est des liens profonds, cela ce rapport à aux sections liens externes (section contenant des liens pour trouver de plus amplement information) l'article présent ne possède pas une telle section. La section présente sur cet article sert de référence, c'est-à-dire les documents qui ont servit à écrire l'article. Il serait bien incongru de ne pas citer ses sources. Au contraire, je pense pas que les PDF n'enfreignant rien du tout, en effet que trouve-on dans un PDF en plus du document ? et bien un titre, un auteur, une source. Ce n'est pas comme afficher une image venant d'un autre site. De plus la source et l'auteur sont encore une fois clairement indiqués sur l'article ici présent.
Ъayo♫ 17 mars 2006 à 00:21 (CET)
Modulo certaines choses :
  1. L'auteur garde un droit moral (en france) sur ses contributions, même s'il les a placées lui-même sous GFDL. Il est donc en droit (si on suppose que le droit français s'applique effectivement à Wikipédia) de supprimer les contributions qui sont de sa seule main (pas vraiment si elles ont fortement remaniées). Nous attendons donc que l'auteur se calme et vienne nous dire précisemment ce qu'il souhaite retirer de ce qu'il a écris.
  2. À part ces considérations sur le droit d'auteur, il n'est évidemment pas interdit de citer ou de synthétiser, expliquer les travaux publiés par quelqu'un. Le nom de l'auteur restera donc, avec les alléguations issues de ses travaux.
  3. Le problème des liens profonds est porté par une jurisprudence complexe et parfois incohérente. Rappelons tout de même que c'est l'auteur lui-même qui a mis les liens directs, il n'était donc visiblement pas très géné par les liens profonds, ce qui risque de couper court à toute argumentation de sa part. Ceci étant dit, s'il nous explique (gentillement) qu'il souhaite supprimer les liens profonds (au profit de liens généraux, évidemment), ce sera fait. nojhan→☸ 17 mars 2006 à 08:46 (CET)


Bonjour,

Dans les article du site Webmaster hub (ce site me parait constituer une source très sérieuse), dans la section "Droit d'auteur et site Web", il est indiqué que "Le droit applicable est celui du pays où le site est consultable... La jurisprudence dominante est claire sur ce point". Donc, dans ce cas, le droit français s'applique.

Dans ce même article, il est dit que la mise en place d'un lien n'est pas un préjudice en soi... mais que le webmaster du site visé peut refuser ces liens. Cela signifierait donc qu'il peut refuser ces liens, même s'ils ne lui posent pas préjudice.


De ce fait, trois choses m'étonnent vraiment :

1) La loi s'applique indépendamment de la colère ou de la gentillesse des personnes en cause. D'ailleurs, même la bonne foi n'est pas un argument recevable lors d'une procédure de justice. Or, dans le cas présent, vous insistez pour que l'auteur demande gentillment le retrait des liens.
2) Vous indiquez à plusieurs reprises que l'auteur doit venir demander le retrait des textes et/ou des liens en cause. Il me semble que ce n'est pas à lui à demander, la politique de Wikipedia est d'habitude appliquée en sens inverse. En parcourant la page Pages soupçonnées de violation de copyright, on voit d'ailleurs que la procédure habituelle est, lors d'une détection d'une violation de copyright, à la charge des contributeurs. Cette tâche n'est pas à la charge de l'auteur. Pourquoi cette différence de traitement sur le présent dossier ?
3) Vous dites à l'auteur qu'il doit venir s'expliquer... Soit, mais en lisant plus haut, l'un des contributeurs indique qu'il a bloqué l'auteur... euh pardon, le présumé auteur pour une durée de 15 jours.

En résumé, comprenez bien, je ne juge pas les raisons de son blocage, je dis simplement que la situation devient pour le moins bizarre :

  • Un auteur refuse qu'on place des liens profonds vers son site, mais...
  • On applique une règle sur-mesure, rien que pour lui : son cas ne sera traité que s'il le demande de façon gentille et aimable
  • Et, fin du fin, il doit venir le demander en personne... mais vous lui en retirez la possibilité technique en le bloquant ?!

Bref, la position de Wikipedia devient in-com-pré-hen-sible...

Il n'y a pas de « position de Wikipédia », puisque ne nous ne sommes que des contributeurs bénévoles, en aucune façon payé ou relié à la fondation.
Dans d'autres cas, il est évident que les liens auraient été retirés très rapidement et sans discussion, seulement, ici, deux choses prêtent à la réflexion :
  1. c'est l'auteur/webmaster lui-même qui as inclu les passages et les liens profonds.
  2. l'auteur en question s'est visiblement emporté pour rien : il a considéré qu'une différence de point de vue sur le contenu de l'article était un affront personnel et a donc décidé de « pourrir » Wikipédia. Nous avons le temps, et j'espère qu'il reviendra en ayant pris du recul sur cette histoire, et décidera alors à tête reposé de ce qu'il veut faire.
Je préfère considérer que nous pouvons prendre le temps de la réfléxion et repartir sur des bases saines. Le blocage ne dure que 15 jours, si d'ici-là l'auteur souhaite toujours supprimer les liens profonds et les passages qu'il a rédigé, nul doute que ce sera fait promptement (par lui-même ou un autre, je n'en doute pas) et dans une ambiance aimable. nojhan→☸ 20 mars 2006 à 12:11 (CET)


"Il n'y a pas de « position de Wikipédia », puisque ne nous ne sommes que des contributeurs bénévoles, en aucune façon payé ou relié à la fondation".

Vos termes sont exacts. Me concernant, j'avais employé une raccourci de langage pour signifier "la position des contributeurs et /ou administrateurs de Wikipedia qui sont intervenus dans cette discussion". Mais comme la tournure des phrases devenait un peu indigeste, j'ai (abusivement) résumé :-) Ce sont donc bien les contributeurs qui portent la responsabilité de leurs interventions.


"c'est l'auteur/webmaster lui-même qui as inclu les passages et les liens profonds. l'auteur en question s'est visiblement emporté pour rien : il a considéré qu'une différence de point de vue sur le contenu de l'article était un affront personnel et a donc décidé de « pourrir » Wikipédia. Nous avons le temps, et j'espère qu'il reviendra en ayant pris du recul sur cette histoire, et décidera alors à tête reposé de ce qu'il veut faire."

Vous me confirmez donc ce que j'écrivais dimanche soir : vous vous basez sur un comportement de l'auteur à votre égard pour décider si oui ou non il faut respecter la loi française... Merci de cette confirmation.


".../... et a donc décidé de « pourrir » Wikipédia."

Il s'agit d'un procès d'intention ?


"Nous avons le temps, et j'espère qu'il reviendra en ayant pris du recul sur cette histoire, et décidera alors à tête reposé de ce qu'il veut faire."

Cet argument ferait fureur dans une plaidoirie : "Monsieur le juge, dans cette affaire, nous avons tout le temps… je ne vois pas pourquoi le plaignant d'énerve" (Désolé du ton ironique. J'ai bien compris que votre phrase était de l'humour :-) Tout le monde a bien compris que la loi s'applique indépendamment du temps !)


"Je préfère considérer que nous pouvons prendre le temps de la réfléxion et repartir sur des bases saines. Le blocage ne dure que 15 jours, si d'ici-là l'auteur souhaite toujours supprimer les liens profonds et les passages qu'il a rédigé, nul doute que ce sera fait promptement (par lui-même ou un autre, je n'en doute pas) et dans une ambiance aimable"

J'imagine aisément les "bases saines" : l'auteur est en désaccord avec certains participants de Wikipédia. Il a d'ailleurs demandé que ses travaux ne soient plus liés au projet Wikipedia. Sur ce fait, un contributeur lui indique que c'est à lui de venir rectifier les pages en cause (une exception dans la loi française ??), et dans le même temps, bloque son accès !


On constate en effet que les conditions sont idéales pour repartir sur "des bases saines", dans une "ambiance aimable".

Parler de respect de la loi implique de comprendre sa lettre autant que son esprit.
M. Geirnaert a été bloqué pour avoir proféré insultes et menaces (ce n'est pas un procès d'intention, c'est une constatation, lisez plus haut). Je peux le débloquer avant la fin du blocage s'il en fait la demande cordiale, mais pas s'il continue ses menaces et ses maneouvres d'intimidations à mon égard (ce qui comprends le spam, notamment).
Dans tout les cas, il dispose de tout un tas de moyens de signifier clairement et aimablement sa volonté, je lui suggère par exemple d'envoyer un email à un opérateur, moi ou un autre, par exemple via : Special:Emailuser/Nojhan. nojhan→☸ 22 mars 2006 à 10:37 (CET)



Bonjour,


Merci d'avoir lu mon message avec attention.


"Parler de respect de la loi implique de comprendre sa lettre autant que son esprit."

C'est plus simple ainsi. Si on devait respecter les textes de loi, où irions-nous ??

Allez, un exemple : le "droit au retrait et de repentir" : "L’auteur peut décider discrétionnairement du retrait de son œuvre de la sphère publique pour des raisons dont il n'a pas à rendre compte. Le droit moral est régi par les articles L.121-1, L. 121-2, L. 121-3, L. 121-4, L. 121-5 et L. 121-7 du code de la propriété intellectuelle. (source : Scam).

Dans cet exemple, je suis d'accord avec vous. Tous ces textes ininterressants ne servent à rien. Allez, on va dire que l'auteur ne peut pas revenir sur sa décision. Et puis, aussi, qu'il doit rendre compte de ses raisons aux contributeurs de wikipedia. Ouf ! C'est plus simple comme ça !


"M. Geirnaert a été bloqué pour avoir proféré insultes et menaces (ce n'est pas un procès d'intention, c'est une constatation, lisez plus haut)."

Vous déformez mes propos. Le terme "procès d'intention" faisait mention à votre phrase "et a donc décidé de « pourrir » Wikipédia". La distinction est pourtant nette : les faits ("il a posté ceci ou cela") sont une chose, l'intention liée à ces faits en est une autre. Je ne conteste pas qu'il ait posté des messages. Je suis neutre sur le fait que vous les qualifiez unilatéralement de menaces et insultes, mais je ne peux pas être d'accord lorsque vous lui attribuez l'intention de pourrir wikipedia. Si j'abats un arbre, même en l'insultant, je n'ai pas forcément l'intention de ruiner l'écosystème de l'ensemble de la planête : la distinction peut paraître subtile, elle est pourtant fondamentale.


"Je peux le débloquer avant la fin du blocage s'il en fait la demande cordiale, mais pas s'il continue ses menaces et ses maneouvres d'intimidations à mon égard (ce qui comprends le spam, notamment)."

Le fait qu'une personne soit en désaccord avec un contributeur dans la vie "non-wikipedienne" lui retire t-il ses droits ?


"Dans tout les cas, il dispose de tout un tas de moyens de signifier clairement et aimablement sa volonté, je lui suggère par exemple d'envoyer un email à un opérateur, moi ou un autre, par exemple via : Special:Emailuser/Nojhan. nojhan→☸ 22 mars 2006 à 10:37 (CET)"

Il a déjà signalé son intention, à plusieurs reprises, sur la présente page...


Les réactions sur ce fil de discussion deviennent presque amusantes. On a beau citer des articles de loi, insister en expliquant que l'auteur possède des droits inaliénables (aucune licence FDL ou autre ne peut l'en priver), la réponse est toujours la même : il est méchant, on le destitue donc de ses droits… Je fais donc moi-même la réponse, on gagnera du temps :-)


Le retour de la réponse du futur… Ta-damm !

  1. D'abord, l'auteur est méchant, nous lui avons donc retiré l'ensemble de ses droits, y compris le droit moral. Celui-ci était inaliénable jusqu'à tout à l'heure, mais nous avons décidé que les règles de Wikipedia prévalaient sur le droit français.
  2. Ensuite, nous n'interviendrons que si l'auteur en fait la demande. Il l'a déjà fait sur cette même page ? Aucune importance, il doit réitérer sa demande, encore et encore...
  3. Enfin, nous avons décidé que la loi ne s'appliquerait désormais que pour les personnes aimables et cordiales. Vous pouvez jeter vos livres de droit, la loi ne s'applique pas sur wikipedia.
Restons simple, que veut M. Éric Geirnaert ? Si on arrive à lire le salmigondie de ses interventions, en faisant le tri parmi les insultes et les menaces, il semble vouloir supprimer toute allusion à son nom sur l'article. Voilà une demande pour le moins étrange, qui ne fait pas l'objet d'un support légal. Souhaite-t-il simplement supprimer tout liens vers son site (impossible) ou seulement les liens profonds (possible) ? Souhaite-t-il supprimer toute trace de son nom (impossible) ou ses interventions (possible) ? Supprimer les références vers ses ouvrages (impossible) ou les affirmations suspectes qu'il a inclu (possible) ?
Le message n'est pas clair, et vous pouvez choisir d'interpréter son galimatia à votre convenance, moi je préfère attendre qu'il s'exprime clairement. Pour ce faire, il y a divers moyens. Ces moyens de communication sont à sa disposition, il n'a qu'à choisir celui qu'il souhaite. Simplement, l'emploi de ceux-ci sont conditionnés par un usage respectueux et cordial, je ne suis pas responsable du fait que l'auteur décide de se couper lui même l'herbe sous le pied. Malgré son blocage, il peut continuer de communiquer par email, et, par exemple indiquer ce qu'il souhaite ou demander son déblocage pour pouvoir intervenir ici.
Dans tout les cas, les demandes faites clairement par l'auteur serons suivies, il n'y a aucun doute à avoir là dessus. nojhan→☸ 23 mars 2006 à 12:43 (CET)
Bien, vous (puisque c'est évidemment M. Geirnaert qui écrivait) avez pris la peine d'écrire, je vais évidemment accéder à votre demande.
Pourtant, puisque vous décriez tant le projet dans votre email, que vous avez pris la peine de l'envoyer en un grand nombre d'exemplaire (ce qui m'a obligé à aller le chercher dans le dossier spam, je n'ai pas bien compris l'intérêt, mais passons), le tout sur un ton particulièrement, comment dire, agressif, je vais me permettre de vous bloquer pour longtemps. Je pense que cela ne vous dérangera pas de ne pouvoir contribuer à un projet que vous trouvez inepte, comme ça, tout le monde sera content. nojhan→☸ 23 mars 2006 à 18:51 (CET)

[modifier] Respect des règles de Wikipedia

Bonjour,


Dans la page Pages soupçonnées de violation de copyright, il est indiqué que la page "ambre" est soupçonnée de violation de copyright depuis le 22 février. Hors, le bandeau en tête d'article précise "À moins qu'il soit démontré que l'auteur de la page autorise la reproduction, cette page sera supprimée au bout d'une semaine.". La semaine est passée, me semble t-il ?

Bonjour, il faut lire Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright/Ambre. C'est plus compliqué. On vas pas supprimer un article parce que 4 lignes violent un copyright. On vas simplement supprimer les 4 lignes. Ъayo♫ 15 mars 2006 à 23:44 (CET)
le respect des règles ? c'est pas clair, justement, la règle interne affirme que la règle ne s'applique pas, c'est à voir :
http://img88.imageshack.us/img88/5059/wikibloquer9wq.gif
Cette « règle » s'adresse avant tout aux contributeurs ayant de bonnes intentions, qui n'apprécie pas telle ou telle convention, ou qui ont une bonne raison de ne pas suivre à la lettre certaines règles. D'ailleurs vous constaterez qu'on vous demande juste d'utiliser votre bon sens et d'avoir un comportement convenable.
Pour le reste, la « règle interne » que vous citez indique simplement qu'il suffit généralement d'une discussion entre personnes intelligentes pour expliquer et comprendre les choix faits par la communauté de Wikipédia. nojhan→☸ 29 mars 2006 à 19:13 (CEST)
ok : "Cette « règle » s'adresse avant tout aux contributeurs ayant de bonnes intentions"
Mais comment qu'on sait à l'avance les constributeurs avec les intentions ? - 194.51.31.242 3 avril 2006 à 14:07
Tout nouvel arrivant est considéré comme étant de bonne volonté et intelligent, ce sont ces contributions qui permettent de se faire une idée sur lui. Sur wikipédia comme ailleurs, on à l'image que l'on se donne. Le bon sens est une qualité importante sur le wiki. nojhan→☸ 3 avril 2006 à 14:55 (CEST)

Ah - Ok Merci s'est plus clair.

Ok je vait acheté alors un mirroir.

[modifier] Suppression des contributions de 194.51.31.242

Comme demandé, j'ai supprimé l'ensemble de ses contributions à l'article, ainsi que les liens profonds qu'il avait ajouté à l'article. L'historique est également nettoyé de toute ses interventions. nojhan→☸ 23 mars 2006 à 21:49 (CET)

Dans : Wikipédia:Pages à supprimer/Wikipédia:Ignorez les règles Citation : "Si on laisse un peu de liberté sur wikipédia, il y en aura toujours pour en abuser". mais y faut voir, et le problème semble pas régler http://img103.imageshack.us/img103/131/alertepirate8mz.jpg

Je vois pas le problème. Ъayo♫ 3 avril 2006 à 15:42 (CEST)

Moi non plus.

Alors pourais tu expliquer ta remarque ? Ъayo♫ 3 avril 2006 à 15:51 (CEST)
En tout cas, j'ai bien rigolé en lisant ce pdf :-) Petit jeu amusant, on peux compter le nombre (hors de proportion) de fois où l'auteur cite mon nom, alors qu'il met un point d'honneur à supprimer le sien de cette page de discussion ! Et je ne parle même pas de la critique scientifique, qui est à la limite de la parodie (j'ai parfois eu un doute ;-)
Bref, je crois qu'il faut laisser M. Geirnaert partir voir ailleurs, définitivement, il a clairement montré qu'il ne pouvait rien apporter à Wikipédia. Bon vent, bon courage et bonne chance. nojhan→☸ 3 avril 2006 à 16:30 (CEST)

A quesqu'on rigole ! on applique tes méthodes, et, c'est encore une fois pas lui qui écrit ! Mais vous devez expliquer un peu plus les vérité sur l'ambre !!! Car vous raconté des grosses erreurs ! et j'ai clairement montré qu'il pouvait prouver que Wikipédia respecté la règle de rien respecter ! Alors on fait comme vous. Peut être on vous laiise une chance avec des excuses ces a vous de voir et c'est pour la raison que la mag-AMP4 est plein avec des erreurs

Mais vous êtes libre de faire se que vous voulez, tant que vous respecter le droit français, par exemple pas de diffamation. Faire des erreurs est une chose, diffamer en est une autre. Ъayo♫ 4 avril 2006 à 12:54 (CEST)

"Tant que vous respecte(Z) le droit français !" Cher Bayo, si l'on respecte l'orthographe, alors oui : Tout est dit ! Tout ce que l'on vous demande, cher Bayo, à vous et autres contributeurs est de collaborer de façon cordiale en apportant une participation utile amicale et intelligente en faisant progresser la connaissance gratuite. Mais, là, vous semblez assez difficile à convaincre. Posez vous alors seulement la question du pourquoi et comment du développement de la situation. Nous attendons le retour à la normale pour poursuivre notre implication enthousiaste et utile. Bien à vous.

Cher monsieur, vous agressez pour un oui pour un non, vous détournez mes propos pour mieux ne pas y répondre. Je vous trouve de plus en plus rigolo. Ъayo♫ 4 avril 2006 à 14:38 (CEST)

Des réponses ? Répondez alors aux tests de l'ambre !! Car, là il reste depuis longtemps une dizaine d'erreurs !

Des réponses de quoi ? je suis ici pour faire du baby-sitting rien de plus. Ъayo♫ 4 avril 2006 à 14:48 (CEST)

"Wiki bébé" c'est ailleurs ! Désolé, ici, on va monter le niveau ! On ne va parler que d'ambre ! A+

Ici en l'occurrence, dans cette section, on parle de la suppression des contributions de 194.51.31.242. Du pourquoi ça a été supprimé : réponse : à sa demande. Je me demande donc surtout comment faire confiance a quelqu'un qui a déjà contribué puis qui a pourris la discussion pour que l'on retire les informations qu'il a lui même placé. Ne refera-il pas plus tard la même chose ? Wiki bébé n'est pas si loin, mais en effet on peut monter le niveau ça ne dépend que de lui. Ъayo♫ 4 avril 2006 à 15:33 (CEST)

Mais pour les tests et les définitions, vous n'avez qu'à VERIFIER ! Ce n'est pas ma vérité mais La Vérité ! Je pointe les erreurs ! Et, faites en autant ! Bravo bébé !

Bayo corriger article pour nous ???? Bravo bayo. (attendons ses réponses ci-dessous)

L'administrateur a dit : définitivement, il a clairement montré qu'il ne pouvait rien apporter à Wikipédia." L'exactitude peut-être ? Heu, ... sauf idiotie, il a indiquez encore des erreurs avec les nouveaux chaphitres


[modifier] Étymologie

D'ou vient le mot Ambre (visiblement pas d'électron !) de même pour l'allemand Bernstein (pierre de Bern ?) et pourquoi le lien interlangue vers l'espagnol mène à Simetita et non Ámbar ? 212.234.68.204 24 mars 2006 à 13:20 (CET) VIGNERON * discut. 24 mars 2006 à 13:23 (CET)


La célèbre "notion électrique" associée à l'ambre ne vient assurément pas du mot électron (la particule minuscule) ! C'est évident ! A cette époque éloignée, le sujet de la particule électrique n'était pas connu. Mais, on peut imaginer que le terme provienne du mot ELECTRUM. = Matière jaune ! L'électrum est composé de trois parts d'or et d'une part d'argent. Les Égyptiens s'en servaient dans l'antiquité pour décorer leurs bijoux, leurs armes, leurs objets funéraire ou leurs statues. De là un rapport au soleil, et, l'ambre; ….

Et, Bernstein (pierre de Bern ?) … C'est de l'humour !? Bon, si c'est de l'humour. Oui, on pourrait aussi dire avec humour : "Pierre qui berne" les hommes Berner = tromper- mentir !

Soyons sérieux : Bernstein signifie en allemand pierre qui brûle !

Et, un bon spécialiste français explique admirablement cela. Pour lui, nous ne le nommeront pas, on peut prouver la nature authentique d'un ambre (et déceler toutes les contrefaçons possibles) en brûlant les matières !

Pour un " Bernstein " la flamme doit être régulière et la "pierre" ne doit pas couler comme un "plastique" et ne pas crépiter !

Le magazine Mag-AMP N°4 est assez explicite sur ce test fondamental permettant d'identifier les pierres contrefaites.

Je viens de tenter une correction de l'étymologie. nojhan→☸ 8 avril 2006 à 17:36 (CEST)

[modifier] Et une de plus ?

Et une de plus Dans l'article :

"En France, au Moyen Âge, l'ambre en poudre était l’ingrédient de certains philtres d’amour, peut être par analogie avec son pouvoir magnétique".


Ne faut-il pas écrire électrique à la place de "magnétique" ??? Le "Magnétise" au "Moyen age" ??? C'est quoi ???

Naïvement, à la lecture de l'article, je comprends "magnétique" comme faisant référence, avec le vocabulaire du Moyen-âge, aux propriétés électrostatiques (vocable plus récent) de l'ambre jaune. Par contre, que signifie "Et une de plus ?" ? Imprécision, erreur, ou autre chose ? FrançoisD 4 avril 2006 à 16:10 (CEST)


"Par contre, que signifie 'Et une de plus ?'"

Et une du plus ?

Une "rubrique" de plus... Oui, voilà.

Et, "Naïvement", je propose de modifier le mot "magnétique"...

Merci pour la réponse. Je suis d'accord avec la modification, c'est plus clair ainsi. FrançoisD 5 avril 2006 à 11:51 (CEST)


alors pourquoi l'avoir intialement enlevé ?

C'est usant de devoir TOUT expliquer !

A qui parlez vous ? Je n'ai jamais rien enlevé dans cette partie de l'article. FrançoisD 5 avril 2006 à 16:21 (CEST)

[modifier] Et une autre ?

Dans l'article : "Cependant, d'après Éric Geirnaert (2002), la présence de l'alpha-amyrine..." Faux !!! La précence de l'acide l'alpha-amyrine n'est pas antinomique, l'auteur a évoqué également les contaminations.

J'ai effectué une tentative de correction. nojhan→☸ 8 avril 2006 à 17:37 (CEST)

[modifier] Muphin : Bibliographie et révocations : Incompréhensibles !

Pourquoi, dans la bibliographie, ne peut-on pas citer la publication : Minéraux & Fossiles, L'AMBRE Numéro Spécial, Eric Geirnaert, Octobre 1998. Ouvrage présenté, commenté et vendu au Premier Congrès Mondial de l'ambre.

Aussi vite rédigé, aussi vite supprimé  ?!

C'est pourtant la toute première publication française !

Et, en citant un ouvrage plutôt qu'un autre, vous favorisez et orientez les ventes d'un éditeur plutôt qu'un autre.

Pourquoi, Cher Muphin, enlevez vous la seconde mention ?

Les processus de transformations, les définitions dans le dossier sont présentées pour la première fois en 1998 dans ce travail ? Pourquoi Muphin (Révoque les modifications) et supprime le complément de bibliographie ? De plus, pour ce cher MUPHIN, les modifications que j'ai apporté et rédigé sont rigoureusement exactes !

Bien à vous,

Ma révocation a surement été abusive, je l'avoue. Mais tant que vous n'aurez pas créé un compte, étant donné le passif que vous avez, toutes vos interventions seront estimées douteuses. D'ailleurs à ce propos, je vous signal qu'il n'est pas autorisé de modifier la page utilisateur d'un wikipédien. Merci. --muphin 4 avril 2006 à 20:35 (CEST)

Bonjour Muphin

"le passif" que je propose sur wikipédia tient exclusivement au fait que certaines personnes s'approprient sans autorisation des sujets d'auteur en portant des jugements diffamants. Nos réponses liminaires ont été adressées aux auteurs en message privés. Puis, nous avons opéré autrement.

Maintenant, si vous parlez de ce passif relatif au dossier de l'ambre, il est effectivement agréable d'exploiter une monographie en 11 volume sur le sujet.

http://ambre.jaune.free.fr/monographie.jpg

(comptez 275 mentions bibliographiques; excusez du peu.)


De plus moi et mes confrères bénéficions à l'occasion des conseils de cet auteur qui a publié une centaine de sujets tout azimut sur l'ambre pour plus de 500 photographies publiées sur le domaine.

http://ambre.jaune.free.fr/le_bijout_3.jpg

Monsieur, je vous signale qu'il n'est sans doute EGALEMENT pas expressément autorisé de modifier une page dès lors que vous remettez (sans raison) une version dégradé où 5 erreurs ont été corrigées (avec commentaires).


Je n'ai aucune obligation à créer un compte. Par contre les contributeurs (qu'ils aient ou pas un compte) ont sans doute l'objectif de laisser les propos améliorés.

Bien à toi


Suite :

Pourquoi le nouveau lien rédigé par Monsieur nojhan : (fr) Éric Geirnaert, L'Ambre, Minéraux & Fossiles (numéro spécial), no 266, octobre 1998.

retourne le lecteur wikipédia chez l'éditeur (A. Dumur )?

La magazine n'est plus disponible, par contre, sur le site de l'auteur, le travail est évidemment disponible. Pourquoi diable donner la belle part du gâteau toujours aux éditeurs ?

Pourquoi renvoyer là plutôt qu'ailleurs ? Et pourquoi pour ce livre et pas le second ?

Le lien vers le site web du magazine est tout à fait justifié, et il n'y a pas de lien vers l'article. Vous avez suffisamment expliqué que vous ne souhaitiez pas de liens « profonds » vers vos sites, aussi il n'y en a pas. C'est aussi simple que ça. nojhan→☸ 5 avril 2006 à 14:36 (CEST)

Vous ne comprenez donc rien ! je vous ai donc rédigé une note ! (voir plus bas) !!! Y faudrait peut - être suivre les lois !

[modifier] Ambre et jeunesse ?

Citation dans l'article : "Parce que l'ambre semble préserver des végétaux et des animaux, il a été associé à la jeunesse éternelle. "

FAUX ! complètement faux !!!!

Pour preuve  : on avait associé la jeunesse à la matière bien avant de découvrir les inclusions organiques !

Dit comme cela pour une époque moderne on détourne la vérité historique.

C'est toujours la même chose.


Pour parler de cette "jeunesse" associée à l'ambre, il faut revenir à l'histoire de l'Eden et du jardin des espérides et des pommes ! L'affirmation est donc à revoir. Bien à vous

Et le mythe grecque précède-t-il la découverte d'inclusions dans l'ambre ? Il serait intéressant que vous nous indiquiez vos source ainsi qu'une proposition de correction. nojhan→☸ 5 avril 2006 à 14:39 (CEST)

--- "Et le mythe grecque précède-t-il la découverte d'inclusions dans l'ambre ?"

BEN OUI ! ...

C'est pour cala que j'explique que l'article est un ramassis d'erreurs !

Mes sources sont mes connaissance assez fiables de la mythologie grecques !!! Ma femme est auusi diplômée de grec ancien, et, je vous ai expliqué la richesse d'exploiter une certaine monographie !!!

Et, je ne vais pas réécrire l'ambre comme la manifestation des douleurs des arbres qui auraient pleuré en bordure des rivières, des larmes de peupliers tombées dans l'Eridan seraient à l'origine de l'ambre. Je laisse le sujet aux doctes spécialistes docteurs diplômés.

Vous venez d'écrire qu'il était impossible que je vous apprenne quelque chose !

Cher administrateur, si vous souhaitez une contribution fructueuse, vous n'avez qu'à respecter les choses et les lois, mais, pour un simple lien, vous me bassinez déjà pendant 20 minutes !!!

[modifier] Les larmes des héliades !

Citation dans l'article :

"...lorsque les Héliades, filles d'Hélios furent métamorphosés en aulnes et en peupliers, leur mère tenta de les sauver et commença à arracher les écorces qui recouvrait leurs corps, alors elles la supplièrent : « Pitié ma mère, je t’en supplie ! C’est notre corps qui, avec l’arbre est déchiré. Et maintenant adieu ! L’écorce vient étouffer leurs dernières paroles. Il en coule des pleurs, et goutte à goutte se solidifie l’ambre, né des rameaux nouveaux. Le fleuve transparent le recueille et l’emporte aux femmes latines qui s’en pareront "

Le sujet ainsi présenté dans l'article est assez faux.

Les Héliades sont les sœurs de Phaéton. Pour avoir conduit sans autorisation le char du soleil, Phaéton est tué; jeté dans le fleuve ! Les sœurs de Phaéton, les Héliades, pleurèrent sa mort pendant des mois sur le bord du fleuve. Les dieux, emplis de compassion, les changèrent en peupliers, pour qu'elles puissent éternellement lui porter miséricorde.

On peut développer toute la légende, ... mais, on ne parle pas d'étouffement, de dernière paroles etc, … Alors, même si c'est une mythologie, un peu de sérieux svp pour la précisions des faits.

Bien à vous

L'article n'aborde pas la raison pour laquelle les Héliades ont été changées en arbre, aussi je ne vois pas bien ce qui est « assez faux ». Pensez-vous qu'il est important d'expliquer plus le mythe dans l'article ? En quoi serait-ce plus « sérieux » ? nojhan→☸ 5 avril 2006 à 14:43 (CEST)


Sérieux = qui se rapproche de la vérité !


"Il en coule des pleurs, et …"


Si le sujet est la formation de l'ambre par les "pleurs",

Les larmes sont celles des sœurs qui pleurent la mort de leur frère. Les larmes ne sont pas celles qui résulteraient de l'arrachage ultérieures de l'écorce.

A l'origine les larmes sont celles de la tristesse d'une disparition familiales, rien d'autre. Et c'est ce qui a touché les dieux !

Et, ce n'est pas à moi de reprendre la rédaction, ou d'en demander la révision. Mais, l'état des choses, et la première formulation était et reste assez fausse.

J'ai tenté une correction pour rendre ce sens plus clair. nojhan→☸ 8 avril 2006 à 17:54 (CEST)

[modifier] Flottaison une fois pour toute ?

Dans l'article :

"Flottaison Plonger le morceau dans un mélange de 25 cl d'eau et de 4 centimètres cubes de sel. L'ambre et le copal flottent, certains plastiques coulent."

Pour qui souhaite vérifier par lui même, la preuve par l'image, c'est faux. Ambre plastique copal, il y a exemple et surtout contre exemples !

Dossier Flottaison, à suivre...

Faut-il supprimer purement et simplement la phrase, ou bien est-ce vrai dans certains cas particuliers ? nojhan→☸ 5 avril 2006 à 14:45 (CEST)


Vous n'avez qu'à lire le Mag-amp N°4 ...

L'ensemble des nombreux tests proposés celui ci et les autres sont des inepties TOTALES !

D'ailleurs le test dépend même de la définition des matières, or, il y a 5 définitions !

Le seul test pour identifier la VRAIE matière AMBRE des VRAIES contrefaçons (en tout et n'importe quoi) est cette remarque allemande : Ambre = pierre qui brûle (comme une bougie).

TOUTES les contrefaçons crépitent, claquent, fondent !

LA combustion : d'où la couverture du Mag-amp °4 qui est réalisée avec un faux qui brûle !

Les autres tests que la combustion sont JUSTE UN JEU, une sorte de divertissement de faussaires, où les contres exemples font légion !


Flottaison : Plonger le morceau dans un mélange de 25 cl d'eau et de 4 centimètres cubes de sel. L'ambre et le copal flottent, certains plastiques coulent. J'ai fé le controle et c'est c faux! Dans les deux k la règle est fausse

[modifier] Electrum

Dans l'article :

"Son appellation grecque àlektron est à l'origine du terme « électricité » ..."

Ok, il faut aussi et surtout parler de : "Electrum" premier sens avant électricité !


... à suivre.

La formulation dans l'article électricité est plus claire : "Électricité est un mot provenant du grec élecktron signifiant ambre jaune." Puis dans l'historique : "Vers l’an -600, Thalès de Milet rapporte dans ses écrits des expériences sur l'électricité. Il s'agit de l'électricité statique qui est produite en frottant de l’ambre avec de la laine ou des peaux. Au XVIIe siècle, William Gilbert, médecin de la reine d’Angleterre, donne le nom d’électricité au phénomène." Est-ce que ces précisions doivent être ajoutées à l'article Ambre, ou bien le lien suffit-il pour le lecteur curieux, je ne sais pas. Que proposez vous ? FrançoisD 4 avril 2006 à 16:20 (CEST)


Ah oui ! Sans oublier alors la notion : "Electrum". Notion centrale qui relie la couleur la lumière et le sujet électrique.

[modifier] Deux isolats de bactéries

Citation dans l'article :

"En 1998, une équipe de scientifique (Lambert et al.) a retrouvé DEUX ISOLATS de bactéries dans une inclusion vieille de 25 à 35 millions d'années."

FAUX : "DEUX ISOLATS"

Non pas DEUX mais des centaines !

Et, le terme "isolat" ne veut rien dire. En fait, ce sont des spores (formules de bactéries enkystées lors d'une duplication ultime de sauvegarde lorsque les conditions environnementales se dégradent; =duplication finale de sauvegarde avec surtout capsule de protection). Des "isolats" peuvent donc ne pas être résistants, (et c'est souvent le cas).

La revitalisation a eu lieux sur deux espèces antiques, et les espèces ont été ensuite comparées aux 8 actuelles contemporaines.

On peut remplacer « deux isolats » par « deux espèces ». Le terme ne veut pas « rien dire », puisque ce sont les auteurs qui l'utilisent eux-même. D'ailleurs, du point de vue biologique le terme se justifie tout à fait. Maintenant, que ces isolats contiennent des bactéries ayant formé des spores ne change pas grand chose au terme. nojhan→☸ 5 avril 2006 à 14:49 (CEST)

Des isolats identiques ont été recherchés dans le silex, une pierre qui trouve son origine marine dans des précipitations lagunaires très anciennes sous activités bactériennes ! Mais, dans ces conditions marines les isolats n'ont rien donné par rapport à l'ambre. Et pourtant il y en avait. Il fallait donc un isolat et un petit truc en plus que l'isolat pour revitaliser du vivant. Et, dès lors, ce n'était plus des "isolats" que l'on recherchait ! Les auteurs apprécient les mots génériques !

[modifier] Ambres le Dieu celte !

Ambres le Dieu celte !


"Ambres" le célèbre Dieu celte présenté sur Wikipédia !


Wikipédia est une source précieuse de renseignement : "précieux" !

Dans l'article, rubrique Histoire : "Le dieu celtique Ambres signifie ambre".


Voilà donc une information importante !

"Ambres" : le dieux celte !

Le dieu qui signifie "ambre" ?


Au panthéon celte, tout le monde peut supposer que "Ambres" peut effectivement signifier sans grande distorsion intellectuelle: "Ambre". (C'est donc le même mot sans le 's')


Mais, pour utiliser une telle notion (si utile pour l'article), ne faudrait il pas développer un peu la subtilité et le sujet, si évidemment c'est un principe exact ?

C'est passionnant de décrire que "Ambres" était ce dieu celte !

Je reste très attentif aux réponses pour ce dieu celte.

Je trouve moi aussi cet ajout suspect, n'ayant jamais entendu parlé d'un dieu celtes nommé « ambres » (note : on peut très bien prononcer le s, ce qui justifierait la traduction). Ceci étant dit, Ogmios, dieu celte bien connu, à clairement une relation avec l'ambre, peut être est-ce une confusion de la part de celui qui a ajouté l'information. nojhan→☸ 5 avril 2006 à 14:55 (CEST)
Question posée sur la page de discussion du responsable de l'ajout. Tout les contributeurs ne suivent pas forcément les pages de discussion des pages sur lesquelles ils sont intervenus. FrançoisD 7 avril 2006 à 17:01 (CEST)

Ogmios tenais ses otages (ennemis?) par les oreilles ! Et, l'histoire et le rapport avec l'ambre est surtout radicalement différent !

Bonjour. L'ajout est de moi, lorsque je faisais mes premières armes à WP. Je tiens « l'info » d'une brochure ou de quelque chose de pas mal faible sur les bijoux en ambre et je n'ai plus la référence en main (si jamais elle est valide). C'est la 2e fois que je présente des excuses sur cette page et je me rends compte que ça fait beaucoup, en vous remerciant de votre vigilance. Pour faire suite, je suggérerais de modifier le passage pour inclure une référence à Ogmios, qui illustre l'importance de cette matière pour les Celtes. Gene.arboit 7 avril 2006 à 18:00 (CEST)


Je tiens « l'info » d'une brochure ou de quelque chose de pas mal faible sur les bijoux Moi, j'ai plein de brochures avec des conneries ! Et, j'evite surtout de les intégrer ! Donc, ... Donc ? ...

Pourquoi tant de haine ? FrançoisD 10 avril 2006 à 11:21 (CEST)

C' de l'humour mon lapin ! Pas de pb !

[modifier] dans des tombes égyptiennes

Dans l'article :

"De l'ambre a aussi été découvert dans des tombes égyptiennes".

Hum ! Sauf découvertes récentes (c'est à dire 2004 au moins)- et contraitres -, c'est et c'était du COPAL

Peut-être est-ce une confusion entre des bijoux d'ambre originaires de la baltique, mais importés en égypte, et des pièces de copal d'origines africaines. Il faudrait faire la distinction dans l'article, avez-vous des propositions de formulation ? nojhan→☸ 5 avril 2006 à 15:02 (CEST)

C'EST DU copal !

[modifier] Il reste à trouver une méthode ???

Dans l'article on peut lire :

"Elles pourraient contenir de l'ADN fossile, mais il reste à trouver une méthode pour les recueillir".


Mais, il reste à trouver une méthode ???

FAUX !

Les méthodes existent depuis longtemps et sont même très performantes !

Trois méthodes au moins existent et ont déjà été utilisées (et médiatisées).

Les dernières méthodes ne sont plus destructives. Et les auteurs se délectent (c'est évident) devant leurs résultats fabuleux !

Les auteurs et inventeurs des premières méthodes sont :

http://ambre.jaune.free.fr/chercheurs_adn.jpg

Et, j'ai rencontré puis échangé de nombreuses choses (ndf) avec le personnage en chemise blanche.

J'ai moi aussi un peu de mal à comprendre la phrase. En tant que lecteur non spécialiste, ça me laisse l'impression, en regard à l'allusion à Jurassic Park, que ce n'est pas recueillir qu'on ne sait pas faire, mais utiliser dans des cellules vivantes. Ou séquencer ? ou ? Passage à retravailler en tout cas. FrançoisD 5 avril 2006 à 12:06 (CEST)


Moi je comprends surtout qu'il y a plein d'erreurs.


D'ailleurs, même le conditionnel est fort mal employé, (le conditionnel est fort mal venu dans la phrase).

"Elles pourraient contenir de l'ADN fossile, ..."

pourquoi : "Elles pourraient"

NON !

Elles contiennent ASSUREMENT et de façon avérée de l'ADN !


Pour preuve : les bactéries fossiles sont bien vivantes :!


D'autre part, pour démontrer le fait, rappelons que le record actuel de l'ADN le plus ancien extrait de l'ambre est celui d'un Nemonychidae fossile du Liban. Deux séquences génétiques ont été isolées avec respectivement 315 paires de bases pour le premier et 226 paires de bases pour le second. L'insecte provient d'un gisement situé entre Jezzine et Dar al-Baida, dans l'Aptien (108-114 M.A), Crétacé inférieur; mais l'ambre a été daté légèrement plus vieux à 120-130 M.A.

Note : Je donne cette précision de datation car le docte administrateur Monsieur nojhan m'a vertement interpellé sur la place publique et en privé (c'est une euphémisme) pour des problèmes de datations des échantillons en rapport avec les plus veilles fourmis identifiées dans le registres fossilifère de l'ambre ! (Autorité ne sous entend donc pas capacités).

À la base, la phrase est issue de l'article de Penney, et ne s'applique qu'à ses travaux. Mais effectivement, tel quel cela peut preter à confusion. J'invite M. 194.51.31.242 à proposer un paragraphe à inclure dans l'article, qui synthétiserait les informations qu'il donne. nojhan→☸ 5 avril 2006 à 15:08 (CEST)


Ah ah ah !!!! adressez votre demande à Monsieur Penney ! Et pouriez-vous faire un lien pour savoir où quand ety comment achter la publication !!!! Minéraux et fossile 266 est encore disponible mais ailleurs que là ou vous l'indiquez !!!!

[modifier] NOTE spéciale à l'administrateur nojhan

NOTE spéciale à l'administrateur nojhan qui croit ENCORE bien faire avec les liens et la bibliographie !!!!

Monsieur le docteur, bonjour,

Merci de respecter chaque éditeur ! chaque éditeur àparts égales !!! Il est bien dangereux de donner un accès via un lien vers le site commercial d'un éditeur alors que vous ne le faites pas pour les publications plus prestigieuses d'un autre éditeur, (qui pourrait même être un concurrent du premier !)

Dès lors, en faisant cela vous mettez les personnes (et l'auteur) en situation problématique !

Que ferez vous dès lors qu'un article - magazine ou livre sera réparti et vendu par N diffuseurs ?

(J'ai 6 éditeurs, ce qui représente 8 liens au total)

Donc, cher administrateur, de deux choses l'une soit vous relier tous les éditeurs et/ou diffuseurs associés au sujet, soit, (et c'est plus facile!) vous ne le faites pas ! Et au moins cela ne fruste personne ! Car Wikipédia n'est pas là pour faire du commerce !

Merci alors de ne pas faire de liens vers un site (surtout d'éditeur !!!) La loi française vous impose de demander une autorisation expresses et préalable !

Alors, sur ce coup là c'est encore un raté ! Et, je vous ai déjà rédigé en privé puis en public :

"L’établissement de liens hypertextes à partir de vos outils vers des travaux (et surtout des sites commerciaux), en accord avec la législation française, vous impose de demander une autorisation à chacun des webmestres …"


Ce n'est quand même pas très normal de devoir tout expliquer à l'administrateur !

J'AI DONC RETIRE LE LIEN DANS LA RUBRIQUE : En savoir plus !


Mais, vous imposez votre version  : Nojhan (reformulation & wikification ref & ref non utilisée = en savoir plus)

Merci de supprimer le lien !


Bien à vous !!!

Un site a toujours le droit de parler d'une publication sans nécessairement référencer tous ses concurrents. La création d'UN lien vers la page principale d'un site n'a JAMAIS fait l'objet de la moindre interdiction. Ce conflit d'édition sur cet article me paraît ubuesque, et plus relever du conflit personnel que de la volonté de faire progresser le contenu de l'article. En témoigne le refus par le contributeur anonyme d'utiliser pour désigner son contradicteur le pseudonyme que celui-ci s'est choisi. FrançoisD 5 avril 2006 à 15:05 (CEST)
Ce n'est pas grave, on va faire avec, notre ami anonyme ne fait que plomber sa propre réputation, après tout cela le regarde.
Ceci dit, on peut se poser la question des liens vers les éditeurs. Personnellement, je trouve que c'est indispensable, puisque cela permet de situer les sources et de donner des clefs au lecteur, ce qui est le principe même d'un article bien construit. Pour les livres, on peut indiquer directement le numéro ISBN, qui indique ensuite des sites permettant de se procurer l'ouvrage. Les articles de magazine n'ayant pas de tels numéros, je trouve logique d'indiquer le site du magazine, où on peut généralement se procurer les anciens numéros (ou du moins, se renseigner à ce propos).
Par ailleurs, Wikipédia n'est pas un projet « non commercial », et les liens indiqués ne sont pas référencables par les robots (du moins s'ils repesctent le balisage). Sinon, la loi n'impose rien, même si la jurisprudence va à l'encontre des liens « profonds », je doute qu'un tribunal condamne les liens vers de simples pages d'accueil, dans le doute, vous n'avez qu'à poursuivre Wikipédia et l'ensemble des sites web du monde entier, comme ça nous serons fixé. nojhan→☸ 5 avril 2006 à 15:24 (CEST)


Moi, j'ai rien compris à la réponse !

Je vous dis simplement que si un éditeur voit un lien vers le site du concurrent, il voudra, forcément lui aussi le sien ! Pourquoi ? Parce que lui a publié plus, et avant, plusieurs travaux du même auteur !

Brefs, vous ne pourrez pas solutionner le sujet ! Pourquoi ?

Car les publications du dit second personnages et du premier peuvent être aussi diffusées vias plusieurs sites !


En définitive, pour la bibliographie d'un article on peut et on doit mentionner l'ouvrage de référence.

Mais, expliquer comment et où acheter et chez qui, et à quel prix l'acheter, et à quelles date, ...

est un sujet dont peut se passer wikipédia !!!!

Si vous faites l'inverse, vous allez au devant de plusieurs risques !

Je peux développer ce sujet pendant 200 pages !


Réponse à nojhan :

"je doute qu'un tribunal condamne les liens vers de simples pages d'accueil, dans le doute,"

Un tribunal, certainement pas mais la motivation sincère d'un auteur et d'une équipe assurément !

Et, ce point et nos implications en resteront alors là tant que des liens seront imposés.

Liens imposés = silence radio définitif !

Salut !

On se passera des 200 pages, bien que je ne doute pas que vous puissiez les remplir.
Les références dans un article ne sont que celles qui sont utiles à l'article ou pour approfondir le sujet. En tant que spécialiste, vous jugez que votre article à sa place pour approfondir l'article, nous vous faisons donc confiance sur ce sujet.
Un article Wikipédien n'est pas limité en nombre de sources utilisées pour le rédiger, si on en utilise 100, et bien on liste les 100. Par contre, on peut légitimement se poser la question pour les liens d'approfondissement. Là, la convention est claire, on ne garde que les plus pertinents. Il appartient donc aux contributeurs de faire le tri, et ce n'est pas l'éditeur qui y pourra grand chose. Wikipédia n'est pas là pour faire une publicité « juste » pour tous, si tel ouvrage est moins pertinent que tel autre, tant pis pour lui.
Ensuite, lier ves des informations sur l'ouvrage, c'est utile, car c'est une information permettant de continuer à se renseigner sur un sujet, ce qui est une partie de la vocation d'une encyclopédie.
Par ailleurs, si vous souhaitez faire « silence radio » cela vous regarde, je vous suggère de supprimer votre site web, ainsi vous serez assuré que personne n'aura l'outrecuidance de mettre des liens vers lui. Bonne continuation. nojhan→☸ 5 avril 2006 à 15:44 (CEST)

Mais cher as-pirateur, mais faites comme bon vous semble. Me concernant je vous explique (et démontre) que vous donnez 'audience à des inepties totales ! (11 dossiers en une journée !) Tout ce que je vous annonce est pour ma part publié.

Pourriez vous orientez vos lecteurs vers les autres éditeurs ? qui ont publiés la suite de Minéraux et Fossiles ? Touchez-vous une participation pour citer cet éditeur en particulier et pas les autres !

P.S. ce mois ci j'ai 3 autres nouveaux éditeur, (dossier fourmi et ambre). 5 publications, on en reparle ?

Je vous laisse poursuivre cette rédaction assez perfectible de ce sujet pourtant assez simple qu'est l'ambre !

Bayo et nojhan un duo de choc ?

Puisque c'est vous qui avez inclu la référence, doit-on comprendre que ce n'est pas une bonne référence ? Faut-il la supprimer, finalement ? Est-ce de l'auto-promotion ? Ne doit-on donc pas vous faire confiance ? Vous voulez peut-être que l'on cite l'ensemble de vos publications ? nojhan→☸ 5 avril 2006 à 15:59 (CEST)
Hello,
Bayo et nojhan ne sont pas les seuls concernés. Vos méthodes d'éditions restent globalement problématiques, et vous continuez sans modifier votre comportement.
La seule raison qui fait que d'autres n'interviennent pas sur ce sujet est qu'il est inutile de s'y mettre à cinq ou six alors que quelqu'un s'en occupe. Ce qui n'empêche pas de suivre ce qui se passe et d'intervenir au besoin.
Hexasoft 5 avril 2006 à 16:21 (CEST)

Cinq ou six ??? Certains pourraient quand même modifier les erreurs du dossier les plus importantes comme :

- les anachronismes (pour parler de cette "jeunesse" associée à l'ambre)

- intégrer la notion "Electrum" premier sens avant électricité et qui détermine l'ambre jaune !

- modifier la légende pourtant connue des larmes des arbres;

ect ...

Hello,
Il y a plusieurs façons de contribuer sur wikipédia. Un élément imporant est bien sûr l'apport de connaissances, la matière d'une encyclopédie. Mais il y a aussi les corrections de fautes, les problèmes de typographie, les problèmes de style…
Or au départ ce qui a "attiré" les gens vers cet article ce sont les problèmes récurrents de style et de mode d'édition. Ces gens continuent donc pour certains à suivre les modifications régulièrement, sans forcément vouloir ou pouvoir modifier les connaissances.
Hexasoft 7 avril 2006 à 12:17 (CEST)


Hello à toi également !!! ...

Oui, Il y a plusieurs façons de contribuer sur wikipédia.

Expliquez moi comment et pourquoi certains ont la faculté de pouvoir inventer jusqu'à des divinités ! C'est vrai, ici on est sur la monde de Wikipédia !

Là, avec les divinités, on ne parle pas de typographie "encyclopédico-orthographique" !

Et allez donc ! Vives les dieux ! Vous ne connaissiez pas le dieu celte : Ambres ! (et son petit fils le petit ambryon ?)

Soyons sérieux ! Que diable !

En lisant des choses de ce genre je suis halluciné !

Me concernant, j'ai bien vu : "Ambres" un jour où je fumais la moquette. (humour).

Il y a une armée d'inspecteurs sur Wikipédia qui restent placides devant des énormités pareilles ! C'est bigrement surprenant !

Wikipédia ressemble alors à une somme surtout confuse de pâles "vérités" qui ne sont jamais soumises de manière approfondie à un processus critique ? La véracité n'est qu'une illusion de surface,… et, par ce reflet de miroir aux alouettes, c'est vrai certains peuvent contribuer au développement d’un nouvel obscurantisme sous jacent inextricable.


Allez, soyons fou ! Vous voulez une contribution forte et RADICALE pour le dossier de l'ambre ?


Voici deux pavés dans la Mare :

1) 90 % des bijoux d'ambre = du toc !

2) un seul test pour identifier l'ambre


Explication 1) Toutes les matières montées en bijouterie qui ne fluorescent pas (réaction positive de fluorescence sous une lumière noire) peuvent être tout et n'importe quoi mais pas de l'ambre !!! Dit autrement : si vous avez achetez un bijou d'ambre qui n'a aucune fluorescence, vous pouvez asticoter le vendeur de quelques questions. Les ambres surtout montés en bijouterie doivent être vérifiés comme les timbres ! UN AMBRE fluoresce forcement !!!! 98 % de la joaillerie ne fluroresce pas correctement ! Y aurait-il un problème à ma lampe ??? (humour)


Explication 2) Environ 99,99999 % des travaux publiés (quels que soient leurs supports) qui déclarent expliquer les moyens d'expertiser l'ambre des multiples et possibles contrefaçons, ignorent le seul test imparable : le test de la Com-bus-tion !!!!!

Je l'ai déjà expliqué plus haut : "Bernstein" pour les allemands, signifie littéralement "brûler piere", c'est à dire la pierre qui brûle !!!!!

Un ambre (un ambre vrai, = un ambre natif), exposé à la flamme se consume lentement en maintenant de façon régulière une flamme identique. Tout le reste, toutes les contrefaçons, même les plus alambiquées, crépitent claquent, fondent en coulant. (Voir la couverture du Mag-Amp 4.) L'odeur, c'est différent : on peut la trafiquée.

L'histoire de l'aiguille chaude ou froide, la densité, l'eau, le sel, l'électricité statique, la densité et tout le tintouin c'est de la MEGA RIGOLADE !

Alors, à la page http://www.ptitouistiti.com/ambre-tests.htm

On explique que la beckérite et la stantinite. Et, c'est quoi ?????????? Voici le texte proposé : "Il y a également diverses imitations qui se rapprochent beaucoup de l'ambre tant par leurs propriétés que par leurs inclusions: la résine de copal que l'on trouve en Afrique du nord, la gédanite, la beckérite, la glessite, la stantinite, mais ces résines fossiles sont dépourvues d'acide succinique et ne doivent pas être vendues pour de l'ambre".


Rappelons que Gédanite = Ambre (c'est le synonyme PARFAIT); Gédanite = ambre balte = succin = ambre de résineux contenant l'acide succinique de 3 à 8 % ! Rappelons également les synonymes de l'ambre : electrum, sucinum (succinum), et glaesum ou glesum qui veut dire ici : "pierre lumineuse qui brille" !

Ce texte, c'est donc comme les fameux tests de Wikipédia, c'est un ramassis de bourdes profondes sans nom !

Gédanite, Beckérite Stantinite, voici, l'explication : Après la première guerre mondiale les gisements d'ambre du Samland passèrent sous contrôle allemand. A partir de 1920, la demande d’ambre augmentant, la production ne fit que croître jusqu’à se hisser a rang de deuxième valeur exportée vers les Etats-Unis, derrière le diamant. Les documents de cette époque, mentionnent l’exportation de 6809,75 kg d’ambre pour une valeur 41.556 $. Les mines connurent cependant quelques difficultés à satisfaire le niveau de la demande. La mine Anna en fonction depuis 1875 ferma en 1925 ; elle appartenait à la firme Stantien-Becker, et était située près de Palmnicken.

La Beckérite et la Stantinite (qui doivent donc porter une majuscule) c'est donc des ambres baltes (gédanites) qui portent le nom des deux propriétaires de la mine d'ambre la plus célèbre ! Alors, expliquer des subtiles variations d'authentification avec ces matières fausses qui portent un nom différent c'est vraiment prendre l'acheteur pour un crétin.

Voilà, pour le cours.

Vous avez, ici en page de discussion, la matière pour débusquer 90 % de la joaillerie que l'on vous certifie être de l'ambre Natif (or c'est de la matière chauffée et trafiquée). Et, vous avez également le test imparable pour identifier les contrefaçons !


C'est vrai, il y a plusieurs façons de contribuer sur Wikipédia.

L'une d'elle est de lâcher quelques vérités (que les faussaires souhaitent surtout ne pas voir affichées sur la place publique).

Identifier un ambre authentique, C'EST donc FACILE ET IMMEDIAT !

C'est un peu comme inventer une divinité celte sur Wikipédia, mais là, c'est pas très sérieux !

Bien à vous,

[modifier] Vérif en lumière noire ( valeurs en A trop précises ! )

J'ai modifié les plages des longueurs d'ondes car la précédente rédaction donnait des valeurs trop précises ! En fait, de 3.600 à 2.500 A), (valeurs approximatives) cela marche. Et, donner une longueur de lumière noire à l'unité exacte est une utopie pour la personne qui réalise le test !


[modifier] Les inclusions

J'ai formulé une nouvelle version pour les inclusions, car la version proposée racontait l'inverse de la réalité !

Les faussaires ne connaissent pas forcement la variabilité des insectes (fourmis par exemple) au cours des temps géologiques. Et, ils ne proposent des faux grosses inclusions (animal souvent prestigieux).

Rédaction proposée :

Inclusions Les faussaires tentent de fabriquer des pièces contenant une inclusion contrefaite, avec de l'ambre véritable. Cependant, leurs fabrications ne concernent généralement que les inclusions rares (scorpions, vertébrés, etc.) assez rentables. Ces méthodes, utilisant de l'ambre véritable, contournent presque tous les tests des vérifications. Il n'est cependant pas nécessaire d'avoir des connaissances pointues en biologie animale pour distinguer une inclusion animale moderne d'un fossile authentique. Le bon sens est suffisant. Et évidemment une observation attentive.

[modifier] Petite précision

dans le définition : L'ambre "Bien que non minéralisée, ..."

Ok c'est vrai.

On notera, cependant que la duxite (Tchécoslovaquie) se rapproche d'une minéralisation. Et, le Mag-amp4 (page 51) donne la preuve (unique) que l'ambre peut être le siège de cristallisations internes (cristallisations minérales) !

Cette découverte est une invention jamais évoquée anvant 2002.

Ce point EST UN SUPER SCOOP !


Oui, le sujet a été corrigé, car on ne parle pas de gemmes "molles", mais de gemmes TENDRES. C'est le rédacteur qui éventuellement est "mou".

[modifier] Ah ah ah : La version Wiki allemande de l'ambre ?

La version allemande est un régal ! (euphémisme)

En effet, sans peut-être même s'en rendre compte, les rédacteurs vous expliquent dans la rubrique

Bernsteinvarianten (Allgemeine Unterscheidungen) que beaucoup de matières modifiées restent de l'ambre.

Tien donc !

Mais, ne soyons pas dupe ! En effet, si l'on invente des vocables comme :

ambre naturel, ambre authentique, ambre natif, ambre vrai, ambre pressé, ambroïde, (surtout en allemand)

c'est sans doute (=assurément !!!) qu'il existe des "petits" procédés qui dénaturent un peu (=beaucoup !!!) la matière. (humour)

Et, comme ce sont justement les allemands qui ont inventé les techniques, on aura évidemment un peu de peine à démêler les choses.

(Surtout si la volonté du rédacteur est d'embrouiller les esprits ?)

Pour connaître la finalité des vocables inventés, il faut regarder le schéma : du Mag-AMP N°4 à la page 33/52

La version allemande est donc une mine à commentaires !

Et, pour rappel aucun spécialiste allemand n'était présent au premier congrès mondial de l'ambre en octobre 1998, en Espagne.

Pourquoi ?

C'est peut-être justement dans ce que l'on évoque ici. Allez savoir... (sans humour !)

Pour info : Éric Geirnaert, L'Ambre, Premier Congrès Mondial de l'ambre, Minéraux & Fossiles , no 269, janvier 1999.

[modifier] Pour en savoir + , C DUR

[modifier] En savoir plus

L'info du gros ambre c'est un pb = a vérifier ! Y faut pas croire le forum alors (après enqête) ! ON PEUT RETIRER LE LIEN ? C'est expliqué en dessous.

J'ai du mal a voir le rapport entre « une information fausse ou non validée » et « lien complètement inutile ». Ъayo♫ 14 avril 2006 à 15:30 (CEST)

Ben c'est le lien pour en savoir plus et justement on peut rien savoir en plus car le site est hs. un specialiste avec qui j écris il a demontre que le gros ambre en article c'est faux et impossible alors c est pour dire que (fr) Raphaël Haentjens, [http://ambre.photo-macro.info on peut retirer ou pas ? merci de la réponse et aussi pour le chiapas en bas SVP

C'est un forum, j'imagine qu'on peut poser des questions et avoir une réponse ! puis pas de message depuis 2 moins c'est pas la mort. Je vois pas vraiment l'intérêt de faire du pressing pour supprimer ce lien surtout que le dernier message date de 2 moins. Si le site est vraiment mort le lien sera de toute manière retiré, en attendant, on peut pas dire qu'il soit très génant non ? Ъayo♫ 14 avril 2006 à 15:57 (CEST)

Ben ok ! pour les collectionnneurs ... mais y pas de message ! Les nouveau messages c'est pas plus ancien que depuis janvier et on n'ai en avril ! Ya un truc ou le site yest mort ?

ya pas un au truc pour acheter de l'ambre

--- Malheureusement, ce forum semble bel et bien mort... Les derniers messages datent de janvier. De plus, une interrogation sur la qualité de cette source : leur page d'accueil parle d'une pièce d'ambre géante qui aurait été retrouvée dans les tiroirs du muséum d'histoire naturelle de Bruxelles. D'après leur article, "Cette pièce est d'autant plus rare qu'il semblerais que ce sois les seuls indices d'une présence éventuelle d'un Gisement d'ambre Belge". Si c'est le cas, alors, c'est bien une rareté : un gisement constitué d'une seule pièce !! Malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé pour le moment d'info qui puisse confirmer cette "trouvaille". En résumé, un forum moribond, des informations sujettes à caution : était-ce bien utile de référencer ce lien sur Wikipedia ?

Vic 7.3

Salut vic(toire)? 7.3 Le bohome qui asouhaité animer le premier forum de d'ambre est celui qui montre l'image gros du papillon (tricoptère) avec le copyright C dans l'article (:rapheal Haenjtens).

Un confrère (fameux et grand spécialiste) qui a donné le nom au fossile a rédigé une grande lettre bien argumenter avec les détail pour avoir des choses complémentaires sur le gros ambre.. Le confrère a expliquer les moyens d'expertiser l'échantillon aux scientifiques du musé belge. Il a fait remarqué que les strates avec les fossiles de coquillage marin de la régions ne correspondaient pas aux époques d'ambres. C'est en belgique un sol très jeune d'ou la demande d'explication. Bref. Je peux demander la lettre si vous voulez et même le sujet de l'étude du gros bloc est déjà rédigé pour le mag de l'ambre. Y paraît que le record d'ambre de baltique c'est += 8 kg.


Et le confrère a également écris la charte et voici le début :

Ce forum est un lieu unique de libre expression sur l'étude scientifiques des résines fossiles (ambre, copal et toutes oléorésines associées) et les sciences adjointes à ces recherches des inclusions organiques. Ce forum est le premier qui se consacre ce sujet. Aussi, à ce titre l'équipe éditoriale souhaite que quelques règles de bon sens puissent être appliquées. Ce forum est le premier du genre… Alors, sous les feux de la rampe ?! Oui, mais la critique est plus rapide que la célébrité méritée, aussi, l'administrateur et ses modérateurs souhaitent qu'un certain respect unanime et général puis exister de façon consensuelle.


Loin de moi l'idée de manquer de respect. Je faisais simplement remarquer que le "scoop" d'un gisement belge constitué d'une seule pièce me paraissait pour le moins étrange, que l'information ne semblait consignée nulle part ailleurs, et, qu'à mon avis, il ne fallait pas inclure dans la section "en savoir plus" un lien vers une source non vérifiée. C'est au contraire par respect que j'ai abordé la question en page de discussion, au lieu de modifier directement l'article.

Vic(tor) 7.3

Ah Ok c'est plus clair ! AH oui, on peut retirer le lien du forum dans l'article ! Un Forum mort qui diffuse des histoires belges ! :) Faut faire une demande ?


Bref, de toute façon c'est facile de voir le faux et le vrai avec le gros ambre, mais, il faudrais que je contact le scientifique je vais quand meme demander sa sera intéressant. Mais le forum c vrai y est ko ! Vous voulé que je retrouve le scientifique pour le gros ambre y faudra qq jours


J'aimerai que l'on parle du MAG-amp dans le dossier car c'est le magazine de l'ambre sur le web. C'est plein d'infos. Vous pouvez m'aidez merci.

[modifier] Question

Dans l'article Voir aussi, Notes, On lit' Sauf exception, il est alors nécessaire d'utilier d'autres critères. Voir à ce sujet l'article sur l'ambre de Chiapas, présenté dans le Mag-AMP numéro 3 (page 27).

C'est ou l'info pour lire le sujet avec le Chiapas ? c'est pas clair Merci pour répondre, je vais acheter et sa serait gentil de m'aidé merci

J'image qu'il suffit d'utiliser un moteur de recherche et d'y tapper « Mag-AMP ambre Chiapas » pour avoir la réponse. Je viens de le faire, ça marche. Ъayo♫ 14 avril 2006 à 16:04 (CEST)


Merci pour cette page qui m'a vraiment bien amusé !!! bravo à l'auteur qui m'a appris beaucoup de choses sur l'ambre.

[modifier] Effacer la discussion ?

Que de débats passionnés pour un sujet aussi trivial ! Je plaisante, il n'y a pas de sujets triviaux, m'enfin, il y a quand même un "contributeur", inutile de citer son (faux ?)nom, qu'on pourrait facilement qualifier de troll. Vu que les discussions remontent à 2006, je suppose qu'elles sont maintenant terminées. Aussi, afin de revenir au vrai sujet de l'article, pourquoi ne pas éliminer les querelles stériles autour de la légitimité de wikipedia, du "manque de connaissance" des allemands en matière d'ambre et bref tout ce qui se rapporte au monsieur qui aime les caractères gras ?


[modifier] visite du musée de l'ambre à Palanga en Lituanie

Je me suis permis de compléter un;peu ce dossier en y ajoutant les commentaires que j'ai noté au musée qui vaut la visite! Je rappelle à ce propos que le centre géographique de l'Europe se trouve tout près de Viulnius donc que ces pays font partie de l'Europe de l'ouest... et méritent notre visite, très beaux musées, très belles villes ....avis aux amateurs!Arlette1 2 novembre 2007 à 08:19 (CET)