Discuter:Altermondialisme

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Archives des anciennes conversations : Avant décembre 2006

Sommaire

[modifier] mal bouffe

je distingue un peu politique et éthique, mais le problème c'est que le paragraphe s'appelle conséquences politiques. ce qui sous entend des conséquences plus pratiques de politiques, geopolitiques, impacts. sinon on appelle ce chapitre reflexions idéologique et politique (enfin un meilleur titre) mais pas le titre indique je persiste a voir un decalage de niveau. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 17:07 (CET)

et bien ouvre un dictionnaire quelconque.--Aliesin 16 décembre 2006 à 17:16 (CET)
explique toi s'il te plait : les conséquences politiques s'appliquent aux politiques ; quand les fascistes reduisent les pouvoirs du parlement, on voit les conséquences politiques  !!! voir plus bas aussi.
Franchement, je ne vois pas ce que vous voulez dire, juliane. Les exactions citées correspondent bien à une intention politique propre à une faction de décider ce qui est de la bonne ou mauvaise consommation à la place des consommateurs, non ? Ce n'est pas un simple boycott par ceux-ci mais une action hostile qui tente de leur barrer quelque chose, non ? Maintenant si vous voyez une meilleure place, pourquoi pas, vous avez sans doute une idée à ce sujet, mais le mieux serait que vous fassiez vous-même le "décalage de niveau" et apportiez si besoin est des ajustements au texte comme je l'ai fait. Alors on verra bien si cela s'emboîte ou pas. Ce serait mieux que de reverter l'apport d'un contributeur (ou le cacher en commentaire, ce qui a le même effet), alors qu'il donne un éclairage utile sur les conséquences politiques, trouvez pas ? --Pgreenfinch 16 décembre 2006 à 17:40 (CET)
conséquences politiques c'est conséquences politiques, si on reprend le fil, les altermondialistes (ils ne sont pas les seuls d'ailleurs avec les dieteticiens, spécialistes de l'obésité) critiquent la malbouffe. point. on peut dire "les altermondialistes disent cela mais cela n'est pas bien parce que ....". mais en quoi cela regarde plus le/la politique que l'éthique, l'économie, la philosophie, les choix de vie, l'éducation, la diététique meme, ... sinon en suivant votre raisonnement, il faudrait alors mettre aussi après chaque action d'entreprise (proposer tel ou tel produit ou limiter, ou retirer ...), puisqu'ils influencent le choix des consommateurs  ; attention conséquence politique, on essaye de vous influencer, de limiter votre liberté de choix. peut etre que pour vous cet exemple est intéressant mais faites gaffe à la liberté d'expression. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 21:13 (CET)

[modifier] intro erronée

"qui conteste le modèle libéral de la mondialisation", c'est très réducteur, le mouvement conteste un peu tout ce qu'il trouve aberrant dans la mondialisation, voire le monde actuel. Les oppositions pacifistes (guerre en irak par exemple) sont àmha assez indépendantes du libéralisme, mais constitue tout de même une opposition à ce qui est déjà en place. C'est bien précisé ensuite "un mouvement hétérogène" mais je pense qu'il faudrait reformuler la première phrase. Plyd /!\ 9 mars 2007 à 14:37 (CET)

il faut en effet améliorer.

perso je met en question aussi la dernière modif qui alourdit l'introduction; le lien alter anti n'est plus vraiment a rappeler au debut, cela peut etre remis dans la contextualisation historique. de plus avant on présente un mouvement en présentant les points communs, le fait de contester ou de demander la disparition du fmi, omc fait partie des prises de position plus politiques et techniques et elles sont d'ailleurs différentes suivant les tendances. le mettre dans l'intro est possible si on nuance bien. sinon la présentation précédente évitait cet écueil. --Julianedm | ðΔ 14 avril 2007 à 11:37 (CEST)

[modifier] Médias classiques et altermondialisme

Les médias classiques ont une forte tendance à vouloir assimiler altermondialisme et antimondialisme. Dernier exemple en date : dimanche soir dernier au JT de 20h d'une des plus grandes chaines, un reportage à Bamako présent Aminata Traoré comme une "altermondialiste qui se bat contre la mondialisation". Or c'est totalement faux. Il serait bon d'insérer quelques lignes là dessus, des idées ? Chrisd 9 mars 2007 à 15:57 (CET)

Difficile, car la nuance entre alter et anti est pour le moins ...subtile, et ressemble plutôt à une astuce de communication, non ? D'ailleurs dans beaucoup de pays, personne n'utilise ce terme ambigu "alter" qui veut tout et rien dire. --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 16:44 (CET)
C'est à dire que le slogan des forums sociaux est "un autre monde est possible", avec des propositions derrière qui font de plus en plus consensus. Je pense en particulier à celles concernant la réforme des IFI et autre ONU développées par exemple par Stiglitz. Mais aussi à celles concernant la nécessité de brider le pouvoir de l'actionnariat, pouvoir critiqué par exemple par Jean Peyrelevade dans "Le capitalisme total", publié via le think tank République des idées. A propos, ne pourrait-on insérer un paragraphe sur ce consensus ? Chrisd 9 mars 2007 à 17:03 (CET)
Finalement, ce qui ne fait pas consensus chez les alter, c'est une vraie démocratie mondiale, sans présupposés idéologiques (je met à part bien entendu la création d'institution mondiales démocratiques qui ne seraient plus soumises à l'écran des états), laissant ouvert tout ce qui est programme politique au libre choix des citoyens de la planète, et non une invention de quelques maîtres à penser et militants alter qui ne représentent qu'eux-mêmes. Sinon ce mouvement s'appelerait simplement mondialisme. D'ailleurs dans "un autre monde est possible", il y a bien avant tout rejet du monde et la volonté d'en faire un autre plutôt que d'aller plus loin dans la mondialisation. C'est là qu'est toute l'incohérence quand cet article parle dàs l'intro de "démocratie", un peu comme l'avait fait l'urss et comme le fait maintenant bush. C'est peut-être la première chose à indiquer dans cet article pour mieux définir ce mouvement avant de se plaindre que son appelation serait mal comprise. Chose à faire ressortir à plus forte raison si vous voulez parler de ce "consensus" --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 18:07 (CET)
L'antimondialisme n'existe plus, il s'est transformé en altermondialisme et antiglobalisation il s'agit d'affirmer l'importance des spécifités locales et de lutter contre l'uniformisation. Enfin c'est mon opinion je ne lis jamais de texte où l'auteur se présente comme un antimondialiste. Et ne rencontre pas d'alter qui se dirait antimondialiste non plus. Pour moi c'est très clair le mot perdure car les médias dominants ne veulent pas le lâcher, c'est tout. Mais je peux me tromper. Gourgandin 20 avril 2007 à 06:23 (CEST)

[modifier] l'altermondialisme est bien d'extrême-gauche on est d'accord ?

J'ai ajouté la Catégorie:Extrême gauche à la catégorie altermondialisme. Gourgandin 20 avril 2007 à 06:23 (CEST)

Pas uniquement, Stiglitz par ex participe aux forums sociaux mondiaux sans être d'extrème gauche. L'extrème gauche serait plutot antimondialisation. Je pense qu'il est réducteur d'assimiler atermondialisme et extrème gauche. Merci de retirer cette catégorie. Chrisd 24 avril 2007 à 14:03 (CEST)

[modifier] Définition de l'altermondialisme

Ne pas confondre altermondialisme et altermondialisation, même si le premier défend le second.Gourgandin (William Larrieu) 24 avril 2007 à 04:27 (CEST)

[modifier] Intro

Pourquoi un contributeur a-t'il jugé bon, déjà par deux fois (le compteur tourne), de reverter une intro neutre pour revenir à une affirmation gratuite autoréférente et orientée ? Si cette personne a une meilleure idée pour neutraliser cette intro péremptoire, ce dont je ne doute pas, il serait utile qu'il montre son savoir-faire plutôt que d'éliminer les tentatives des autres, sans la moindre explication. D'avance, merci et salutations encyclopédiques. --Pgreenfinch 24 avril 2007 à 11:37 (CEST)

Réponse copiée depuis ma page de discussion : « Parce que je ne vois pas la neutralité du même côté. Concrètement, la phrase présente l'idéologie altermondialiste en utilisant des mots comme « souhaitant », « valeurs » et « ce qu'il analyse » qui rendent suffisamment clair qu'il s'agit de leur point de vue. Sachant en outre qu'il y a un gros chapitre « critique », ajouter des périphrases et du conditionnel aux seuls idéologies auxquelles on n'adhére pas n'est pas neutre et alourdi considérablement le style. » GL 24 avril 2007 à 13:56 (CEST)
Recopié ma propre réponse : " C'est pas clair du tout, c'est ce qu'ils annoncent pour justifier leur point de vue d'opposition à la mondialisation éco. Ya comme une grosse nuance, un peu comme Bush justifiant ses actions en annonçant qu'il souhaite apporter la démocratie." On est donc bien dans l'auto-référence. Aussi je me permet de demander une formulation plus neutre. Si toi ou quelqu'un d'autre en trouve une meilleure que la mienne, il est le bienvenu. Perso, le terme "annonce" m'a paru le plus factuel et ne va ni pour ni contre cette idéologie, ne se prononce pas sur la réalité ou non des souhaits affichés et se garde bien d'empiéter tant sur la partie promotion que sur la partie critique du texte de l'article. --Pgreenfinch 24 avril 2007 à 15:04 (CEST)

[modifier] Inégalités et Neutralité de point de vue

Bonjour, Pour les nouveaux contributeurs, et les anciens qui ont besoin de se rafraichir la mémoire, la Neutralité de point de vue est un principe de base d'une encyclopédie et particulièrement de Wikipedia. En l'occurrence, les avis personnels sur les inégalités et autres écarts de pauvreté importent peu. Ici, il s'agit de présenter de façon sourcée la pensée d'un mouvement et de la mettre en regard avec les données d'organismes comme l'OCDE. La formulation (paragraphe "Positions présentées comme altermondialistes") "faux ou vrai constat" est tout sauf neutre, je propose une modification.

Ceci étant dit, j'attire par avance l'attention sur les précautions qu'il faut avoir en manipulant des données économiques : d'une part, leur marge d'incertitudes est bien plus grande que dans d'autres disciplines, d'autre part leur interprétation peut-être sujette à caution. Et si certains pensent que les chiffres de l'OCDE représentent la "vraie réalité", alors je propose d'ouvrir une autre discussion à ce propos, plus large, sur la réalité et sa représentation : 2 concepts souvent mutilés entre les 2 extrèmes que sont le réalisme (philosophie) (ou objectivisme) et le relativisme.

Chrisd 8 août 2007 à 20:02 (CEST)

[modifier] démocratie vs "révolution socialiste" ????

Bonjour, dans le paragraphe "Positions présentées comme altermondialistes", j'ai de sérieux doutes sur la phrase "la démocratie (bien que concurrencée par la tentation de la révolution socialiste)". La référence à H Chavez me parait limite hors sujet : il ne représente le mouvement altermondialiste. Je propose soit de supprimer, soit de clarifier ce passage, en le neutralisant. Chrisd 8 août 2007 à 20:17 (CEST)

Hugo Chavez a été à un moment considéré comme altermondialiste et s'en revendiquait. Ce n'est peut-être pas favorable à ce mouvement, et ce n'est sans doute pas représentatif de ce qu'il est, mais c'est exact. En revanche, les économistes cités comme caution de l'expertise des altermondialistes eux, ne se sont jamais revendiqué comme altermondialistes, et n'ont que seule caractèristique commune de critiquer certains aspects de la mondialisation, ce qui est leur travail. Ils se revendiquent de mouvements d'idées d'une autre tenue : le keynésianisme pour Stiglitz, le libéralisme pour Allais, mais aucun ne se dit altermondialiste. Qu'ils inspirent les alters ne veut rien dire...--Aliesin 10 août 2007 à 21:23 (CEST)
Pas du tout d'accord avec cette interprétation, voir ci-dessous. En attendant le parralèle démocratie vs "révolution socialiste" est doublement non neutre : il devrait plutot s'agir de révolution communiste et non socialiste, et le mouvement alter ne peut être confondu ni avec l'un ni avec l'autre malgré des tentatives de récupération. En conséquence, je propose de retirer cette phrase. Chrisd 10 août 2007 à 22:22 (CEST)

[modifier] Analyse économique et neutralité

Bonjour, le paragraphe "Critique de l'analyse économique" présente les idées alter en bloc comme naives dignes de profanes en économie. Or tout d'abord il existe des économistes qui partagent ces idées. Ensuite, il faudrait faire la disctinction entre les thématiques car par exemple : la critique du FMI est très large, y compris chez des économistes comme Stiglitz, la critique du "capitalisme sauvage" se trouve aussi chez des auteurs modéré tel Jean Peyrelevade (voir la "capitalisme total"), l'indépendance de la BCE est dénoncée quel que soit le bord. Il existe un courant alter modéré, je dirai même que le fondement de l'altermondialisme est modéré avant d'être repris par des déçus de provenance autre. Pour finir, les sujets d'économie qui sont abordés ici sont loin d'être simples et loin de faire l'unanimité parmis les économistes. Chrisd 10 août 2007 à 22:08 (CEST)

"Qu'ils inspirent les alters ne veut rien dire", Aliesin, l'altermondialisme n'existe pas comme personne morale (il n'y a pas d'adhésion s'il faut le rappeler), c'est un mot qui est seulement utile pour désigner un ensemble de thèses. Or ces thèses sont multiples et si les écrits de Pierre, Paul ou Jack peuvent les appuyer, il n'est pas nécessaire que ceux-ci adhèrent à un quelconque mouvement pour pouvoir les citer en exemple. Chrisd 10 août 2007 à 22:13 (CEST)
Les thèses alters sont multiples, mais on les dit alter parce que les gens qui les émettent se revendiquent alters, ce qui n'est pas le cas des auteurs cités, ils se revendiquent d'autres écoles qui n'ont rien à voir.--Aliesin 10 août 2007 à 23:34 (CEST)
Oubliez les écoles, il s'agit ici d'idées. Pouvez-vous de bonne foi fournir une liste de qui aujourd'hui est critique envers le fonctionnement du FMI ? La réponse correspond à ce que j'aimerais voir apparaitre dans l'article au chapitre "critique du FMI" et non un vague "les alter" qui ne veut rien dire. Déjà un prix Nobel à moins que... Un indice : La grande désillusion. 2ème question, 2ème prix Nobel : Amartya Sen président honoraire d'Oxfam cela signifie quoi pour vous ? En 3, La Crise mondiale aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires a été écrit par qui ? Ces 3 prix Nobel ont leur place dans cet article pour venir appuyer certaines thèses, pas toutes, qui forment ce que j'appellerais le noyau dur de l'altermondialisme.
Tu ne comprends pas l'objectif des articles, le but n'est pas de discuter de la pertinence des thèses altermondialistes, mais de présenter des informations sur l'altermondialisme. Si des économistes importants disent que les altermondialistes sont des ignares, cela mérite d'être mentionné, tout comme d'ailleurs des économistes qui diraient l'inverse. En revanche, étaler que tel ou tel prix Nobel a critiqué le FMI, cela n'a rien à faire dans cet article, même si cela enchante les altermondialistes. D'ailleurs le fait que les alters se réclame d'auteurs connus qui ne se définissent pas comme alters montre bien la pertinence de la critique. Il s'agit d'idées et non d'école ? On classe les penseurs par école selon leur pensé, ton sophisme ne sert ici qu'à cacher que la catégorisation des auteurs que tu fait n'est pas celle usuelle, et est donc une opinion personnelle et un travail inédit. Tobin était cité comme le paradigme de l'altermondialisme jusqu'à ce qu'il se déclare farouchement opposé à ce mouvement. Les positions altermondialistes sont simplement parfois jugées compatibles, par les altermondialistes, avec des travaux d'économistes reconnus, qui eux s'insérent dans des écoles de pensée plus académiques et sans lien avec l'altermondialisme.--Aliesin 11 août 2007 à 06:21 (CEST)

[modifier] Plutôt que de vous battre autour d'un TI...

...vous devriez essayer de vous appuyer sur la littérature existente. Par exemple, je viens de tomber sur ce colloque dont tous les papiers sont accessibles sur cette page. Je conseille en particulier celui ci. Mais j'imagine que d'autres auteurs autrement plus notables se sont penchés sur ce sujet. Il s'agirait de les trouver.--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 22:18 (CEST)

Merci pour ces liens, ca parait intéressant en effet. C'est vrai que l'article manque cruellement de sources : cela mériterait peut-être un 2ème bandeau, car au passage je suis parfaitement d'accord avec la pose du 1er. Chrisd 10 août 2007 à 22:32 (CEST)
« La pertinence de cet article est remise en cause. » Est-ce la pertinence de la présence de cet article qui est remise en cause, ou bien la pertinence du contenu de cet article ? Je remarque que ce bandeau avait déjà été posé en septembre 2006, pour être retiré 22 (!) minutes après. Quels sont les arguments en faveur de son maintien ? Si le maintien se justifie, il faudrait modifier l'article, et non pas le laisser tel quel... Galoric 5 septembre 2007 à 21:26 (CEST)
C'est bien du contenu qu'il s'agit, qu'il faudrait modifier bien sur. N'hésitez pas ! Sans oublier bien sur de sourcer. Bon courage. Cdlt. Chrisd 8 septembre 2007 à 15:07 (CEST)
Je veux bien apporter ma petite pierre, mais en quoi cet article serait non « pertinent » ? Galoric 8 septembre 2007 à 18:11 (CEST)
En l'absence de justifications de la non pertinence du contenu de cet article, je propose de retirer prochainement le bandeau. Galoric 19 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

[modifier] Lavage de cerveau?

Trouvez-vous comme moi que cet article est une abomination? En tout cas moi oui.

Premièrement, la partie de cet article "Critiques des thèses altermondialistes" occupe au moins 1/3 de la page?. De plus, une grande quantité de phrases du texte sont absolument subjectives. Pour en rajouter, toutes les positions prises par l'altermondialisme, l'auteur se hâte de contredire chaque point de vue avec des statistiques erronés et une synthaxe également subjective.

Je ne sais pas, moi je trouve que ça sent la mésinformation à plein nez, et je conseille de revoir franchement l'intégralité de cet article rapidement pour assurer une bonne neutralité à l'information. Dans une grande encyclopédie comme celle-ci, il est important de laisser aux gens le soin de se faire un opinion sans essayer de les influencer à chaque ligne.