Discuter:Alphabet latin

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ö utilisé en français ?? Je ne vois aucun exemple. Φido 25 fév 2004 à 15:52 (CET)

Dans des mots d'emprunt plus ou moins bien intégrés, comme mael-, maël-, mal- / -strom, -ström ou ang- / -ström, -stroem. Vincent 25 fév 2004 à 16:09 (CET)

En effet, je n'avais pas pensé à ceux-là, merci. En revanche est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter aussi æ (nævus...), voire ñ pour quelques emprunts de l'espagnol ? Φido 25 fév 2004 à 16:13 (CET)

Si, bien que l'utilisation de æ au lieu de ae soit un choix purement esthétique. Je crois bien que seuls les francophones, d'ailleurs, utilisent, quand ils le font, æ dans la notation du latin. De toute façon, en l'état, je pense que cette page devrait être entièrement refaite. Elle manque de cohérence et de contenu. Vincent 25 fév 2004 à 18:07 (CET)

Je crois que l'usage de æ pour écrire ae en latin se perd. Je pensais aux quelques mots qui, certes empruntés directement au latin, sont véritablement passés en français. L'exemple nævus est le seul qui me soit venu à l'esprit, il y en a peut-être quelques autres ? À part ça c'est vrai que c'est un peu fouillis cette page. Φido 25 fév 2004 à 18:11 (CET)

Il y a aussi cæcum /sekom/. Vincent 25 fév 2004 à 18:40 (CET)

Sommaire 1 Et le J..... 2 Déplacé du Bistro :== Les lettres == 3 hola te amo 4 Prononciation des lettres 5 Epelation des mots au téléphone

[modifier] Et le J.....

Il est bien visible qu'il n'y était pas dans l'alphabet latin d'origine, mais aucune mention n'est faite. Pour un béotien (comme moi) cela ressemble à un oubli et j'était tenté de l'ajouté.... Xmlizer 30 jul 2004 à 12:20 (CEST)

Le J (en italien "i long") est une variante graphique du I, apparu tardivement (après la période classique),

Non, avant. [??? Avant la période classique du Latin?]Enzino C'est pendant la Renaissance que Ramus (Pierre la Ramée), en 1562, l'a introduit (avec le v et le u distincts) en français à l'imitation de Meigret (1542). Les dictionnaires et les grammaires ont suivi l'usage deux siècles après. Mais les écrivains ne se sont pas gênés pour utiliser le j.

pour distinguer le I voyelle du J semi-consonne. Ce qui explique la graphie dans les langues romanes: Io (italien), Je (français), Yo (espagnol). En français, ce "J" qui se prononçait d'abord comme un "Y" (par les Gallo-Romains, tout du moins) Enzino

C'est bien ce que j'avais écrit (pour moi, il n'a jamais été utilisé avant le Moyen-Âge, ce que je rends par après la période classique)

En fait, il ne s'est jamais prononcé comme y en français mais bien j. La lettre i, en revanche, a servi avant la distinction i / j pour noter i et j : ie pour je, etc.

en français ? Aucun Français n'est capable de parler ou même de comprendre sans apprentissage préalable les nombreuses langues romanes parlées en France avant le XVIe voire XVIIe s. (je trouve que c'est du nationalisme mal placé de dire les Français alors qu'il n'existait pas une seule langue en France alors). Le J est peut-être une création typographique française, mais au XVIe la prononciation a déjà évolué. Les autres Européens utilisent progressivement le J à la même époque, pour noter d'autres sons qu'en français.

a fini par devenir une consonne à part entière avec une prononciation propre.

Elle l'était depuis déjà longtemps. Le son j en français date du Moyen-Âge.

 

:le j français ([ɜ]) n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter : c'est une évolution linguistique naturelle du I latin devant une voyelle

Dans les autres langues romanes (et germaniques ou scandinaves), le J, quand il existe, se prononce presque toujours comme un I (Ja allemand) mais en espagnol il a été utilisé pour le son [x] d'origine arabe, c'est la jota espagnole. On pourrait faire un article sur le J.

La jota ne vient strictement pas du [x] arabe. Je rappelle que les Arabes ont quitté l'Espagne au XVe siècle et que la jota est apparue au XVIIe en espagnol, en remplacement du son ch de cheval ou du j de joue, qu'ils notaient par x pour ch et j pour j du français (ce qui est resté dans l'appellation Mexico, prononcé Méchiko avant le XVIIe mais Mékhiko ensuite et ville dont le nom est maintenant orthographié Mejico en castillan d'Espagne). Les deux phonèmes ch et j sont tous deux devenus kh (jota), écrits au moyen du seul signe j. L'évolution du x et du j en jota est très bien connue et personne ne lui donne une origine arabe.

Certes, j'ai sans doute été un peu rapide et fais un raccourci linguistique (c'était pour parler à un non-spécialiste ou proclamé tel) et j'admets volontiers que la jota ne vient pas uniquement et directement de l'arabe, sauf pour les mots d'emprunt (influence indirecte mais fréquence dans les mots d'origine arabe) mais surtout d'évolutions linguistiques du latin (à partir, effectivement du complexe /yod+s/>/ʃ/>/x/, son caractéristique du castillan et qui ne se retrouve dans aucune autre langue ibéro-romane), mais étrangement, je sens encore beaucoup de nationalisme dans cette réponse et dans ce ton, fort péremptoire, employé. Si ça peut rassurer mon interlocuteur, toute l'Espagne n'était pas occupée (seulement Grenade en 1492). Quand à la prononciation de Mexico, elle divise encore d'éminents spécialistes mexicains et hispanophones et les ouvrages de référence ne manquent pas sur ce sujet épineux. Si ce son est transcrit désormais j en castillan, il a longtemps été écrit x (comme en portugais, où il se prononce souvent [ʃ]). Ma seule source, neutre (comme devrait l'être Wikipédia) : Jean-Marie Klinkenberg, Des langues romanes, éditions Duculot, Louvain-la-Neuve. Il en faut du culot, parfois.

Comme on l'a dit, le mot langue est parfois trompeur. Il peut désigner un groupe de variétés apparentées, mais aussi la ou les langues standard qui est ou sont issues de ce groupe. […] le mot français peut tantôt désigner un standard (le français) tantôt un ensemble de dialectes pratiqués au Nord de l'ancienne Gaule (les parlers français). J.-M. Klinkenberg. Avec lui, ne généralisons pas.

Enzino Enzino 5 aoû 2004 à 20:16 (CEST)

Sources :

• Pierre bec, Manuel de philologie romane ;
• Mireille Huchon, Histoire de la langue française ;
• Ambroise Firmin-Didot, Observations sur l'orthographe ou ortografie française (1869).

Vincent ✑ 3 aoû 2004 à 16:23 (CEST)

enzino Enzino 3 aoû 2004 à 14:04 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment vos réponses. Bon, il semble en revanche que vous n'ayez pas saisi pour votre part quelque chose : « période classique » (pour la langue française) = grosso-modo XVIIe et XVIIIe siècles. Pour le reste, je ne vois pas trop où vous voulez en venir : vous parlez d'un son [ɜ] en français mais ce signe est celui d'une voyelle ; peut-être confondez-vous avec [ʒ] ; de même, vous voulez me reprendre sur des points alors que c'est exactement ce que je disais (« Si ce son est transcrit désormais j en castillan, il a longtemps été écrit x (comme en portugais, où il se prononce souvent [ʃ]) » et moi « Les deux phonèmes ch [ʃ] et j [ʒ] sont tous deux devenus kh (jota) [x], écrits au moyen du seul signe j », etc.) Vincent ✑ 5 aoû 2004 à 21:07 (CEST)

Et ca se résume comment tous ce que vous venez de dire, pour en toucher deux mots dans l'article !!!

Xmlizer 20 aoû 2004 à 13:57 (CEST)

Un petit résumé :

• j est une lettre récente en tant que lettre distincte de i (depuis le XVIe pour le français) ;
• il a existé dans la tradition manuscrite ancienne (dès le Moyen-Âge, à partir de l'écriture gothique) de nombreuses langues un i long tracé j (le plus souvent sans point) servant à améliorer la lisibilité (dans les chiffres romains : vij au lieu de vii, par exemple). C'était une variante contextuelle fonctionnant, selon les langues, comme un i normal qui, en français, pouvait valoir deux sons distincts : [i] et [ʒ] ; elle ne s'employait pas en capitale (quand la graphie est bicamérale) ;
• le phonème castillan [x] est « récent » (et dans aucun de mes ouvrages on ne parle d'influence arabe pour ce phonème, laquelle influence, cependant, se constate dans le parler populaire de locuteurs ─ parfois analphabètes ─ de certaines régions d'Espagne pour la lettre h de mots arabes comme almohado ; témoignage du professeur d'université Carlos Heusch) dans la langue castillane. Du reste, en espagnol médiéval la lettre j/i utilisée comme consonne valait [ʒ].

Vincent ✑

[modifier] Déplacé du Bistro :== Les lettres ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--Teofilo @ 1 mai 2005 à 19:10 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas à qui m'adresser pour une requête qui me semble importante. Je voulais vérifier mon écriture manuscrite (principalement pour les majuscules), je me suis donc dis, "je vais aller voir sur wikipédia ce qu'il y a..." et Ô surprise, en allant sur Alphabet latin, je ne vois nulle part les lettres manuscrites. Je vais donc sur quelques lettres au hasard et aucune image de lettres manuscrites apparaît.
Je regarde les autres alphabets (toujours au zazard) et je trouve un parfait article Alphabet cyrillique avec ses lettres manuscrites (félicitation à Vincent Ramos).
Ma requête serait donc que quelqu'un sachant écrire (donc moi c'est pas possible, on confondrait mes "E" et mes "W" ;o) réalise quelque chose pour les autres alphabet (peut-être une image par lettre avec minuscule et majuscule manuscrites).
Une personne saurait-elle le faire? Cela me semble intéressant à avoir, non?--David 23 avr 2005 à 10:39 (CEST)

On confond tes e et tes w ? Ben t'as qu'à ne pas écrire en Sütterlin (« gothique »), une des graphies de l'alphabet latin :-P — Régis Lachaume ✍ 23 avr 2005 à 15:20 (CEST)

Voilà, c'est les lettres comme cela qu'il faut pour l'alphabet latin. Personne pour nous montrer les pleins et les déliés de l'alphabet latin?

Parce que moi je ne peut pas les réaliser, je plaint déjà mes profs qui doivent me relire ;o)--David 23 avr 2005 à 15:37 (CEST)

[modifier] hola te amo

[modifier] Prononciation des lettres

Dans la section de l'article traitant du nom des lettres il est dit que les romains désignaient, par exemple f, en disant /fffffff/. Ils étaient drôles ces Romains! Moi je désigne un f /èfe/ (ou /effe/ si vous préférez). De même, un r je le désigne par /èrre/ ou /erre/; et ainsi de suite pour toutes les continues. Ne serait-il pas intéressant d'ajouter à l'article à partir de quand ces désignations sont apparues?

[modifier] Epelation des mots au téléphone

Si je ne me trompe, ses ont les anglophones (et en particulire les services de Police) qui ont introduit la technique d'associer à chaque lettre un mot commençant par cette lettre: alpha, bravo, charlie, delta et ainsi de suite. La technique rend d'immenses services quand la communication se fait par des moyens électromagnétiques de transmission de son (téléphone, par exemple) et que l'on doit épeler des mots. Il est ainsi beaucoup moins ambigü d'épeler le mot 'FORT' en disant Foxtrot/Oscar/Roméo/Tango qu'en disant effe/o/erre/té. Dans ce dernier cas, vous pouvez être sûr que dans beaucoup de cas, FORT au départ se sera transformé en SORT, ou même SORP, à l'arrivée.

Y a-t-il une association lettres <-> mots français qui ce soit imposée comme 'standard' en Français, à la manière de ce qui est arrivé en Anglais?

Si oui, serait-il intéréssant d'y faire mention dans l'article?