Discuter:Alma (Livre de Mormon)
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concernant Alma l'ancien. Pour les chrétiens en général l'Eglise existe aprés la venue de Jésus. Si Alma a vécu 2 siécles avant J.C. il ne peut (en première lecture) avoir organisé l'Eglise. Il semblerait que des précisions ou des explications supplémentaire s'imposent pour que le profane comprenne ( c'est le but même d'une encyclopédie)--82.244.109.22 7 septembre 2007 à 09:04 (CEST)bouzou
De même pour Alma le jeune. De quelle Eglise s'agit-il? De quel Evangile s'agit-il? Y-a-t-il une Eglise et un Evangile avant la venue de Jésus? Si il n'y a pas de précision cela laisse le profane devant un anachronisme.--82.244.109.22 8 septembre 2007 à 07:40 (CEST)bouzou
- Effectivement, dans la doctrine mormone, l'Évangile de Jésus-Christ est prêché depuis le début de l'histoire de l'humanité, Adam ayant été lui-même baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et ayant également reçu le Saint-Esprit. En résumé, ce qui s'est fait après le ministère mortel du Sauveur, se faisait déjà avant. Les seuls changements furent ceux apportés par l'Expiation (les sacrifices remplacés par la Cène, etc.). En d'autres termes, le christianisme existait avant la venue du Christ. Les chrétiens d'alors avaient foi en ce qui devait venir, comme nous avons foi en ce qui est arrivé. Pour eux, c'était à venir ; pour nous, c'est arrivé. Dans les deux cas, c'est la même foi qui est exercée, la foi en Jésus-Christ qui devait venir pour les uns, qui est venu pour les autres. Frederic 8 septembre 2007 à 10:54 (CEST)
J'accepte totalement votre argument tant qu'on est sur le plan du mormonnisme.Je n'ai absolument pas l'intention "de me prendre de bec" sur des questions théologiques (nous avons été réprimandés sur ce point et j'en tiens compte) je ne conteste pas la substance de l'article.Il reste que l'article tel qu'il est écrit n'a pas de valeur encyclopédique mais seulement mormonne. Pourquoi? la plupart des gens ne pensent pas que l'Evangile qu'ils connaissent ait été préché avant la venue de Jésus. Il faut donc preciser pour le profane et pour rester credible. Ce que vous dites par rapport à Adam est évident pour vous. Mais pour ce qui me concerne ,et je ne dois pas etre le seul, c'est la 1ere fois que je l'entends même si je sais que je ne sais pas tout! Et vous savez par ailleurs que j'ai une assez bonne connaissance biblique.--82.244.109.22 8 septembre 2007 à 11:40 (CEST)bouzou
pourquoi ne pas ajouter comme vous l'avez fait par ailleurs: "Selon la thélogie mormonne" ou "l'Evangile de son temps; l'Eglise de son temps" Cela lèverait l'anachronisme apparent pour le lecteur non-initié.Simple suggestion--82.244.109.22 8 septembre 2007 à 11:57 (CEST)bouzou
- « Selon le Livre de Mormon » serait la formule adéquate. Il se trouve seulement que le Livre de Mormon est mentionné dans le titre de l'article, ce qui rend inutile de le préciser à chaque phrase. D'autre part, les liens vers l'article sur le Livre de Mormon permettent au lecteur de s'y reporter pour apprendre qu'il s'agit d'un ouvrage considéré comme sainte Écriture par les membres d'un groupe religieux. Cependant, je réfléchis à la façon de tenir compte de votre remarque. Autre chose : Puisque je n'ai pas eu le temps de vous répondre sur le temps que prend l'étude religieuse chez les jeunes mormons, je commence par vous recommander la lecture de l'article intitulé Séminaire et Institut qui vous donnera une vision globale du sujet. Frederic 8 septembre 2007 à 12:38 (CEST)
je n'ai pas l'intention de discuter d'opinions ici. Vous avez mes coordonnées par ailleurs...j'ai pris le pseudo de bouzou parce que tres modestement, par la lecture des articles, j'ai l'intention, comme d'autres je suppose, d'obliger à la rigueur morale et intellectuelle les contributeurs en particulier dans le dommaine religieux. L'article en cause montre qu'avec la plus entiere bonne foi on peut écrire des choses qui nous paraissent evidentes et qui ne le sont pas du tout pour autrui.Je m'efforce de ne parler que de ce que je sais et peux prouver. Bien que croyant engagé (non mormon)je veux respecter toutes les croyances et toutes les personnes. Il demeure qu'il faut appeler un chat un chat.Amicalement et apaisé--82.244.109.22 8 septembre 2007 à 13:06 (CEST)bouzou
Par rapport au caractère encyclopédique de l'article votre réponse n'est pas satisfaisante. Vous présentez des personnages comme ayant une réalité historique or il s'agit de personnages "mormons" dont la réalité historique est discutable. ( la seule source à ma connaissance est mormonne). Vous sous-entendez, sans le dire, que l'Eglise existait avant la venue de Jésus ce qui relève, selon vos dires, d'un enseignement mormon. Même s'il est vrai que l'on peut trouver d'autres éléments ailleurs, l'objectivité d'un article ne doit pas conduire vers des idées ou partisanes ou fausses ce qui est le cas de votre article. N'oubliez pas que nous ne sommes pas sur un site mormon, même si le mot mormon est dans le titre de l'article. Tout ce qui est dit dans cette rubrique peut être tout sauf exclusivement mormon.Nous sommes dans une encyclopédie. Si j'avais été plus attentif à cela je ne me serais pas lancé dans les discussions que j'ai eues avec vous.Ne manquons pas d'objectivité. Noubliez pas qu'il y a eu bandeau sur vos articles pour manque d'objectivité. Je ne m'y suis pas interessé à ce moment là mais je suis convaincu que c'etait justifié et que ça l'est encore.--82.244.109.22 9 septembre 2007 à 09:02 (CEST)bouzou
- Cet article se place dans le cadre du Livre de Mormon, comme les articles sur les livres de la Bible se placent dans le cadre de la Bible, sans se soucier de son historicité qui est tout autant contestée. Frederic 9 septembre 2007 à 13:21 (CEST)
pour répondre sur la bible il faudrait y aller voir . Toutefois des gens comme Abraham ou David ou Salomon, pour ce que j'en sais, sont reconnus comme ayant réellement existé. votre article véhicule 3 imprecisions:1) Alma a réellement existé 2) l'Eglise existait avant la venue de Jésus 3) l'Evangile était préché avant la venue de Jésus . Je ne vous conteste pas le droit de croire cela. C'est un enseignement mormon or votre article présente cela comme une donnée encyclopédique universellement admise ce qui n'est pas vrai. Je sais que rédiger cet article en peu de mots n'est pas simple du tout, mais il est de votre devoir de le réécrire.--82.244.109.22 9 septembre 2007 à 14:31 (CEST)bouzou
- Plus je cherche à donner suite à votre demande, plus je me rends compte que l'article est déjà clair sur le fait qu'il s'agit de personnages et de lieux du Livre de Mormon. Si nous présentions un roman, nous ne ferions pas différemmenent. Mais je continue à réfléchir sur la façon de mieux présenter les choses. Frederic 9 septembre 2007 à 16:10 (CEST)
j'apprécie beaucoup votre réaction. Le problème vient justement du fait que le livre de mormon ne se présente pas comme un roman mais comme une révélation de Dieu à l'homme. Le chrétien considère pour vrai l'enseignement biblique. Le mormon tient pour vrai l'enseignement du livre de Mormon. Ce que nous tenons pour vrai vous ou moi n'est pas forcément tenu pour vrai par tous. Certains contestent même la réalité historique de l'homme Jésus. Si je dois parler de Jésus dans une encyclopédie je serai obligé de m'entourer de précaution. Votre article ne présente pas Alma comme un personnage de roman mais comme quelqu'un qui a réellement existé. Vous en êtes profondément convaincu et je vous respecte; Avec la meme force de conviction je ne crois pas à son existence. Cela n'empêche pas d'en parler objectivement en donnant les précisions justement dans l'article. pour revenir à l'exemple du roman,imaginez l'histoire d'un "pèlerin" ayant vécu à la cour de Louis 14. Louis 14 a réellement existé. Le "pélerin" peut être un personnage inventé. Tout cela doit etre précisé.moi aussi je me creuse la tête pour trouver qq chose de bref de precis et d'objectif respectant votre sensibilté--82.244.109.22 9 septembre 2007 à 19:58 (CEST)bouzou
- J'ai pourtant veillé à ce que la présentation du Livre de Mormon soit exprimée au conditionnel et non à l'indicatif. Vous pouvez le vérifier sur l'article Livre de Mormon. Il n'est pas présenté sous forme d'affirmations mais de suppositions. Ceci dans un souci de neutralité. Frederic 9 septembre 2007 à 22:05 (CEST)
voir la discussion sur le livre d'Ether--82.244.109.22 13 septembre 2007 à 19:56 (CEST)bouzou
- Très juste. Modifications apportées. Frederic 13 septembre 2007 à 21:14 (CEST)
merci pour vos efforts. Il reste une imprécision sur laquelle il faut réfléchir. Je n'ai pas de proposition simple. L'article véhicule l'idée que l'Eglise existait 2 siecles au moins avant la venue de Jésus, ce qui relève srictement de l'enseignement mormon. Il faut, soit supprimer la phrase entière, ou même le résumé du livre qui à mon sens ne présente pas d'intérét, soit trouver une phrase simple qui précise tout. Merci à qui fera une bonne suggestion--82.244.109.22 14 septembre 2007 à 08:15 (CEST)bouzou j'ai ecrit en Septembre 2007 ceci:L'article véhicule l'idée que l'Eglise existait 2 siecles au moins avant la venue de Jésus, ce qui relève srictement de l'enseignement mormon. Il faut, soit supprimer la phrase entière, ou même le résumé du livre qui à mon sens ne présente pas d'intérét, soit trouver une phrase simple qui précise tout. Merci à qui fera une bonne suggestion."
La précision n'est toujours pas apportée. Seuls les mormons croient que l'Eglise existait avant la venue de Jésus.Cette phrase n'est pas encyclopédique.Le fait que l'article commence par "Selon le livre de mormon" n'est pas suffisant à la comprehension du texte qui etablit pour le commun des mortels et des lecteurs de WP un anachronisme.--82.244.109.22 (d) 15 mai 2008 à 16:57 (CEST)
