Discuter:Alain Ménargues

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Bonjour, Vous me faites l'honneur d'un article à mon nom dans votre encyclopédie. Il est, non seulement, très incomplet - en ne concernant qu'un incident de ma carrière actuellement pendant devant la justice, mais de surcroît extrêmement tendancieux et diffamatoire en me prêtant des propos et intentions erronés, et en ne citant pas le droit de réponse demandé et publié par le MD Je vous demande, pour l'heure, de bien vouloir soit rectifier soit annuler cet article. Par ailleurs, concernant la lettre ouverte au directeur du Monde Diplomatique, son caractère "ouvert" tient au fait qu'elle était également adressée aux présidents de tous les clubs des Amis du Monde diplomatique et qu'il n'a jamais été dans mon intention de la mettre sur internet. Certains sites l'ont reproduite sans mon accord. De nombreux clubs sont d'ailleurs, ensuite, passé outre l'interdit en me conviant à des conférences. Votre présentation, vous le concevez, est des plus tendancieuses. Je me réserve bien évidemment le droit d'ester en justice pour diffusion de fausses nouvelles, diffamation dans le but de nuire professionnellement, participation à campagne diffamatoire et atteinte à l’image pour commencer si votre article n'est pas, pour le moins, corrigé sous 30 jours. De plus, conformément à la législation en vigueur et notamment celle appliquée par la CNIL, je vous mets en demeure de me soumettre tout article me concernant pour correction. Veuillez agréer l'expression de mes salutations. Alain Ménargues alainmenargues(chez)hotmail(point)com 83.199.2.100 24 octobre 2005 à 07:14 (CEST)

Je trouve aussi l'article assez « orienté ». J'ai corrigé quelques points, en fonction de ma faible connaissance des sujets évoqués. Quelques guillemets bien placés ne faisaient sans doute pas de tort, restituant à leurs auteurs la responsabilité de leurs opinions, sans chercher à faire passer cela pour une vérité selon Wikipédia. Mais cela reste très insuffisant. Je trouve curieux que l'article ne mentionne ni l'entretien accordé à Libération, ni la démission préalable au licenciement, dont il est fait état à divers endroits.
Il est évident que Wikipédia n'est pas et ne doit pas être un média d'opinion. Notre encyclopédie n'a pas lieu de présenter telle ou telle thèse comme étant la vérité. Le fondateur de Wikipedia, Jimmy Wales, disait d'ailleurs que « nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct » (voir : Wikipédia:Neutralité de point de vue).
Vous pouvez donc, ici même, exposer quels sont les faits qui vous paraissent tendancieux, ainsi que votre vision de l'affaire, afin que d'autres rédacteurs attachés à la neutralité de point de vue (il en existe) s'efforcent de construire un article respectueux de la diversité des opinions et ne prenant pas parti.
Quelques éléments biographiques supplémentaires seraient aussi les bienvenus. Garde-chiourme 24 octobre 2005 à 08:05 (CEST)
Il existe aussi la possibilité d'apposer en haut de l'article un bandeau de désaccord de neutralité, à l'aide de la syntaxe {{désaccord de neutralité}}, puis de créer une section du même nom que l'article (syntaxe [[Alain Ménargues]]) dans la page communautaire réservée à l'examen global de ce type de contestations : Wikipédia:Liste des articles non neutres. Vous pouvez y intervenir sous IP, comme ci-dessus, ou bien, si vous le souhaitez, à l'aide d'un compte utilisateur du nom de votre choix.
Pour éviter la récupération de votre adresse électronique par un robot aspirateur d'adresses, j'ai maquillé à l'aide de (chez) et (point) comme nous le faisons habituellement. Les personnes qui souhaiteraient correspondre avec vous par courrier auront toujours le loisir de reconstituer cette adresse dans leur client de messagerie. Un compte utilisateur vous permettrait d'ailleurs d'indiquer dans une page "Préférences", une adresse électronique non visible à l'écran mais à laquelle tous les utilisateurs enregistrés pourraient vous joindre. Voir, si c'est nécessaire, la page Aide:Compte utilisateur.
Personnellement, je ne doute pas que, sur d'autres sujets, vous ayiez des éclairages intéressants à apporter à cette encyclopédie. Garde-chiourme 24 octobre 2005 à 08:21 (CEST)


Bonjour M. Ménargues,

Wikipédia est une encyclopédie écrite par vous, moi, toute personne disposant d'un compte internet. De nombreux articles concernant des personnalités sont tendancieux, celui vous concernant peut certainement l'être aussi. Comme l'utilisateur Garde-chiourme vous l'indique, vous pouvez vous-même modifier la page.

  • Soit pour ajouter un bandeau {{désaccord de neutralité}}
  • Soit même directement :
    • rendre neutre un passage qui ne l'est pas (sans suppression d'informations objectives)
    • compléter l'article.

Comme il se peut que vous ne connaissiez pas encore les techniques d'utilisation de Wikipédia, je mets à votre place le bandeau de "désaccord de neutralité". Pour modifier l'article, c'est très simple : il vous suffit de cliquer sur l'onglet "modifier". Lisez également la page Aide:Aide.

Rien évidemment dans Wikipédia interdit à une personne de participer à la rédaction d'un article sur elle-même, à la condition qu'elle respecte les règles de neutralité de rédaction (lire la page Neutralité de point de vue). Gardez également en mémoire que sur les sujets controversés, les points de vue des différentes parties doivent être exposés dans une présentation neutre (qui ne laisse pas sous-entendre qu'un des points de vue est celui qui est le bon).

Concernant les menaces de poursuites judiciaires, elles sont souvent malvenues sur Wikipédia compte tenu notamment du fait que les diffamations sur les articles peuvent être corrigées (par vous-même ou d'autres) en quelques secondes. Lisez à ce sujet la page en:Wikipedia:No legal threats.

Enfin, je ne comprends pas votre référence à la loi Informatique et libertés. Il n'y a aucune données à caractère personnel dans l'article à ce jour.

Cordialement, Marcoo (discut.) 24 octobre 2005 à 10:32 (CEST)

Il me semble clair que la personne qui a écris l'article n'avais pas l'intension d'être objective. Il va falloir corriger. Par contre, la menace à propos de la CNIL est nul; aucune information liée à la vie privée n'étant présent dans l'article. A☮ineko ✍ 24 octobre 2005 à 11:44 (CEST)

Mis à part la qualité générale de l'article, effectivement discutable, je ne vois rien dans la version actuelle ni dans la version datant du moment où son message a été écrit qui justifie la moindre poursuite judiciaire, puisqu'il s'agit du récit d'évènements dont il est facile de vérifier qu'ils ont bien eu lieu (date de licenciement de RFI, propos tenus sur Radio Courtoisie, annulation d'une conférence, lettre ouverte). Globalement, j'aurais tendance à penser (c'est un avis personnel, hein) que ça n'est pas la personne concernée qui a écrit ce message : la référence à la CNIL est aléatoire, son explication sur sa lettre-ouverte-qui-ne-serait-pas-ouverte-en-vrai aussi. Pour poursuivre en diffamation, il faut faire référence à des imputations de nature à nuire à la réputation ou à l'honneur de la personne visée. Je ne vois rien dans cet article qui puisse correspondre à cette définition. Traroth | @ 24 octobre 2005 à 13:43 (CEST)

[modifier] Neutralisation

Je neutralise un peu les derniers ajouts d'infos.

  • "allant même jusqu'à considérer l'État israélien comme un État raciste" -> laisse entendre que c'est extrémiste de considérer Israel comme un Etat raciste.
  • "prétendûment prônée" -> formulation plus neutre : "prônée selon nui"
  • "l'affirmation selon laquelle le judaïsme prônerait une telle « séparation » est réfutée par tous les experts" : très évasif, quels experts ? je passe en "ce que réfute des experts consultés par ceux qui condamnent cette vision"
  • "Il a en fait sous-estimé l'ampleur du phénomène" -> cela fait un peu trop point de vue, et cela donne le pdv que les critiques qu'il reçoit ne viennent que de sa dénonciation de la politique israélienne
  • "marquée d'extrême droite" -> souvent classée à l'extrême droite
  • "Cependant, il n'aurait jamais répondu aux critiques selon lesquelles ses thèses sur « le pur et l'impur dans le judaïsme » relèveraient du fantasme antisémite, et il n'aurait jamais apporté aucun élément concret à l'appui de ses affirmations dans ce domaine." -> je ne sais pas quoi faire de cette phrase. On peut tout décliner pour une personne sur le thème, "il n'a pas dit" ou "il n'a pas fait". Cela sous-entend qu'il aurait dû dire ou faire. SI à la limite un journaliste lui avait possé une quesiton et il avait refusé de répondre, il y aurait matière à en parler, mais ici en plsu l'énoncé est au conditionnel. Je supprime donc pour ce côté évasif, seules des sources et des infos précises permettrait d'insérer qch à ce sujet.
  • Liens externes : 3 liens vers le même site ! Ca devient de la publicité ! Je laisse le lien vers la page où sont portées les accusations les plus directes.

--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 23:43 (CET)

"il n'offre aucune réponse directe aux critiques visant tant ses propos sur la religion juive que ses emprunts à des auteurs négationnistes." -> Il faut préciser : qui lui reproche de n'offrir aucune réponse ? En l'état, c'est une phrase trop évasive, et qui n'apporte aucune info précise exploitable.--Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 09:48 (CET)

Les auteurs des critiques visant Alain Ménargues sont, par exemple: les journalistes de RFI, la direction de RFI, la revue L'Arche (et le grand rabbin Alexis Blum interviewé dans cette revue), les éditions de Radio France (qui ont retiré leur parrainage au livre «Le Mur de Sharon»), le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), Pierre Assouline (dans son blog du «Monde»), le mensuel Le Monde diplomatique, l'Association des Amis du Monde diplomatique… Cela fait beaucoup de monde, sans compter évidemment tous ceux qui se sont tus parce que, Alain Ménargues ayant été licencié, ils jugeaient inutile de poursuivre la polémique.

Je ne pense pas qu'il soit très utile ni très éclairant, dans le cadre d'un tel article, d'établir la liste des critiques. En fait, j'ai rédigé la phrase que tu évoques pour répondre à ta question sur l'existence d'une réponse d'Alain Ménargues aux accusations qui ont été portées contre lui concernant «le pur et l'impur» et ses emprunts aux auteurs négationnistes. Sur aucun de ces deux points il n'a offert de réponse. (Mes sources: outre les deux interviews d'A.M. et le dossier de L'Arche figurant dans les liens de l'article, une archive des interviews d'Alain Ménargues à www.radioislam.org/menarg/index.htm.) Une réponse de sa part, en l'occurrence, ce serait quelque chose du genre: «Le judaïsme prône bien la séparation des juifs et des non-juifs et je le prouve», ou «Je me suis trompé en affirmant que le judaïsme prône la séparation des juifs et des non-juifs», ou «Je n'ai pas copié des passages entiers sur des sites négationnistes et je le prouve», ou « «J'ai copié des passages entiers sur des sites négationnistes et je m'en justifie / ou je le regrette», bref un énoncé en réponse aux accusations. Un tel énoncé n'existe pas, à ce jour.

Cela étant dit, il serait non seulement «non neutre» mais franchement inexact de reprendre les arguments d'Alain Ménargues dénonçant «un amalgame volontaire entre critique de la politique israélienne et antisémitisme» (remarque: là aussi, on ne dit pas QUI ferait, selon lui, un tel amalgame) sans préciser que la polémique autour du livre «Le Mur de Sharon» ne porte pas sur sa «critique de la politique israélienne» mais sur son traitement de l'élément «juif» (l'article du Monde diplomatique est très clair sur ce point). verberie 9 novembre 2005 à 12:39 (CET)

A la réflexion, on peut tout aussi bien supprimer la dernière phrase, puisque les informations qu'elle contient figurent, pour l'essentiel, dans les paragraphes précédents. La seule raison d'être de cette phrase était de répondre à la question soulevée par marcoo concernant l'existence d'une réponse d'A.M. sur les deux points évoqués (Lévitique et sources négationnistes). Si on supprime la phrase, le lecteur ne peut qu'arriver à la conclusion qu'il n'y a pas de réponse – et ce sera vrai. Je laisse l'article en l'état dans l'attente d'un dernier échange; mais il me semble qu'avec la suppression de la phrase le «point de neutralité» aura été atteint. verberie 9 novembre 2005 à 13:11 (CET)

J'ai retiré la dernière phrase, comme annoncé. L'article, en l'état, me semble parfaitement équilibré. Je propose donc qu'il soit mis fin au «désaccord de neutralité». (Si quelqu'un y trouve à redire, je suis prêt à continuer à en débattre ici.) verberie 10 novembre 2005 à 09:33 (CET)

J'ai effectué quelques petites modifs plutot mineures, je te laisse regarder. Pour le retrait du bandeau, nous pouvons nous conformer à la procédure habituelle : indiquer sur la page WP:LANN que sauf contestation le bandeau sera supprimé dans 5 jours. La seule phrase qui, en poussant un peu, peut être considérée comme trop évasive est "afin de marquer sa réprobation des thèses d'Alain Ménargues" qui me semble être davantage un commentaire que ce qu'a explicitement écrit l'association.--Marcoo (discut.) 11:13, 10 novembre 2005 (CET)
PS : pour les noms d'assoc, seul le premier nom doit prendre la majuscule.--Marcoo (discut.) 10 novembre 2005 à 11:14 (CET)

Sur la «réprobation» des Amis du Monde diplomatique: voici l'histoire. A chaque fois qu'Alain Ménargues a été annoncé comme conférencier dans un groupe local des AMD, l'annonce a été effacée par la direction de l'association. Le dernier cas en date est celui de Neuchâtel (Suisse), où une réunion avec A.M. a été annoncée dans la «page» du groupe local dans le cadre du site internet des AMD, puis effacée par la direction des AMD dès que celle-ci en a eu conscience. Il suffit de vérifier sur le site www.amis.monde-diplomatique.fr: on n'y trouvera pas mention du nom d'Alain Ménargues.

Tout cela n'a, il est vrai, qu'un intérêt limité. Mais comme Alain Ménargues (ou quelqu'un agissant en son nom) a tenu à ajouter les mots «Certains clubs passent outre l'interdit en le conviant à des conférences», il faut préciser que ces «transgressions» des groupes locaux n'ont pas été avalisées par la direction des AMD.

Peut-être peut-on écrire: «Certains clubs passent outre l'interdit en le conviant à des conférences, mais l'Association des amis du Monde diplomatique supprime l'annonce de ces conférences de son site Internet, afin d'indiquer qu'elles n'engagent pas l'association en tant que telle». Qu'en penses-tu? verberie 10 novembre 2005 à 20:26 (CET)

Après relecture, je préfère la formulation suivante: «Quelques groupes locaux ont passé outre l'interdit en le conviant à des conférences, mais l'Association des amis du Monde diplomatique a supprimé l'annonce de ces conférences de son site Internet, afin d'indiquer qu'elles n'engagent pas l'association en tant que telle».

Explications:

1. «Groupes locaux» (et non «clubs») est le terme exact dans le vocabulaire interne des AMD.

2. «Quelques»: en fait, il n'y en a eu que deux à ce jour.

3. Verbes au passé: seul le passé est sûr, rien n'indique que cela va se poursuivre.

verberie 10 novembre 2005 à 20:38 (CET)

Je propose : «Quelques groupes locaux ont passé outre l'interdit en le conviant à des conférences, mais l'Association des amis du Monde diplomatique a supprimé l'annonce de ces conférences de son site Internet», tout court (je n'ai pas lu de communiqué de l'ssoc disant pourquoi elle faisait ces suppressions, même si la raison que tu donnes est la plus probable).--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 12:56 (CET)

O.K. Je rectifie. verberie 13 novembre 2005 à 15:48 (CET)

[modifier] Neutralité

Discussion copiée depuis WP:LANN par GL 17 novembre 2005 à 23:53 (CET)

Bandeau apposé par Marcoo le 24 octobre 2005 à 10:27 (CEST), après les remarques faites par l'IP 83.199.2.100 dans Discuter:Alain Ménargues, le 24 octobre 2005 à 07:14 (CEST). Les discussions sur la neutralisation du contenu se tiennent là-bas. Plusieurs contributeurs ont constaté que le contenu antérieur à l'intervention de l'IP contrevenait aux règles wikipédiennes sur la neutralité de point de vue. Manolo 25 octobre 2005 à 07:53 (CEST) Au terme d'un assez long échange avec Marcoo, nous sommes parvenus à une version qui nous semble neutre. En l'absence d'autres objections, le bandeau peut donc être levé. verberie 11 novembre 2005 à 08:52 (CET)

En laissant un délai de 5 jours, cela fait la date de retrait du bandeau au 16 novembre.--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 17:14 (CET)

Bandeau retiré par verberie le 17 novembre 2005 à 22:59 (CET).