Discuter:Action de la Résistance française durant l'Opération Torch

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flagrant double emploi avec Débarquement allié en Afrique du Nord Al ☮ 2 avr 2005 à 18:52 (CEST)

Sommaire

[modifier] Bégaiement

Apparemment les combats ont été rudes sur cette page, et elle s'en ressent. Sans discuter du fond, clairement problématique du point de vue NPV, un morceau très important a été purement et simplement dédoublé! A ce tarif là, ça ne m'étonne pas que l'article devienne trop long et doive être dédoublé :-o Bradipus 17 mai 2005 à 15:36 (CEST)

[modifier] Réponse

1°) Merci d'avoir signalé le dédoublement d'une partie du texte. Bien entendu, il était accidentel. J'ai donc dégraissé l'article en conséquence.
2°) Par ailleurs le présent article, qui est l'introduction de l'"Opération Torch", a été reproduit 2 fois intégralement sous deux autres titres: "Débarquement allié en Afrique du Nord" et "Putsch du 8 novembre 1942". Il s'agissait de faire face aux différentes façons d'appeler le sujet utilisables par les lecteurs extérieurs francophones auxquels Wikipedia est destinée. Puisque celà gène, ce qui me paraît le cas, puisque ta remarque est la seconde, je vais faire plaisir à Alvaro et supprimer les textes de ces deux derniers articles en les remplaçant par de simples renvois à "Opération Torch". Salut et merci d'avoir exposé ton point de vue de façon humoristique.

PhilomaxPhilomax 29 mai 2005 à 11:43 (CEST)

(P.S. Voici, mais seulement pour mémoire, la réponse que j'avais donné à la première critique de répétition: "1°) Si l'on veut que Wikipédia soit consultée, il faut que les utilisateurs externes trouvent facilement ses articles sur le Net. Or les nombreuses personnes intéressées par la Seconde guerre mondiale, surtout celles de langue française, ne connaissent pas toutes la dénomination "Opération Torch". D'où l'opportunité de permettre de retrouver l'opération Torch sous ses différentes désignations. 2°) S'agissant d'une question très importante, il ne paraît pas non plus suffisant de mettre, sous chaque désignation un simple renvoi aux trois articles sur l'Opération Torch. Il a donc paru opportun de permettre aux chercheurs pressés de connaître rapidement l'essentiel sur la question en les incitant ensuite, mais sans les y obliger, à se reporter aux articles de fond: "Préparation de l'Opération Torch" et "Réussite de l'opération Torch").

PhilomaxPhilomax 29 mai 2005 à 12:28 (CEST)

[modifier] neutralité

Arrivé par hazard sur l'article, au détour de Force H, j'avais posé le bandeau NPOV après une lecture en diagonale, car le texte me semblait biaisé par le ton de certains passages. Suite à une lecture plus attentive et une prise de conscience de la discussion, il me semble plus nécésaire. Je suis positevement impressioné par le travail approfondi réalisé par Philomax, mais je pense que ce qui peut provoquer cette première réaction vu l'étendu du ou des articles, est un problème de plan et de découpage, associé à quelques formulations un peu accentuées contre les vichystes. Je pense qu'il serait bon d'apposer des bandeaux du style en cours sur les articles concernés pour éviter toute méprise ultérieure et signaler que le sujet est encore en travaux.

Un meilleur découpage me semblerait comporter deux articles:

  • un sur l'opération Torch qui sans occulter le rôle de la résitance à Alger, traiterait surtout de l'opération militaire qui est à ce qui me semble le lecteur de "base" attend de l'article (j'essaye de ne pas prendre mon cas pour une généralité ;-)).
  • L'autre traiterait dans le détail du putch du 8 novembre, de sa préparation , de son influence sur le cours des évenements militaire et des raisons de son éclipse des mémoires, par la suite.

Ceci dit, le matériel déja présent me laisse augurer d'un futur ADQ. Bilou 3 jul 2005 à 17:57 (CEST)

Avant un article de qualité peut être faudrait il rajouter quelques infos de base, on ne sait même pas quelles troupes alliées étaient impliquées, quel est la chronologie des combats etc. L'article ne fait que relater la résistance des français à Alger et occulte toute la partie militaire. Y a encore du boulot. greatpatton 20 septembre 2005 à 18:11 (CEST)

j'ai dit augurer et futur ;). Fais toi plaisir moi je suis un peu bloqué avec l'aviation en ce moment Bilou 20 septembre 2005 à 20:29 (CEST)

[modifier] OBSERVATION DE M. MONGENET

Je n'irai pas par 4 chemins : il y a dans la rédaction des articles sur ce thème un biais proprement scandaleux. Les responsables peuvent avoir honte. Marc Mongenet 15 novembre 2005 à 23:31 (CET)

[modifier] Réponse à Marc Mongenet

Si je réponds à votre observation avec plus d'un an de retard, c'est parceque je ne l'ai lue que cette nuit: Les articles dont vous vous plaignez ne font que relater la réalité des faits. Donc je n'ai pas à avoir honte.
Seule une forte partialité en faveur du vichysme peut conduire à trouver scandaleux qu'y soit relatée l'action courageuse et efficace d'une poignée de résistants français qui ont permis le succés à Alger du débarquement allié, et que soit rappelée l'action des généraux vichystes qui ont fait tirer sur les alliés pendant 3 jours à Oran et au Maroc, alors qu'ils livraient la Tunisie et sa flotte sans un seul coup de revolver, à une poignée de soldats allemands. Philomax 20 mai 2007 à 01:55 (CEST)Philomax

[modifier] OBSERVATION DE E. de MOUSTIER

Créer un article spécialement dédié aux usurpations de titres de résistance, voilà une habitude bien française! Le fameux "groupe des 5" n a jamais prétendu diriger la résistance algéroise: il s' est simplement occupé de prendre contact avec le consul Murphy en vue d un débarquement allié en Afrique du Nord et d essayer de le faciliter, un intermédiaire en quelque sorte. Et ce n est pas parce que certains d entre eux font l' erreur de croire encore en Pétain ou sont tout simplement des hommes de droite que ce ne sont pas des résistants, résister ne se fait d ailleurs pas uniquement en prenant les armes, bien loin de là. S' ils ne sont pas à Alger pendant le putsch, cest que leur rôle; préparer l' opération Torch, est déjà terminé. Par ailleurs accuser ces hommes de lâcheté, particulièrement Lemaigre Dubreuil qui a fait toute la Grande Guerre de l' Aisne aux Balkans, qui a rempilé pour la Seconde et qui a terminé assassiné par la Main Rouge parce qu il était pour l' indépendance du Maroc, relève d' un jugement de valeur erroné plutôt que d' un travail d' historien. Jugement bien facile à énoncer aujourd'hui alors que que nous avons rarement à faire des choix individuels aussi cruciaux que ceux de cette génération. Elie de Moustier

[modifier] REPONSE à E.de MOUSTIER

Cher Monsieur,

Tout d'abord pardonnez-moi de ne vous répondre qu'avec plus d'une année de retard, mais je n'avais pas ouvert depuis longtemps la page de discussion de l'Opération "Torch", jusqu'à hier soir.

Cet article n'a pas été destiné, comme vous le croyez "aux usurpations des titres de résistance" mais à relater le rôle important joué par la Résistance française dans le Débarquement en Afrique du Nord, première victoire alliée sur l'Axe, sur le front occidental.
Cette relation impliquait nécessairement, pour être véridique, la réfutation de toutes les informations mensongères diffusées à ce sujet, et pas seulement celle qui vous fait problème, comme par exemple le conte de fées selon lequel les membres des Chantiers de Jeunesse auraient constitué le gros des résistants, alors que seuls 8 d'entre eux, particulièrement courageux, ont participé à l'affaire.
Pour en venir à ce prétendu "Comité des Cinq" dont vous vous faites le défenseur alors qu'il n'a jamais existé, il est certain que 4 des noms cités sont ceux de vichystes qui n'en ont pas moins ensuite opté pour la résistance à un moment donné, à la différence de la majorité de leurs congénères. Vous avez raison d'y revenir, mais le caractère de résistants de ces 4 personnes n'est pas nié dans l'article.
D'autre part, il n'est pas prétendu que des gens d'extrème-droite n'ont pas pu être des résistants, puisque, bien au contraire, Henri d'Astier de La Vigerie, comploteur attitré d'extrème droite d'avant-guerre, est cité largement comme ayant dirigé effectivement la préparation du putsch et participé à l'action. Lui n'est donc évidemment pas en cause dans vos observations. (J'ai d'ailleurs créé moi-même sur W. les articles sur les résistants monarchistes Henri d'Astier de La Vigerie et Fernand Bonnier de La Chapelle).
Mais en ce qui concerne les 4 autres, vous vous trompez: ils ont bien "prétendu diriger la résistance algéroise".
Le prétendu "groupe des Cinq" a en effet vu le jour dans un ouvrage signé Chamine,"La conjuration d'Alger" paru en 1946, chez Albin Michel. Or cette Chamine, douce amie de Rigault, collaborateur de Lemaigre-Dubreuil (et prétendu membre, comme lui, de ce pseudo-groupe) a tenu de Rigault ses informations de première main. Et voici ce qu'elle écrit e page 81, à propos de ces deux personnages: "Voici deux hommes qui se mettent en tête de conquérir 4 pays (La Tunisie, l'Algérie, le Maroc et l'A.O.F.)".
Par ailleurs Chamine présente Lemaigre Dubreuil comme fondateur de l'organisation de résistance, alors qu'elle date son arrivée en AFN de décembre 1941. Or, c'est un an avant cette date, que les organisation de résistance, celles dont l'action à Alger le 8 novembre 1942 allait permettre la neutralisation d'Alger face au débarquement allié, avaient été constituées depuis un an par José Aboulker à Alger et Roger Carcassonne à Oran.
D'autre part, Chamine prétend que c'est Rigault qui aurait recruté Henri d'Astier, alors qu'en réalité celui-ci, après s'être joint au mouvement de résistance d'Oran,avait été coopté d'enthousiasme par les jeunes Roger Carcassonne et José Aboulker, comme leur dirigeant. Ainsi écrit-elle, sans rire, en page 95, " Rigault va être admirablement aidé (sic) par Henri d'Astier...", alors que ce fût l'inverse. Et pour faire bonne mesure, elle lui attribue à Rigault la paternité du plan de prise d'Alger: "Pour appliquer son plan (Sic) Rigault va être admirablement aidé", alors que le plan du Putsch a été conçu avec d'Astier,le colonel Jousse et José Aboulker).
Malgré toutes ces évidences le mythe de ce prétendu "Comité des Cinq" a été reproduit par un nombre excessif d'ouvrages ultérieurs.

Il était donc utile, dans ces conditions, de rappeler les faits établissant l'absence de role directionnel de 4 des résistants cités dans le groupe des cinq, en observant leur disparition d'Alger au moment de l'action, alors que l'on manquait de volontaires pour occuper les points stratégiques, et alors que d'Astier, lui, y participait personnellement en bravant tous les risques.

Mais le risque d'être fusillé couru par les volontaires en cas d'échec, ne faisait aucun doute, et faillit se réaliser pour plusieurs d'entre eux: Ainsi le général vichyste Koeltz, après une nuit de captivité entre les mains des volontaires, s'était-il mis immédiatement, aussitôt libéré, à hurler "fusillez les", sans être, heureusement, pris à la lettre par le colonel Zwinglin. Ainsi des officiers de Marine avaient-ils passé leur temps à venir annoncer aux volontaires enchainés dans les cachots barbaresques de l'Amirauté leur exécution imminente. Ainsi au Maroc, les officiers résistants (le général Béthouard et les autres) avaient-ils immédiatement déférés à un Tribunal Militaire, dont la sentence extrème ne fût évitée de justesse que par le succès allié à Alger.

Dans ces conditions, la disparition d'Alger de 4 des prétendus "Cinq", alors qu'Henri d'Astier et le colonel Jousse prenaient part courageusement au putsch, aux cotés des volontaires, peut difficilement être interprétée comme une marque de témérité. Quant à votre affirmation selon laquelle, leur role étant accompli, il y aurait eu lieu, pour les 4, de disparaître, elle dénote, si vous l'avez exprimée de bonne foi, votre méconnaissance des conditions d'une conspiration, dans laquelle il n'existe pas, à la différence d'une armée organisée, de division du traval entre l'arrière et l'avant.

Par ailleurs, en ce qui concerne le courage manifesté par Lemaigne-Dubreuil en 14-18, dont vous nous informez et que je ne met pas en doute, de même que lors de son assassinat au Maroc dont je me rappelle parfaitement, ils se rapportent à d'autres périodes.

Philomax 20 mai 2007 à 13:58 (CEST)Philomax

[modifier] Articles à réorganiser

Il faudrait renommer cet article en Action de la Résistance française durant l'Opération Torch puis fusionner Préparation de l'Opération Torch et dénouement de l'Opération Torch dans l'article Opération Torch. Marc Mongenet 31 août 2006 à 15:53 (CEST)

Voici une proposition très sensée car pour le moment l'article Opération Torch parle de tout sauf de l'opération en elle-même.... greatpatton 26 septembre 2006 à 14:41 (CEST)
Rien de nouveau sur le suget, car la remarque de Greatpatton est toujours valable L'amateur d'aéroplanes 26 juin 2007 à 21:13 (CEST)
J'adhère complètement à cette excellente remarque.Stouf.157 04 juillet 2007 à 21:13 (CEST)
Article renommé, je fais la demande de fusion pour les deux autres cf Wikipédia:Pages à fusionner#Opération Torch, Préparation de l'Opération Torch et Dénouement de l'Opération Torch. sand 10 septembre 2007 à 22:20 (CEST)
Fait passage de neutralité/pertinence, vu ce que j'ai lu ; j'imagine qu'il faut faire de même sur les deux autres, je tâcherais de m'y coller. sand 11 septembre 2007 à 08:25 (CEST)