Discuter:33e division SS de grenadiers volontaires Charlemagne

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bon je me penche la dessus je vais un peu compléter cette article complétement vide... Bon enfaite je viens de regarder vite fait mais pour trouver des informations la dessus... Et puis à quoi ça sert de faire une page sur la 33e division ? Ne pourrait-on pas parler tout simplement de la cavalerie SS et éventuellement répertorier toutes les divisions..? Dernière chose... l'auteur de cette article en a écrit plein d'autres... 34e ; 35 etc division C'est vraiment du nimporte quoi!

Sommaire 1 Suppression Loeuillet 2 Attention à la neutralité 3 Témoignages et récits 4 Ouvrages de Mabire 5 Uniformes, pays et couturiers

[modifier] Suppression Loeuillet

Le résumé trouvé sur internet me fait craindre le pire : il choisira d'intégrer à 17 ans, en 1943, l'une des troupes d'élite les plus réputées au monde. La soif d'idéal et l'insouciance propres à la jeunesse, conjuguées à une solide constitution physique, l'entraîneront dans un périple européen sans pareil [...] L'une des dernières épopées du monde moderne. A côté de ça, même les quatrièmes de couverture de Jean Mabire ont l'air neutres, c'est tout dire!

Cet ouvrage, auto-édité, a déjà été inséré, à trois reprises et de manière courageusement anonyme, dans la biblio de l'article consacré à la Waffen SS.

Prudence, prudence...Couthon 28 juillet 2007 à 10:00 (CEST)

Au vandale anonyme. Une page de discussion est faite pour discuter (désolé pour le pléonasme), pas pour modifier subrepticement les remarques des intervenants afin de biaiser le débat. Si un Wikipédien n'est pas d'accord avec mes remarques, c'est son droit et je n'ai pas la science infuse. Le minimum est d'intervenir selon les règles et d'exprimer ses positions à visage découvert et avec des arguments. Le lamentable bidouillage auquel se livre le partisan acharné de Loeuillet semble traduire une impuissance intelectuelle à justifier ses interventions. Ceci écrit, et comme je l'ai rappelé à plusieurs reprises, je suis toujours disposé à un vrai débat, même si ma patience devient limite. Couthon 17 août 2007 à 20:29 (CEST)

[modifier] Attention à la neutralité

Une bibliographie essentiellement basée sur les plaidoyers d'anciens SS ou sur les douteux ouvrages de Jean Mabire, sans ouvrages généraux sur la Waffen-SS, des faits d'armes sujets à caution repris sans la moindre distance ni la moindre référence, une liste d'anciens membres de la division dont on ne comprend pas l'utilité et encore moins les critères de sélection, avec abondance de liens rouges...

Sauf amélioration significative et à court terme, les mentions à recycler ou querelle de neutralité ne vont pas tarder.Couthon 14 août 2007 à 13:01 (CEST)

[modifier] Témoignages et récits

Cette partie de la biblio mélange les témoignages d'anciens SS, qui sont le plus souvent des tentatives d'auto-justification et les ouvrages d'écrivains d'extrême-droite, à la gloire de la Waffen SS, comme Jean Mabire. Sans réaction argumentée de la part des contributeurs qui les ont mentionnés (je suis ouvert à toute discussion), je ferai le ménage dans les prochains jours.Couthon 14 août 2007 à 20:38 (CEST) (CEST)

Je comprends toute à fait votre position. Il est évident que les personnes s'étant engagée dans cette division était et resteront pour la plupart d'extrème droite (à quelques exceptions près). Il est donc logique que les témoignages de personnes extrémistes ne puissent, par souci de neutralité, être pris pour argent comptant. Néanmoins, ces personnes (Rostaing, Marotel) ayant participé aux combats, il me parait paradoxal de supprimer leur témoignages qui sont de première main (j'entends pas là, témoignages directs). Il n'existe pas de solution idéale j'en conviens.Martin.so 22 août 2007 à 18:46 (CEST)

Je partage tout à fait votre analyse en ce qui concerne les témoignages des anciens membres de la Waffen SS. Même s'il doivent être lus avec précaution, ils constituent des sources inévitables. Tout travail d'historien se doit d'utiliser les témoignages des contemporains du sujet qu'il étudie. Pour prendre une autre période, les mémoires de de Marbot, même s'ils semblent exagérés sur bien des faits, ou les cahiers de Coignet, sont des outils précieux pour la période napoléonienne. Pour le régime nazi, le journal de Goebbels, écrit au jour le jour, ou même les livres de Speer, dans lesquels l'autojustification crève les yeux, ne peuvent en aucun cas être écartés.

Par contre, je ne vois ni intérêt, ni utilité de reprendre Mabire qui n'est ni un acteur ni même un contemporain des faits, ni un historien. Il s'agit d'un auteur qui réécrit des événements auxquels il n'a pas assisté, sans jamais citer de sources précises à propos des éléments factuels qu'il mentionne, comme les exceptionnels tableaux de chasse de ses héros emblématiques comme Meyer ou Wünsch. De plus, le ton général de ses écrits (plusieurs extraits sont repris sur ma page de discussion) contribuent à la légende dorée de la SS, à la glorification de ses membres.

Toujours prêt à avoir ce type de discussion sur la base d'une intervention argumentée comme la vôtre. Ces derniers temps, j'ai plutôt été la cible de modifications anonymes dans les articles concernés, de bidouillage dans ma page de présentation ou de discussion, voire de vandalisme. Dans le meilleur des cas, j'ai eu récemment une rude discussion au sujet de l'article que je viens de terminer sur la Waffen SS.

Puis-je reprendre votre intervention et ma réponse dans la section de ma page de discussion consacrée à Mabire. Cela permettrait d'enrichir le débat.

Cordialement et j'espère à une prochaine rencontre.Couthon 22 août 2007 à 19:04 (CEST)

Bien sûr, sans aucun souciW@rrior 67 23 août 2007 à 18:17 (CEST)

[modifier] Ouvrages de Mabire

Les ouvrages de Jean Mabire sont souvent repris dans la biblio d'articles consacrés à des unités de la Waffen SS mais semblent rarement avoir été utilisés pour la rédaction de ces articles (quasiment jamais repris dans les notes et références), ce dernier point me semblant plutôt positif. De ce fait, et compte tenu de l'absence totale de neutralité de tous les livres consacrés à des unités de la Waffen SS par cet auteur d'extrême droite, je compte petit à petit les supprimer des biblios.

Je n'ai pas lu tous les bouquins mentionnés, mais quelques citations de Mabire me paraissent éclairantes et suffisantes.

Morceaux choisis:

Les jeunes fauves du Führer, La Division SS Hitlerjungend dans la bataille de Normandie, Paris, Fayard, Le livre de poche, 1976

• A propos des mouvements de jeunesse nationaliste dans les années 20 : Ces hippies de la Belle Epoque préféraient l'Ultima Thulé des légendes nordiques aux paradis artificiels de Katmandou (p.11)
• Sur 26 membres de la HJ tués avant la prise du pouvoir : Comme leurs aînés de la SA ou des SS, ils versent leur sang pour le triomphe de ce mouvement qui commence à remuer profondément l'Allemange (p. 16)
• Parceque la jeunesse du Reich affirme qu'elle est prête à tous les sacrifices, jamais l'arrière ne perdra confiance. Par leur engagement total au service du peuple en guerre, les jeunes hitlériens balaient le défaitisme et la lâcheté (p.39)
• Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adolf Hitler (p.46-47)
• Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort (p.350)

Les Waffen SS, Paris, Balland, 1972 (sous le pseudonyme d'Henri Landemer)

• Pour surveiller les camps de concentration, il faut des hommes impitoyables mais intègres, deux qualités dont se prévaut la SS (p. 43)
• Les SS n'applaudissent pas. Ils écoutent. Ils savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Eglise. Ils sont certains de porter le germe du nouvel Etat. (p.51)
• Sur l'invasion de l'Union Soviétique: La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Egée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière (p.43)
• A propos du massacre de Baugnez : Pas le temps de compter les cadavres, ni même de faire de prisonniers (p. 299). Cet épisode est expédié en moins d'une page, le massacre du Paradis tient en six lignes, comme celui de Tulle, celui Oradour ayant droit à deux tiers de page ; la plupart des autres exactions de la Waffen SS sont purement et simplement passées sous silence.

Les hommages rendus à Jean Mabire après sa mort émanent uniquement de l'extrême droite et sont également révélateurs.

Dans l'éditorial n°34 de la revue Terre et Peuple, sous la signature dePierre Vial:

• Il avait dix-huit ans en 1945. Il avait connu les derniers feux du Francisme qui a suscité tant d'enthousiasme, de dévouement, d'engagement
• Ses textes portent la foudre, en particulier ceux qui insistent sur la nécessité d'une synthèse entre nationalisme et socialisme

Sur le site Amerzone-pilard, dont l'auteur revendique le titre de faciste, on peut consulter les photographies d'une cérémonie à la mémoire de Mabire; parmi les quelques dizaines de personnes présentes (et presque autant de drapeaux), on peur voir un homme en tenue paramilitaire arborant le drapeau du Vlaams Belang parti d'extrême droite flamand en Belgique, dont nombre des fondateurs sont d'anciens collabos.

Pour la Fédération Nationale des Déportés et Internés, Résistants et Patriotes, Mabire doit être rangé parmi les auteurs réhabilitant le nazisme (Le Patriote résistant, avril 2006)

Les ouvrages de Mabire ont été retirés du catalogue de la librairie du Mémorial de Caen, suite à une décision de son comité de lecture, qui a estimé qu'ils étaient à l'opposé des objectifs poursuivis par le Mémorial.

Pour moi, la seule place des ouvrages de Mabire, toujours dépourvus de notes ou du moindre appareil critique, émaillés de mots allemands qui font couleur locale (les Vorwarts, Feuer et Achtung abondent), de dialogues recréés, de regards perçants et de sourires avant de monter au combat, n'ont leur place sur Wikipédia que dans des articles consacrés à la réhabilitation de la SS et à la négation de ses crimes, mais certainement pas en tant que source dans des articles qui se veulent historiques.

Pour le suivi de ce sujet, voir ma page de discussion. Couthon 16 août 2007 à 19:06 (CEST)

J'ai trouvé un point d'accord avec Couthon, en reclassifiant les ouvrages en "récits historiques romancés". Jean-Jacques Georges 26 août 2007 à 13:34 (CEST)

Drôle de censure pour des ouvrages toujours en vente dans de nombreuses librairies et dont certains font toujours l'objet de rééditions! Couthon (d) 21 février 2008 à 18:33 (CET)

[modifier] Uniformes, pays et couturiers

Petit détail : Leclerc et ses hommes ne portait pas l'uniforme anglais mais bien américain : la 2DB étant équipée par les USA à cette époque (enfin Leclerc lui-même portait un uniforme assez original fait de divers éléments).

Ce n'est pas un petit détail, c'est un contre-sens. Leclerc portait effectivement un uniforme fabriqué aux états unis et de type américain. Mais l'expression "porter l'uniforme d'un pays" n'est pas lié à la nationalité du concepteur ou du fabriquant de l'uniforme. Si vous trouvez sur les vêtements d'un militaire actuel un étiquette "made in china", n'allez pas crier à la trahison, hein ! Or Leclerc était un militaire d'une armée française, obéissant à un pouvoir politique français, le GPRF. Dans ce sent il portait donc un uniforme français. Par contre, les soldats de la Charlemagne était des militaires de l'armée allemande obéissant au régime nazi allemand. Ils portaient donc l'uniforme allemand et donc d'ennemis de la France (puisqu'aucun traité de paix n'avait été signé entre la France et l'Allemagne)

Amicalement JGh 8 novembre 2007 à 14:20 (CET)

Article à revoir : cet article a été écrit par un amateur .j'ai corrié quelques fautes mais il est carrément à re écrire . Fautes trouvées : la Charlemagne qui possède quelques chars(Non!!zéro !!) , les chiffres de la composition de la division ,erronés . Bref cet article a été ecrit par des tacherons d'historiens du lycée qui ont repompés à droite à gauche des infos sur des livres bourrés de fautes comme ceux de Gliolitto . Les bouquins de Mabire sont excellents , mais bien sur avec des fautes , que seuls les pros peuvent detecter !!Article à revoir totalement .

Il faut choisir. Les bouquins de Mabire sont-ils excellents (!!!) où comportent-ils des fautes que seuls le pros preuvent détecter? Toute l'œuvre de Mabire relève de l'apologie de la Waffen-SS et l'absence de tout appareil critique est la règle. D'un point de vue professionnel, les livres de Mabire ne peuvent en aucun cas être considérés comme une référence fiable et neutre. Couthon (d) 6 mai 2008 à 17:44 (CEST)