Discussion Utilisateur:'Inyan/Juif

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Juif

Ta modif me va très bien. Il faut retravailler sur cet article, je le trouve assez insatisfaisant. J'ai encore du boulot sur nation of islam, mais ensuite, je m'y remet. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 janvier 2007 à 06:23 (CET)


[modifier] Article "juif"

Oui, il faut que j'y retravaille. Juré. Nation of islam est bouclé, je pense. Par contre, j'ai un autre article à faire pour un autre site. Sinon, je voudrais repartir du plan, puis commencer à remplir. je commence à avoir une idée de la structuration. Je pense reprendre l'essentiel de l'existant, mais en le complétant et en le restructurant, il y a trop de doublon. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 février 2007 à 06:02 (CET)

Merdique, tu éxégère un peu. le contenu n'est pas si mauvais, mais c'est brouillon, et il manque de source. Mon problème, c'est surtout l'angle d'attaque. Je ne veux pas faire double emploi avec Judaïsme (les juifs comme religion, disons), et je ne veux pas faire double emploi avec Histoire du peuple juif. Reste l'approche "les juifs en tant que peuple". De ce point de vue, l'article n'est pas si mal, même si il est brouillons. Mais ma réflexion avance. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 février 2007 à 19:48 (CET)

[modifier] Juif

Hello ! Comme promis, j'ai commencé à refaire l'article "Juif". j'ai mis la bête ici : Discussion Utilisateur:Christophe cagé/temp. Tu peu y jeter un oeil. C'est très incomplet pour l'instant : peu de source, et une majorité de parties vides. Mais tu pourra y voir le plan que j'envisage (susceptible d'évoluer). Un point important : les partie histoires et religion seront surtout développées dans une optique "définition du judaïsme et des Juifs", plus que dans une optique descriptive. D'où la place importante accordées aux groupes à la marge du judaïsme : falsha, karaïtes, convertis, libéraux. Ce sont eux qui posent en permanence la question "qui est juif". N'hésite pas à réagir. A +. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 février 2007 à 14:29 (CET)

Pas de pb pour ton manque de dispo, je vais y travailler, tu corrigera. Une remarque sur "Judaisme orthodoxe". Je pense que c'est trop technique. Ca, c'est à mettre dans l'article Judaïsme orthodoxe. dans le cadre de l'article "Juif", je pense qu'il faut rester sur ce qui impacte la définition des juifs en tant que peuple et/ou groupe religieux. La "cuisine" détaillée est à voir dans les articles. Je pense qu'il faut plutôt se centrer sur les mises en perspectives. En tout cas, je vais creuser dans cette direction (après, tu pourra tout casser, si tu veux Clin d'œil) Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 février 2007 à 22:05 (CET)
Salut ! J'ai neutralisé (avec des balises) ton développement sur les autres descendant d'Eber. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant en soit, mais c'est hors sujet sur la question des fils d'Israël, puisque lot (par exemple), c'est avant jacob. Et de toute façon, pour la bible, tous les hommes viennent d'1 ancêtre commun, à commencer par Adam. Je pense qu'il faudrait que tu mette cela dans un article sur Eber, ou à la limite sur hébreux.
Comme d'hab, fait gaffe au vocabulaire technique (ton péché mignon Sourire). J'ai parfois du mal à suivre (je ne connaissait pas Miqrah, par exemple). L'article doit rester lisible par Monsieur tout le monde.
Par ailleur, on commence à être un peu long, et c'est de ma faute. Si on veut que l'article reste lisible, il va falloir revoir ce qu'on a écrit. Je pense par exemple à mes développements sur les beta israël. Il faut que je taille au moins de 50%. Il faut en rester aux grandes lignes, sinon ce sera un livre, pas un article. Heureusement, ce ne sont pas les articles qui manquent, sur lesquels renvoyer pour + de détails.
Désolé pour l'ortho, mais je relirais, promis.
Il faut commencer à travailler les sources. A ce sujet, si tu pouvais trouver les références sur les promesse de Dieu concernant la dynastie davidique ce serait top (c'est super important pour justifier le coté nation, ça va être le point le + conflictuel, il faut le border à fond).
Dernière chose : je serais dans la hte loire pour vacance de samedi APM au samedi suivant. Donc je reprendrais au retour. A + M'écrire * Mes articles 16 février

[modifier] Ethnicité des Juifs

[modifier] Caractère ethnique du judaïsme (de la judéité, en fait - note d'Inyan)

Cher Aurélien,

vous avez placé un bandeau de neutralité portant sur le caractère ethnique des Juifs. Je vous demanderai de l'enlever : ce caractère ne fait absolument aucun doute dans certains pays, comme les E.U

et ailleurs ? Aurélien

De plus, selon le wiki,

Une ethnie est un groupe humain possédant des caractéristiques bio-morphologiques et un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion, des traditions semblables.

Le mot est dérivé du grec εθνος qui signifie « toute classe d'êtres d'origine ou de condition commune ». Il fut autrefois employé pour désigner un peuple primitif ; cette acception est tombée en désuétude. Selon le dictionnaire le petit Robert : "l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Canada français".

(D'accord, il ajoute :

La définition même d'éthnie est donc en elle même imprécise et dépend entièrement de l'importance attachée à tel ou tel critère et des ethnologues concernés. :)
c'est bien ce qui me pose problème, et la raison pour laquelle je souhaitais éviter de jouer avec ce genre de terme. Aurélien

Pour l'aspect génétique, il est vrai que les Juifs sont, Dieu merci, assez différenciés phénotypiquement pour faire mentir les préjugés antisémites les plus nauséabonds. Néanmoins, bon nombre d'entre eux partagent des marqueurs génétiques communs (l'haplogroupe J1 pour être précis), les Cohanim possèdent même des traits (chromosomiques) tout-à-fait particuliers, lesquels ont été utilisés pour conforter les assertions de la tribu africaine Lemba quant à leur origine juive.

bien sûr ... mais d'autres encore ne partagent pas ces traits. qu'en déduire ? Aurélien

Pour les autres, cela me paraît évident, mais je me tiens à votre disposition si ça ne l'était pas pour vous. Cordialement --'Inyan m'écrire 16 janvier 2007 à 21:55 (CET)

bonsoir, je t'ai répondu sur ma page de discussion (en attendant mieux) ... Aurélien 16 janvier 2007 à 23:53 (CET)

Inyan, je ne suis pas convaincu. Bien que n'ayant pas pris assez de temps pour répondre (ce soir), je te propose de discuter des aspects ethniques de l'Islam d'abord, de passer par les mormons (et les aspects ethniques et bien entendu génétiques), enfin les Chrétiens et les Boudhistes (pour prendre deux autres groupes religieux d'importance majeure), et de ne revenir aux juifs qu'à la fin... Avec toute ma considération. Aurélien 16 janvier 2007 à 23:51 (CET)
Tout d'abord, il y a un caractere ethnique evident de l'islam : les premiers musulmans etaient Arabes, et dans l'esprit des gens, les deux termes restent associes : parler d'un Arabe chretien, a la rigueur, d'un Arabe juif, ca choque indeniablement (et encore, on comprendra "Arabe/Musulman converti au judaisme"). Ensuite, ce n'est pas pour rien que Louis Farrakhan intitule son mouvement Nation of Islam (qui est au passage considere comme heterodoxe...). Et contrairement aux Musulmans, les Juifs ne font pas beaucoup de proselytisme (si ce n'est entre Juifs, reviens au judaisme, mon fils ! :)
On ne devient pas Juif par formulation d'un credo comme les religions majeures ou adoption d'un mode de vie comme le bouddhisme, ca se saurait. Les "pretendants au judaisme", comme les Pashtounes, professent le plus souvent une appartenance aux Dix tribus perdues. Comme disait Raymond Aron, le mot 'peuple' de "peuple Juif" a un sens qu'il n'a que dans cette expression.
Quant aux marqueurs genetiques qui disparaissent, pas besoin de conversions pour les expliquer : ils ne se retrouvent que chez les hommes, et le judaisme se transmet par la femme. Je te renvoie a Shen et al (cf. article Samaritains) - l'ADN mitochondrial des Juifs leur est assez propre. Et, encore une fois, l'aspect genetique ne fait pas tout dans l'ethnie

Bien a toi,--'Inyan m'écrire 17 janvier 2007 à 09:28 (CET)

Alors disons ethno-socio-religieux pour mettre tout le monde d'accord. Christophe Cagé et, à bien moindre échelle, moi-même sommes en train de refaçonner l'article. Bien à vous--'Inyan m'écrire 15 février 2007 à 08:17 (CET)

Bonjour Inyan, j'ai recu ton message. Il faut que tu saches que je ne vis pas en France mais au Canada anglophone, j aurais donc du mal a participer a des groupes de travail. Cependant, je suis diplome de deuxieme cycle en sociologie et histoire ce qui me permet de reperer certaines erreurs.

En ce qui concerne la notion d'ethnicite chez les juifs, c'est une aberration. Tu ne peux pas mettre des suppositions non-scientifiques, il vaut mieux ne rien mettre. D un point de vu scientifique les juifs constituent une affiliation socioculturelle et religieuse. Je ne suis pas trop intervenu, meme pour modifier dautres erreurs, je me suis juste centre sur les aberrations. A proprement parler on ne peut pas dire non plus que les juifs sont un "groupe" ce qui suppose une dimension d,uniformite. Par ailleurs, d un point de vu scientifique il vaut mieux dire "socio-culturel et religieux" que "socio-religieux" car il ny a pas de lien obligatoire entre la dimension socioculturelle et religieuse. Tu ne peux pas dire "on va faire un compromis" en mettant tout le monde d accord quand tu parles de science. Sache aussi qu il est non scientifique de dire "descendant des anciens israelites" le terme d'affiliation reprend cette notion en la rendant scientifique car elle prend en compte la dispersion genetique et la dimension culturelle, il n y a pas de filiation directe, pour personne sur cette planete, avec des humains vivant il ya plus de deux mille ans.

Proxima.

[modifier] réponse

Cher (ou chère) Proxima,

avec tout le respect que je dois à vos études et compétences, je maintiens l'aspect "objectif" (je préfère le terme à scientifique) de mes assertions : primo, je descends en droite ligne des anciens Israélites, au moins par ma mère (dont la famille peut faire remonter son ascendance à Rachi, lequel descendait de Rabbi Yohanan HaSandlar, qui descend de Hillel, qui descend - ou pas - de David, qui descend de Juda fils d'Israël), et tous les Lévites et Cohanim peuvent en dire autant, du côté paternel cette fois (pour les Cohen, un marqueur génétique, l'haplotype modal Cohen, est même retrouvé. Ce marqueur est retrouvé dans deux populations disant descendre des Israélites, les Samaritains et les Lemba. Je n'ai pas d'objection sur le poids des conversions dans la dilution du patrimoine originel, mais j'insiste qu'il ne fut pas si important pour l'annuler.
Secundo, les Juifs d'Inde et de Chine descendent quant à eux de la tribu de Dan et, malgré les mélanges de population incontestable qui leur donne un phénotype indien ou chinois (ce qui prouve qu'il n'y a pas de race juive), ces caractéristiques génétiques se retrouvent.
Tertio, je suis bien placé en tant que médecin pour parler de maladies à forte prévalence chez les Juifs ashkénazes, comme le Tay-Sachs, ou sépharades, comme la fièvre méditerranéenne familiale. De plus, la mutation pour la mucoviscidose la plus fréquemment retrouvée à Jérusalem (c'est-à-dire lors d'une étude menée par l'hôpital Hadassa sur la population juive mucoviscidotique toutes origines confondues) n'est pas le DeltaF-508. D'ailleurs, ainsi que le disait Gainsbourg, Juif, c'est pas une religion : aucune religion ne vous donne un nez pareil :)

Si donc, on pourrait parler de groupe pour les Juifs (originaires) de Galicie ou de Pologne, de Rabat ou du Maroc, de Yazd ou d'Iran, lorsqu'ils forment un groupe aussi disparate que celui formé par leur rassemblement en Israël, et que le seul critère mis en avant par tous pour accepter leur coexistence est leur origine commune (et précisément pas au sens culturel du terme), cela en fait bien une ethnie.

Enfin, je réitère que vous devriez aller jeter un oeil sur Discussion Utilisateur:Christophe cagé/temp. Vous y constaterez qu'il y tente de définir la nature exacte du fait juif de la façon la plus rigoureuse possible, avec la part du culturel, du religieux, de l'ethnique (malheureusement, ces sections sont encore "en cours").

Bien à vous --'Inyan m'écrire 16 février 2007 à 07:39 (CET)

Bonjour Inyan, jai recu votre message.

Vous vous dites medecin, etes-vous geneticien? Tous les phenotypes dont vous parlez ont-ils etes etudies par le CNRS. Une etude genetique realisee sur les juifs ethiopiens prouve qu ils nont aucune difference genetique d avec les autres ethiopiens. J interprete votre volonte dethniciser les juifs de plusieurs manieres. Tout dabord vous semblez vouloir absoluement avoir une filiation directe avec des grands noms du judaisme, si vous voulez vous prevaloir d une filiation honorifique cela n a de toute maniere rien a voir avec une quelconque preuve d ethnie. Ensuite, vous semblez faire du faciesisme en reprenant la phrase de gainsbourg qui etait un eminant geneticien. Patrick Bruel ne ressemble pas a un juif mais a un metisse algero-polonais or il se trouve que les polonais catholiques etant tres racistes ne se marieront jamais avec des musulmans, seul les juifs se metissent ainsi, donc le faciesime n est pas une condition d ethnie mais de metissage. Peut etre ne comprenez vous pas votre facies dans un environnement europeen extremement registre, ethnicise, a ce titre vous reprenez a votre compte des interpretations hitleriennes. Peut etre est-ce le syndrome de stockholm, je pense pour ma part que vous etes sepharades et que vous navez pas ete directement lie a la tragedie de 39-45, que vous recherchez a vous reapproprier la judaite selon vos propres conceptions registrees. Enfin je pense que tout ce que vous dites sous entend en fait que vous ne voulez pas vous metisser vous-memes et donc voulez que tous les juifs soient comme vous. Attention au racisme Inyan, il n epargne personne d entre nous , il faut etre vigilant.

[modifier] réponse 2

Bonjour Inyan, jai recu votre message.

Vous vous dites medecin, etes-vous geneticien? Tous les phenotypes dont vous parlez ont-ils etes etudies par le CNRS.

Pas spécialisé en génétique, non, mais assez "calé" sur le sujet des maladies génétiques rares et moins rares, parce que je comptais, avant un évènement personnel, me spécialiser en pédiatrie
Une etude genetique realisee sur les juifs ethiopiens prouve qu ils nont aucune difference genetique d avec les autres ethiopiens.
Précisément. Mais les autres études, y compris sur une population se disant israélite mais non juive, à savoir les Samaritains (Shen et al, 2004), souligne que les marqueurs de ceux-ci sur le Chr Y sont sensiblement plus affins avec ceux des Juifs qu'avec les populations voisines, dont les Palestiniens. C'est aussi une étude du chromosome Y qui fut menée sur le fils de Christophe Colomb pour déterminer si celui-ci était ou non Juif, avec un résultat négatif, d'ailleurs, mais avec une conclusion mitigée, le judaïsme se transmettant par la mère. Ces études n'ont de valeur que dans les populations dont l'ascendance patrilinéaire est requise, ce qui est le cas des Lévites et des Cohanim.
Vous noterez par ailleurs qu'une étude démontrait une affinité entre les chromosomes Y des Juifs éthiopiens étudiés et ceux de quatre Juifs yéménites inclus dans l'étude. La conclusion n'était pas plus tranchée, et n'excluait pas que ces Juifs du Yemen puissent descendre d'Ethiopiens ayant migré au Yemen et s'étant convertis au judaïsme là-bas. Cependant, les Lembas, dont la présence de l'haplotype modal Cohen a été retrouvée disent provenir du Yemen, et il serait vraisemblable que ce que la Bible a appelé le royaume de Saba s'y trouvait. Alors, pourquoi pas les Juifs d'Ethiopie ?
J interprete votre volonte dethniciser les juifs de plusieurs manieres.
Je vous avouerai qu'à partir de ce point, votre message m'a semblé ppolémique, déplasisant, voire diffamant. Vos suppositions sont dans l'ensemble fausses, et je vous prierai de ne plus voir de motif personnel à ce que j'écris à l'avenir, merci d'avance.
Tout dabord vous semblez vouloir absoluement avoir une filiation directe avec des grands noms du judaisme, si vous voulez vous prevaloir d une filiation honorifique cela n a de toute maniere rien a voir avec une quelconque preuve d ethnie.
Je ne veux rien, ce que j'avance est établi par une historienne, Pnina Maizelich, dont la famille est par ailleurs apparentée à la mienne (dans son livre Almogim ouShqeddim). Un rabbin américain, Berl Wein, estime d'ailleurs que 80 % des Juifs d'Europe descendent de Rachi. L'ascendance de Rachi se trouve sur chabad.org. Je n'ai pas de raison d'en tirer fierté, la grandeur ne se transmet pas dans les gènes, mais cela me permet d'avancer une preuve historique de la non-mythicité de la Bible. Pourquoi douter que Rachi descende de Hillel, pourquoi douter qu'il descende de David, pourquoi douter qu'il descende de Juda l'Israélite ? En bref et en clair, pourquoi douter que les Juifs descendent, au moins en partie, des Israélites ?
Ensuite, vous semblez faire du faciesisme en reprenant la phrase de gainsbourg qui etait un eminant geneticien.
Non, mais si on ne peut plus rigoler
Patrick Bruel ne ressemble pas a un juif mais a un metisse algero-polonais or il se trouve que les polonais catholiques etant tres racistes ne se marieront jamais avec des musulmans, seul les juifs se metissent ainsi, donc le faciesime n est pas une condition d ethnie mais de metissage.
Pour autant que je sache, Bruel est 100% Algérien, mais ça ne change rien à l'affaire. Puisque vous êtes anglophone, tapez Ethnic Jew sur Google. Lorsque les Egyptiens (je parle de la Genèse) refusent de partager le repas des Hébreux, car c'est pour eux une abomination, lorsque Moïse voit l'homme égyptien frapper l'homme hébreu, etc., la définition de l'Hébreu, qui ici préfigure le Juif, est, ou se veut ethnique.
Peut etre ne comprenez vous pas votre facies dans un environnement europeen extremement registre, ethnicise, a ce titre vous reprenez a votre compte des interpretations hitleriennes. Peut etre est-ce le syndrome de stockholm, je pense pour ma part que vous etes sepharades et que vous navez pas ete directement lie a la tragedie de 39-45, que vous recherchez a vous reapproprier la judaite selon vos propres conceptions registrees.
Faux sur toute la ligne.
  • Je ne suis pas particulièrement "typé", ou alors espagnol (on m'a souvent dit que je ressemblais à Miguel Indurain :). Toutefois, je dois dire que, résidant en Israël, j'ai vu des Juifs ashkénazes qui ressemblaient trait pour trait à des Juifs d'Europe, et qu'à l'école, je remarquais que certains de mes camarades d'origine polonaise, avaient un "faciès" plus polonais que belge (je n'ai cependant jamais douté de notre origine commune. S'ils avaient des traits polonais, c'est que leurs arrières-grands-mères ou autres ancêtres avaient été violées par des Polonais, point barre).
  • Je pense que Hitler a perverti nos idées de 'am Israël miAvraham HaIvri, pas l'inverse.
  • Certains de mes ancêtres viennent de la péninsule ibérique, en effet. Toutefois, leur activité commericale les avait conduits en Pologne, où ils firent souche depuis le dix-huitième siècle (toujours d'après Pnina Maizelich). Quant à ma famille paternelle, ils venaient tous d'un shtetl disparu depuis, Yaçi, à la frontière entre Roumanie et Russie, ce qui nous mène au point suivant.
  • Mon grand-oncle za"l (le frère de mon grand-père maternel za"l, qui descend de Rachi, justement) est mort à Maidanek, mon grand-père et lui se cachaient des Nazis en France, tandis que leurs parents avaient résussi à passer en Suisse. Ma grand-mère était cachée dans un couvent, et n'a dû son salut qu'à sa récitation parfaite des prières (chrétiennes) du soir. Son frère za"l le dut, lui, au fait de n'avoir pas été circoncis (parce que mon arrière-grand-père était un rouge de chez rouge). Quand à ma famille paternelle, mon grand-père et tous ses frères, à l'exception de l'aîné za"l qui avait émigré en Amérique, furent déportés. Les frères de ma grand-mère paternelle et son père sont morts dans les trains de la mort. A supposer meme que je sois "Sépharade" (c'est-à-dire tel que le comprends de votre part, Africain du Nord), les Tunisiens ont été déportés, ce qui est aussi le cas des communautés sépharades de Grèce, d'Amsterdam et sans doute d'autres.
    Je me souviens aussi d'avoir lu dans un documentaire (va savoir lequel, j'en ai lu tellement Shoah de Lanzmann, peut-être ? Je peux juste vous assurer que c'était un témoignage d'un ancien dignitaire nazi et non pas un roman ou une romancisation de faits réels) qu'un dignitaire nazi, devant le visage clair de certains SonderKommandos, et leur discipline, demanda si "ceux-là n'étaient pas des "leurs.
Enfin je pense que tout ce que vous dites sous entend en fait que vous ne voulez pas vous metisser vous-memes et donc voulez que tous les juifs soient comme vous. Attention au racisme Inyan, il n epargne personne d entre nous , il faut etre vigilant.
Ma femme est Juive maroco-polonaise et je suis moi-même issu de plusieurs "origines" comme je l'ai dit plus haut, mes enfants ont autant de "sang roumain" que "marocain", c'est-à-dire ni l'un ni l'autre, et ça ne gêne personne. Je suis au courant du racisme qu'il existe entre certaines sous-ethnies juives, et il est significatif à mes yeux que l'une des lignes de défense de Mr Moshé Katsav soit son origine iranienne qui ne plaît pas à tout le monde.
Je pense avoir une vision à l'inverse de la vôtre : je pense que si Haza"l n'avaient pas interprété certains passages du Deutéronome comme prouvant la nécessité de la matrilinéarité comme critère de judéité (encore que l'honnêteté m'oblige à préciser que selon eux, ils n'ont rien interprété, Moïse leur a donné la Loi "comme ça" et ils n'ont fait que la transmettre) et que les enfants de Juifs ou Juives étaient considérés comme Juifs, leur ethnicité vous paraîtrait plus évidente.
Autre argument  : si le "frère Daniel" qui s'était converti au catholicisme demanda à bénéficier de la Loi du Retour, pensez-vous que ce soit en fonction de son appartenance "religieuse" ou "ethnique" ?
Enfin, j'apprécierais que vous me postiez vos réponses dans la section appropriée, et non avant toutes les autres, merci, bonne semaine et bonne soirée--'Inyan m'écrire 17 février 2007 à 20:16 (CET)


[modifier] Lecture conseillee

Cher (ou chère, je ne sais toujours pas) Proxima,

n'ayant pas reçu de réponse de votre part, j'espère que ma réponse ne nous a pas brouillés. Je pense vous avoir répondu à ce que j'avais perçu comme des accusations diffamatoires avec énergie, mais pas avec excès.

Je porte aussi à votre connaissance ce texte de Bernard Lazare. Si ce n'est la différence de termes employés ("nation"), vous conviendrez que les idées que je professe ne sont pas neuves, et en tout cas pas racistes. Quant à savoir si elles sont à même de vous convaincre, je n'en ai pas l'intention, je ne milite pour ni contre rien, je pense simplement que toutes les opinions peuvent coexister sans que l'une ne censure l'autre.

Je peux vous assurer que, pour avoir assisté à de nombreux meetings scientifiques (j'effectue actuellement un doctorat en Life Sciences), même les faits que nous croyons totalement objectifs dépendent au moins en partie de nos interprétations, c'est pourquoi je maintiens la mienne. Bien à vous --'Inyan m'écrire 19 février 2007 à 13:28 (CET)

[modifier] Faits vs Opinions.

Bonjour Inyan, j espere qu il sagit ici de la zone appropriee pour vous ecrire. J ai recu votre message, je m appercois que vous vous orientez vers une forme reflexive d analyse, j en tiendrais compte a lavenir dans ma facon de vous ecrire.

1)Homme ou Femme, la question semble avoir une importance a vos yeux: mes participes passes vous repondent, juif, pas juive.

2)Votre reponse, ainsi que le texte de Bernard Lazare, semble confirmer mes idees plutot que de les infirmer. Je ne pense pas qu il soit productif de rentrer dans un ping pong. Je vais essayer delargir en vous conseillant de prendre contact avec Shmuel Trigano, sociologue professeur a luniversite de Nanterre, tres aux faits sur ce genre de sujet, je vais rechercher son adresse mail.

3)L indicateur ci dessous indique: former vos informations sur des sources verifiables. Bien sur je suis totalement en desaccord avec vous, mais le point est que vous posez en fait ce qui ne sont que des hypotheses, il y a des milliers de chretiens qui consultent ce site, je vous demande d etre vigilant dans ce que vous ecrivez. Ne placez pas je vous prie dans la rubrique article ce qui releve de l espace discussion. Cordialement. Proxima>

Cher Proxima,

la section était plus appropriée, merci. Toutefois, afin d'introduire une nouvelle section, il vaut mieux taper deux "=" avant et après l'intitulé.

Je connais Shmouel Trigano, ce qui me renforce moi aussi dans mes convictions (que je ne partage pas avec lui, bien que je l'apprécie en d'autres points). Je vous suggère la lecture de la biographie de Léon Ashkénasi (sur le site www.manitou.org.il), particulièrement lorsqu'il raconte sa perception de la fracture entre Juif et Français, c'est dans une sensibilité de ce genre que j'ai été élevé, ainsi que mes condisciples, parmi lesquels on trouvait des enfants issus de mariages mixtes ou de parents convertis.

Je partage votre avis sur la stérilité d'un "ping-pong", mais je pense que vous devriez faire part de ces positions. Il existe bel et bien une forte divergence d'opinion à ce sujet entre les "Jewish Americans", qui mettent Jewish sur le même pied qu'Italo- ou Hispano-Americans, et les "Français juifs", qui réduisent le J au seul profit du F. Wikipédia devrait exposer ces deux points de vue, sans en privilégier aucun, et si vous pensez pouvoir le faire, je vous en prie, faites.

Bien cordialement,--'Inyan m'écrire 20 février 2007 à 14:33 (CET)

[modifier] Références pour la génétique, et clarification

Selon certains[réf. nécessaire], les Juifs ayant plus souvent contracté, dans le passé, des unions entre eux plutôt qu'avec les populations non-juives, certains marqueurs génétiques se retrouvent plus souvent dans la population juive[réf. nécessaire], comme l'haplotype modal Cohen, plus fréquent chez les Cohanim. Ils se retrouvent aussi dans des populations se disant descendre de Juifs, comme la tribu Lemba d'Afrique australe[réf. nécessaire].

  • Les conversions historiques de peuples sont tres importantes chez les juifs (francs ripuaires, kabyles...); les conversions individuelles ont un effet important aucours des siecles; la mobilite sociogeographique est plus importante chez les juifs donc la variete de metissage avec des populations non-juives variees est plus importante que chez les chretiens qui en restent a un niveau local de vie; les mariages intergeographiques entre juifs sont egalement plus importants que les mariages intergeographiques entre chretiens, du fait de la dispersion geographique des juifs>

En realite, les populations non-juives sont beaucoup plus ethnicisees que les juifs, et cest precisement de la que decoule l'antisemitisme faciesique base sur la difficulte a reperer les juifs tout en reperant parfois chez certains juifs des indicateurs de metissage qui nexiste pas chez les non-juifs: par exemple, il est tres rare davoir des metisses "maghreb-europe centrale" chez les non-juifs or c est tres frequent chez les juifs.

  • Il n y a aucun lien genetique entre les Cohen actuels et ceux de l'Israel antique, puisqu aucours de lhistoire de la diapora, beaucoup de juifs, d afrique du nord notamment, se sont fait appeles cohen, qui etait percu comme un nom honorifique. De plus, la transmission familiale d un nom se fait toujours pour une majorite de porteurs qui ne sont pas originaire de ce nom, ce qui est logique si on tient compte des mariages, des unions familiales, et de la conservation du nom le plus honorifique pour la famille; ceci dans toutes les situations ou il y a un nom honorifique meme chez les chretiens, ou on ne tient pas compte dans ce cas de la nomination patronymique qui est de toute maniere extremement recente dans l histoire. Donc il est ridicule de croire qu il puisse y avoir des marqueurs genetiques specialises cohen.
Première fois que j'entends ce discours. Je citerqi pêle-mêle:
  • K. Skorecki, S. Selig, S. Blazer, R. Bradman, N. Bradman, P. J. Waburton, M. Ismajlowicz, M. F. Hammer (1997). Y Chromosomes of Jewish Priests. Nature 385, 32. (Available online: DOI | Full text (HTML) | Full text (PDF))
  • Avshalom Zoossmann-Diskin (2001), Are today's Jewish priests descended from the old ones?, Journal of Comparative Human Biology 51(2-3) 156-162
  • Nebel A et al (2001), The Y chromosome pool of Jews as part of the genetic landscape of the Middle East, Am. J. Hum. Genet. 69 1095–1112 PMID 11573163.
  • Elkins JE et al (2005), An Updated World-Wide Characterization of the Cohen Modal Haplotype, ASHG meeting October 2005 (abstract)
  • Semino O et al (2004), Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area, Am. J. Hum. Genet. 74 1023–1034
  • Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, Hammer MF, Bulygina E, Rosengarten D, Jones AL, Held K, Moses V, Goldstein D, Bradman N, Weale ME (2003) Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries Am. J. Hum. Genet. 73 768–779
  • Behar DM, Garrigan D, Kaplan ME, Mobasher Z, Rosengarten D, Karafet TM, Quintana-Murci L, Ostrer H, Skorecki K, Hammer MF (2004) Contrasting patterns of Y chromosome variation in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations, Hum Genet 114 354–365
  • Nebel et al (2004), Y chromosome evidence for a founder effect in Ashkenazi Jews, European Journal of Human Genetics 13(3) 388-91
  • Hammer, M. F.; A. J. Redd, E. T. Wood, M. R. Bonner, H. Jarjanazi, T. Karafet, S. Santachiara-Benerecetti, A. Oppenheim, M. A. Jobling, T. Jenkins, H. Ostrer, and B. Bonné-Tamir (May 9 2000). "Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes". Proceedings of the National Academy of Sciences
  • Behar, Doron M.; Ene Metspalu, Toomas Kivisild, Alessandro Achilli, Yarin Hadid, Shay Tzur, Luisa Pereira, Antonio Amorim, Lluı´s Quintana-Murci, Kari Majamaa, Corinna Herrnstadt, Neil Howell, Oleg Balanovsky, Ildus Kutuev, Andrey Pshenichnov, David Gurwitz, Batsheva Bonne-Tamir, Antonio Torroni, Richard Villems, and Karl Skorecki (March 2006). "The Matrilineal Ancestry of Ashkenazi Jewry: Portrait of a Recent Founder Event". The American Journal of Human Genetics 78 (3): 487-97.
Je pense qu'il y a deux réalités : les Juifs furent longtemps une ethnie et récemment (ou, il y a un peu plus longtmps, en France) se sont entre-mariés ou avec des non-Juifs, et ont contribué à "dissoudre" leur caractère ethnique. L'un n'exclut pas l'autre.

Il est également vrai qu'un enfant né de parents marranes après les conversions forcées de 1391 pouvait être considéré halakhiquement Juif, puisque de mère juive, et que les rabbins orthodoxes ont fait peu de difficultés[réf. nécessaire] pour accepter la reconversion des Xuetas, Majorcains d'origine presque exclusivement converso, étant donné le faible taux de mariage avec les non-Xuetas.

  • Tu te contredis toi-meme, les marranes ont bien etes convertis au christianisme, ils etaient chretiens, les mariages etaient donc sans specificite socioculturelle. Ceux qui se sont reconvertis au judaisme ne furent pas les memes plusieurs siecles plus tard que ceux qui s'etaient convertis au christianisme, il y a toujours eu aucours des siecles une redefinition des populations juives. Cest pour cela que l on parle d'affiliation juive et non pas de filiation.
Bon, alors parlons des Juifs de Belmonte, des Juifs d'Amsterdam, etc. Par ailleurs, "on les a convertis" est souvent plus correct qu'"ils se sont convertis"
  • De plus, tu notes que la religion juive legitime la mixite religieuse dans la transmission de la judaite, puisqu au moins le pere peut etre d une autre affiliation socioculturelle. Il y a donc des melanges nombreux.
Sûrement, mais cela n'empêche pas que les Juifs s'étant préférentiellement mariés entre eux jusqu'il y a peu, les mélanges n'étaient pas d'une si grande importance. Je pense pour ma part que si peu, voire pas de Juifs n'ont aucun ancêtre non-Juif, il y en a encore moins qui n'ont aucun ancêtre Juif (Judéen s'entend)

Bonne soirée--'Inyan m'écrire 21 février 2007 à 19:57 (CET)

[modifier] clarification

Bonjour Inyan, j aurais du me douter que c etait vous. Apparemment toutes les mentions genetiques concernant les juifs sont de votre fait.

Premierement, comme je vous l ai dit precedemment je ne souhaite pas rentrer dans un debat. Cependant certaines precisions s imposent: la bibliographie que vous m indiquez releve t elle d un centre de recherche scientifique brevete internationalement comme le CNRS Centre National de la Recherche Scientifique francais.

Deuxiemement, vous dites que les mariages mixtes sont extremement recents, rien n est plus faux. Les arguments que je vous ai cite precedemment ne vous sont ils pas suffisemment rationnels pour que vous brandissiez des contre autorites dans une bibliographie pele mele sans citation ni explication.\

Resumons, nous avons un desaccord, la maniere de le trancher releve pour moi de references scientifiquement etablies et reconnues non pas juste par certains organismes mais par toute la communaute scientifique. Voici deja l adresse courriel de Monsieur Trigano: trigano@u-paris10.fr Je vais tenter de le contacter moi-meme. Cordialement.

Bonjour Proxima,

toutes mes excuses pour n'avoir pas signé, c'était de la distraction sans plus. Ne nous méprenons pas, ce n'est pas moi qui ai apporté toutes ces références sur wikipédia, je n'ai fait que les collecter, et j'en connais d'autres. Je peux toutefois (pour ce que ma parole vaut) vous assurer que ces résultats sont reconnus, peer-reviewed et validés. Le but n'est pas de vous convaincre, ni personne, simplement de sourcer ce qui apparaît comme des opinions (même s'il n'est pas impossible que certains auteurs des travaux partagent ces opinions, mais je ne pense pas que cela influe les résultats).

Autre point, lorsque je dis que les mélanges ne sont pas importants, ce n'est pas d'un point de vue numérique : bien que la judéité se transmette par la mère, je serais fort étonné qu'il existe beaucoup des Juifs dont seule l'arrière ou arrière-arrière-grand-mère maternelle soit Juive, et que la judéité se soit transmise de la sorte. Lorsque cela se produit, la personne n'a généralement plus connaissance de son judaïsme et se marie avec une non-Juive.

Exemple pratique : ma tante s'est convertie au judaïsme, et le processus était en cours lorsqu'elle a épousé mon oncle; si mon cousin ressemble à son père, mes cousines ressemblent plutôt à la famille de leur mère, ce qui jusque là s'accorde avec ce que vous pensez sur l'ethnicité juive; supposons que l'aînée se marie avec un Juif, que leurs enfants se marient avec des Juifs ou des Juives etc. Quand bien même ce Juif serait issu d'une union mixte, ou que son père, sa mère le soit, cela se dilue rapidement (sauf dans le cas du chromosome Y); si la cadette se marie avec un non-Juif, et ne parle pas aux enfants de son appartenance au judaïsme, ceux-ci seront Juifs sans le savoir; à moins que ceux-ci ne s'unissent par hasard avec des Juifs ou des Juives, ils se marieront avec des non-Juifs; à moins que par un extraordinaire hasard, il ne s'agisse que de filles n'engendrant que des filles, la descendance finira par être non-Juive.

Par conséquent, comme les mélanges chez les Juifs aboutissent dans ces cas à des non-Juifs, on peut inférer que les Juifs, même issus d'union mixtes ou de conversions, sont en majorité descendants des Israélites.

Encore une fois, le but n'est pas de convaincre mais d'exposer un raisonnenment. Il n'est pas le seul, et les autres doivent également figurer.

Shabbat Shalom--'Inyan m'écrire 23 février 2007 à 11:06 (CET)

[modifier] Re clarification

Bonjour Inyan, j ai lu votre message et je comprends mieux le point de notre desaccord.

Vous presupposez que les melanges chez les juifs aboutissent a terme a des non-juifs ce qui est votre erreur; cela vient du fait que vous imaginez la transmission uniquement du point de vu du judaisme et non de la judaite comme vous le dites: "lorsque cela se produit la personne n a generalement plus connaissance de son judaisme et se marie avec une non-juive".

La premiere erreur, c est que vous pensez que dans la generalite des cas la personne issue d une union mixte se marie avec une personne non-juive, or il y a toujours une part importante de personnes dans ce cas qui se marient avec des juifs.

Deuxiemement, une personne peut se marier avec une personne non-juive et transmettre la judaite meme sur deux ou trois generations, car ce n'est pas avec n'importe quel non-juif que se marient les enfants issus d'un mariage mixte.

Dans cette logique, il y a aussi de nombreuses incorporations non religieuses a la judaite, notamment par le biais des mariages mixtes, de personnes non-juives nayant pas de defenition religieuse autre et etant a la recherche d une affiliation culturelle.

[modifier] Pour info

Cher Proxima, on progresse :)

Pour info, voici ce que m'ecrit Christophe cage, principal artisan de la refonte de l'article Juif:

[E]n gros, l'approche que j'envisage pour la partie "les juifs en tant qu'ethnie" sera un truc du genre 
"les juifs se considèrent généralement comme un groupe ayant une origine biologique commune, donc comme une ethnie si on prend ce terme comme désignant un groupe humain doté de caractéristiques biologiques communes. La génétique prouve que c'est en partie vrai, avec des marqueurs génétiques spécifiques (pas pour les falasha), et en partie faux. D'un point de vue objectif, il n'y a pas vraiment une ethnie juive homogène. Mais la transmission officielle du judaïsme par les mères induit une auto-définition des juifs comme communauté endogame autonome, ce qui est très proche de la notion d'ethnie, même si ce terme est rarement utilisé par les juifs eux-même." Ce sera mieux foutu que ça, mais c'est l'idée. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

Je vous suggere de lui faire part de vos remarques et suggestions si vous en avez.

D'autre part, ce que vous dites sur l'affiliation culturelle des enfants non-juifs issus de mariages mixtes se mariant entre eux est-il sourcable ? Il serait tres interessant pour l'article d'avoir ces sources

Cordialement --'Inyan m'écrire 25 février 2007 à 10:49 (CET)

Je vous remercie de vos efforts. Ne vous souvenez-vous pas de noms (Shmuel Trigano, bien sûr, mais encore ?), de titres,..., vers lesquels je pourrais m'orienter ? Par ailleurs, avez-vous jeté un œil sur la refonte en cours et sur l'optique de Christophe cagé pour décrire l'ethnicité ou la quasi-ethnicité des Juifs (est-ce à cela que se réfère "ses conclusions n'étaient pas les vôtres" ?) ? Si oui, pourrais-je avoir votre opinion ?

Bien cordialement--'Inyan m'écrire 26 février 2007 à 15:57 (CET)

[modifier] Un lapsus ?

Cher Proxima,

en cherchant les sources (Shmouel Trigano), je suis tombé sur un article d'aroutz 7 ([1]). Je pense qu'on peut y voir un concentré de ses idées. Il dit notamment :

Mais, est-ce qu’il y a encore des Ashkénazes? Le monde ashkénaze n’était pas une réalité ethnique, mais une réalité culturelle, halakhique, philosophique… Force est de rappeler que l’identité juive ce n’est pas simplement l’identité, le folklore, la culture matérielle… c’est avant tout une culture intellectuelle et spirituelle.

Cependant, un peu plus loin,

Il n’y a quasiment plus de yéchivot sépharades. Les yéchivot sépharades qui existent sont ethniquement sépharades, mais leur enseignement et leurs programmes sont aux antipodes de la tradition sépharade.

Et, plus bas,

Le modèle du Shass est lituanien et non sépharade. Il est vrai que les leaders du Shass revendiquent une fierté “ethnique”, mais que signifie l’“ethnicité sépharade” ? Si la séphardité c’est militer pour une petite chapelle ou un petit drapeau provincial, ça n’a aucun intérêt.

Vous remarquez les termes utilisés, ainsi que l'usage de l'imparfait dans la première citation, mais aussi les guillemets dans la troisième. Que pensez-vous ?

Cordialement--'Inyan m'écrire 26 février 2007 à 16:30 (CET)

[modifier] assertions

Bonjour Inyan, il me faut un peu de temps pour etudier tout cela. Cependant,si vous me permettez deux assertions: jai vu sur le site de Kemi Seba, leader d un gropuscule raciste antisemite se revendiquant de "race" noire et refusant toute forme de metissage, une critique du metissage des juifs et de leur facon de voir l humanite comme commune> Or cest une critique de base des antisemites, car Hitler dans mein kampf a precisement la meme verve denoncant le metissage des juifs face a l ethnicisation des cultures. Chez Seba, l ethnicisation releve de la volonte de dieu car, selon lui, si dieu avait voulu un metissage il naurait pas cree des disctinctions ethniques. Bien sur, on peut contre argumenter en disant que si dieu navait pas voulu le metissage il naurait pas permis de le faire, et developper en disant que la question nest pas de lordre du possible terrestre car on peut tuer, or ce nest pas pour cela qu il est bien de le faire. Mais ce qui minterpelle c est ce lien dans la pensee antisemite de faire reference aux juifs comme lexemple du metissage. Bien evidemment Seba transforme le mot juif par sioniste.

Ma deuxieme assertion releve de la reference a Esdras dans les ecrits antisemites de Seba. Sur l'article WIKIPEDIA consacre a Esdras, il est indique qu Esdras constata le metissage des juifs de judee avec des paiens y compris des cohanims.

En ce qui concerne Trigano , je sais qu il a publie en septembre un livre encyclopedique sur l histoire des juifs sepharades, retrouver la reference serait interessant.

Cordialement. Proxima.

J'ai pris note, et je partage vos appréhensions sur l'emploi des termes qui est fait. J'ai cependant parcouru les références d'un prof de sociologie de l'université de Haïfa, Samy Smooha. Lui insiste au contraire fortement sur la dimension ethnique des Ashkénazes, Sépharades,etc. et sur l'"ethnicité juive" en général, pour décrire la société israélienne comme une "démocratie ethnique", sic. Il emploie texto les termes de "filiation ethnique à Jacob".

Pour ma part, je présenterais ainsi : une ethnie étant définie comme une population humaine dont les membres s'identifient mutuellement, habituellement sur la base d'une ancestralité ou généalogie commune présumée (Smith, D. The Ethnic Origins of Nations. Oxford: Blackwell. 1986), et possédant des traits culturels, comportementaux, linguistiques, rituels et/ou religieux communs, les Juifs pourraient en première approche être considérés comme en constituant une. De fait, leur prétention à une ancestralité commune aurait été au moins partiellement confirmée par la génétique (liste d'arguments et de publications), tous, malgré des différences rituelles manifestes, partagent un ensemble de pratiques communes, fondées sur la Bible hébraïque, ils partageaient à l'origine une langue commune, l'hébreu, etc. Toutefois, le terme est à utiliser à prudence, car pouvant trop facilement être confondu avec la notion de race, ayant entraîné la discrimination des Juifs, allant jusqu'à leur extermination. Aux Etats-Unis, le terme Ethnic Jew s'emploie pour désigner une personne d'ascendance juive établie, se considérant généralement comme telle, mais ne s'y rattachant ni par la culture ni par le judaïsme, pouvant même avoir adhéré à une autre foi. Le cas de Juifs convertis à d'autres religions, notamment au catholicisme, bien qu'admise par le Talmud (référence à placer), est rejetée par l'état d'Israël. Ainsi, Oswald Rufeisen, converti au catholicisme sous le nom de frère Daniel sera à l'origine de l'amendement sur la Loi du Retour, qui exige que les "Juifs ethniques" soient également juifs de religion. Réciproquement, les personnes converties au judaïsme, bien que n'étant le plus souvent pas ethniquement Juifs (cas de retour au judaïsme), sont considérés comme tels, et rapidement intégrés aux Juifs "ethniques", ce qui dilue considérablement le patrimoine génétique. Ainsi, les traits génétiques retrouvés chez les Cohanim, y compris les Cohanim Samaritains (ce qui tend à confirmer au moins partiellement la thèse samaritaine), ne se retrouvent pas chez les Juifs d'Ethiopie, qui ont été admis dans le judaïsme par le Grand rabbinat d'Israël, alors que les Lemba, qui possèdent ces traits, ne sont pas considérés comme Juifs. Le caractère ethnique n'est donc pas une condition nécessaire ni suffisante pour l'appartenance au judaïsme, d'autant plus que celui-ci se caractérise, selon Shmouel Trigano, bien davantage par la culture, le rituel, ou les langues.

Bien à vous --'Inyan m'écrire 26 février 2007 à 22:15 (CET)

[modifier] Article "Juif"

Salut, je reviens de vacance, et je reprend l'article.

  • Pour les questions "nation / ethnie / peuple", pas de pb, je pense avoir le bon angle d'attaque.
  • Pour la question du sionisme comme "révolte" contre la religion, j'en parle un peu, mais je peu plus développer. En fait, je voulais en parler un peu plus dans la partie "les juifs en tant que nation".
  • Pour l'ortho, ne t'inquiète pas, ce sera corrigé, mais au stade de l'écriture, je suis rapide. Je vérifie +tôt à la relecture. A ce stade, je fais un copié-collé sous word, avant de réimporter la version corrigée, entre autre.
  • Pour les études génétiques, merci, ce sera utile. Rn gros, l'approche que j'envisage pour la partie "les juifs en tant qu'ethnie" sera un truc du genre : "les juifs se considèrent généralement comme un groupe ayant une origine biologique commune, donc comme une ethnie si on prend ce terme comme désignant un groupe humain doté de caractéristiques biologiques communes. La génétique prouve que c'est en partie vrai, avec des marqueurs génétiques spécifiques (pas pour les falasha), et en partie faux. D'un point de vue objectif, il n'y a pas vraiment une ethnie juive homogène. Mais la transmission officielle du judaïsme par les mères induit une auto-définition des juifs comme communauté endogame autonome, ce qui est très proche de la notion d'ethnie, même si ce terme est rarement utilisé par les juifs eux-même." Ce sera mieux foutu que ça, mais c'est l'idée. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 février 2007 à 07:33 (CET)
Joli, le coup de l'assimilation ! Je te signale tout de meme, et je doute que ce soit sourcable, que Proxima me faisait remarquer que beaucoup d'enfants non-Juifs issus de mariages mixtes se considerent porteurs d'une certaine judaite et se marient ensemble, par affiliation "culturelle" --'Inyan m'écrire 25 février 2007 à 10:42 (CET)
Si des juifs font des mariages mixtes à 40%, j'imagine ce que cela doit être chez des demi-juifs ou des quart de juifs... Cela existe surement, mais cela représente quoi ? 1% ? 99% ? Je serais très surpris que + de 10% des non-juifs avec ascendance juive se marient entre eux. Ceci dit, j'en parle s'il y a 1 source. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 février 2007 à 10:50 (CET)
J'ai demande au monsieur en question. Plus que ca, je ne peux pas --'Inyan m'écrire 25 février 2007 à 11:03 (CET)

[modifier] Juif

Salut, 'Inyan. Pour le transfert des parties religieuses vers les article spécifiques, je ne suis pas trop chaud, même si je pense qu'il faut résumer. Ma vision est que l'article "juif" doit être l'article central, celui qui explique les différentes facettes du fait juif, et qui oriente vers des sous articles (samaritains, judaïsme orthodoxe, histoire juive, yiddish, falasha, ashkénaze...). Et la facette religieuse est évidement importante. A trop l'alléger, on finirait par faire un article purement "ethno/culturelle", ce qui est une présentation biaisée de la réalité juive. De ce point de vue, le chapeau, qui oriente vers cela, ne me convient pas. Par contre, je suis ok pour dire qu'on est allé un peu loin dans le détail (et pas que sur la religion, d'ailleurs). Mais à ce stade du projet, cela ne me gène pas trop (bon, il faut rester vigilant, quand même). Je fais souvent cela, parceque cela me permet d'avoir tout bien en tête. Puis je fait un résumé, quitte à transférer une partie des développement vers les sous-articles. Donc il y aura une phase "régime minceur", toujours douloureuse, mais nécessaire. Mais je pense qu'il faut laisser la religion.

Deuxième chose, tu a repassé en tête la partie "identité juive". Hors, je pense que la partie "formation de l'identité juive" (que j'appelais improprement "histoire" au début, car elle ne reprend pas toute l'histoire juive) doit être logiquement avant. En d'autre terme, d'abord la formation, ensuite le résultat. Je trouve que cela est plus éclairant, en particulier sur l'origine plus "nationale" que religieuse du peuple d'israel (au sein duquel il y a du polythéisme à certaines époques).

Donc en résumé, j'aimerais avoir ton avis sur :

  • cette approche généraliste de l'article, qui implique de laisser l'aspect religieux et de modifier (ou supprimer) le chapeau.
  • mon souhait de progresivement commencer à résumer certains chapitres (pas tous, et pas trop). Attention, je ne parle pas vraiment de retirer du contenu (je pense qu'il est globalement pertinent), mais plutôt de l'alléger.
  • ma préférence pour la partie "formation de l'identité juive" en tête.

A+ Christophe Cagé.

[modifier] Suite

Concernant les info de Mr Valette, je n'ai pas vraiment eu le temps d'y travailler. Mais j'ai relu finkelstein, et il dit bien que la thèse apirou est possible, même si c'est manifestement plus un nom générique qu'un groupe au sens stricte. Pour lui, certains Apirou sont peut-être à l'origine de certains hébreux. Mais c'est un point de détail qui a plus sa place dans l'article "hébreux".

Concernant l'éclatement de l'article, je dirais oui et non, selon le contenu que tu lui donne. Il faut, j'en suis convaincu, un article "juif", qui présente ce que sont les juifs, de façon raisonnablement détaillé, mais sans excès (70-80 ko). Il faut bien une présentation synthétique pour comprendre le coté compliqué de la définition de "juif", aux confluents de la religion, de l'ethnicité, du nationalisme, du peuple, et de la culture (l'approche des folkistes, et dans une moindre mesure du bund, par exemple). Et tout cela selon un mélange différent selon les époques.

Si cette présentation synthétique n'existe pas, personne ne va rien y comprendre. Par contre, qu'il y ait des sous-articles sur "communautés juives" ; "histoire juive" ; "Judaïsme" ; "langues juives", etc.... C'est indispensable. Mais je pense quand même que l'article actuel, avec sa structure actuelle, a un sens. Il faut juste rester sur des résumés compréhensibles, et quand cela devient trop complexe, ne pâs hésiter à externaliser les détails.

Pour ton idée sur les modèles en poupée russe, ça me va. Cela deviendra de toute façon inévitable si il y a trop d'articles. Juste une idée pour conserver la cohérence, je pense alors que la dernière partie de chaque modèle devrait reprendre la liste exhaustive des modèles existant (ce serait donc une partie commune à tous les modèles, et cela peut même être en fait un sous-modèle à part entière), ce qui permettrait de passer directement d'un article rattaché au modèle "communauté juives", à l'article principal du modèle "histoire juive" (par ex), sans avoir à se retaper une longue arborescence.

Et au fait, j'ai créer une ébauche "Juifs de Boukhara". Si tu pouvait y jeter un coup d'oeil... A +.Christophe Cagé.

[modifier] resuite

1/ Juifs grecs et séfarade : J'ai modifié "juifs de culture grecque", et "juifs de culture espagnole" pour apporter tes précisions. Regarde si je n'ai pas dis de bétise.

2/ Les juifs de culture occidentale dans ashkénaze. Ben non, justement, vu que je n'ai pas créer de partie "ashkénaze" mais "culture allemande". On présente généralement les subdivision culturelles juives entre séfarade et ashkenaze, mais cela ne veux plus rien dire. par ex., un juifs américain est peut-être un ashkenaze rituel (et encore, le rituel ash et les réformés....), mais surement pas culturel. C'est au mieux un ashkénaze ethnique (et là, je parle de culture, pas d'ethnie). Un séfarade d'Anvers n'a rien à voir avec un juif irakien. Ce sont des regroupements fréquents, mais sans signification culturelle. J'ai au contraire centré sur la culture réelle. Quand à les mettre dans assimilation, ce n'est pas faux, mais ce n'est pas dans cette partie. Et je ne peu quand même pas parler des ensembles culturels juifs sans parler des USA ou de la france.

3/ FINI ! ou à peu près
Je considère l'article comme fini dans sa rédaction et sa structure. Il contient deux grands blocs :

  • c'est quoi les juifs (avec les chapitre "formation de l'identité juive", "la religion des juifs" et "qui est juif")
  • les groupes juifs (avec les chapitres "communauté juive" et "démographie et géographie").

Tu a noté que j'insiste sur l'ordre de ces parties, parceque je considère qu'elles s'enchainent dans une progression logique. "qui est juif" n'a de sens pour moi qu'après "formation de l'identité juive" et "la religion des juifs". Et "démographie et géographie" ne peut bien se comprendre qu'après "communauté juive".

Reste à corriger l'ortho et à mettre les ref. Je m'y colle. Mais je n'envisage pas de toucher (sauf très marginalement) au rédactionnel, et surtout je pense qu'il ne faut plus développer, on est déjà trop long. Les trucs à creuser doivent être mis dans les article externes. Si je retouche au rédactionnel, ce sera pour résumer, par pour l'inverse.

A propos d'articles externes, si tu pouvais créer quelques ébauches sur les liens rouges, ce serait super. je pense en particulier à "hébreu michnaïque" ou à "hébreu rabbinique", distinguo qui dépasse largement mes connaissances.

A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 mars 2007 à 00:18 (CET)

[modifier] re re suite

J'ai fait le gros de la correction de l'orthographe. Si tu est ok, je pense que l'article est dans un état suffisamment correcte pour être transféré en lieu et place de l'article officiel. Il restera évidement des trucs à peaufiner. Si tu est ok, merci de me le dire, et je transfert. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 mars 2007 à 09:31 (CET)

[modifier] modèle peuple

Je la trouve bien, cette boite.

Mais il y a un pb sur les chiffres avancés : tu indique qu'il y a 5.6 millions de juifs en israël, quand le cia world factbook donne 4.85 en 2006 (76,4% de 6.35 millions d'israéliens), de la pergola donne 5.1 millions de juifs en israel en 2003 et l'étude que tu cite en source 5.02 en 2002. Donc là on est trop loin. De + , il y a des différences substantielles entre l'étude que tu cite comme source en haut de la boite et d'autres chiffres que tu donne comme chiffres dans la boite. Par ex., l'étude donne 512 000 juifs en france, et tu donne 600 000. Il faudrait être cohérent et citer les nouvelles sources que tu utilise, ou alors rester dans des fourchettes moins précise. Tu peu regarder ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 mars 2007 à 06:12 (CET)

[modifier] Modif de modif

J'ai retiré une modif que tu avait fait, ou tu indiquait que les réformateurs monothéiste étaient les prophètes judéens qui ne sont pas dans la bible samaritaine. J'ai retiré pour 3 raisons : il sous entend que la bible samaritaine est d'esprit polythéiste ; il sous-entend que les réformateurs monothéistes sont judéens, ce qui n'est pas démontré ; La thèse à laquelle je me référait était celle de finkelstein et d'un autre auteur (dont j'ai zappé le nom et que je peu retrouver) qui pensent au contraire que ce sont des précheurs opérant dans le nord (osée, amos) qui "inventent" le monothéisme, ou au moins en sont les premiers grands propagateurs. Et on parle d'eux dans la Bible samaritaine.

Bref, ce passage me semblait contestable, et par ailleurs de peu d'importance dans le cadre du raisonnement du chapitre, qui est de démontrer que les premiers israélites se définissaient plus comme un peuple que comme une religion. Christophe Cagé.

Oui, je sais qu'amos est judéen, mais il opère dans le nord, et osée est nordiste, d'ou la thèse en question : c'est un courant d'influence nordiste qui démarre la réforme monothéiste. Peu importe la réalité, il faut juste qu'il n'y ait pas d'ambiguité dans la rédaction, c'est tout. On peut remettre ce passage, mais je souhaiterait une rédaction un peu différente. Je ferais une tentative, si tu veux. Christophe

PS : j'ai un message de toi disant qu'il ne faut pas que j'écrive sur une certaine IP, mais je n'ai pas compris. Je t'ai écris sur une autre page ??

[modifier] St jean Baptiste

Point de détail : tu indique que st jean B baptise Jésus dans un mikve. Tu est sur de ton coup ? Ce n'est pas ce que dit l'évangile, de mémoire. C'est dans le Jourdain. Non ? Christophe Cagé.

Ok pour ta réponse, mais il faudrait alors rédiger de façon plus précise, parceque toute personne ayant un embryon de culture chrétienne, et qui ne sait pas ce qu'est un mikve, va hurler à l'erreur. Christophe Cagé.

[modifier] Cananéens

Encore 1 point de détail : tu indique que les cananéens sont fait scission du mouvement sioniste. Je sais qu'ils se disaient parfois non sionistes, mais leur ultra--nationalisme les menaient de fait sur des positions sioniste (voir leur implication dans le lehi, par exemple). Je connais mal leur histoire, mais peut-on vraiment dire qu'ils sont sorti du mouvement sioniste, ou faut-il +tôt dire qu'il s'en sont distancié ? J'avoue mal connaître cet aspect. Christophe

[modifier] Juifs irakiens

J'ai vu que tu avait mis les juifs irakiens à part des juifs arabes. Mais pourquoi ? Christophe Cagé

[modifier] communautés juive

J'ai vu que tu n'aimais pas trop la partie "communauté juive", que tu avait en partie retouchée. Pas de pb pour la pluspart des modifs (hors détails techniques), mais je coince sur ta partie "langues juives". En effet, soit elle reprend la partie précédente "communautés de culture hébraïques", et cela ne parle pas vraiment des langues juives (donc il faut changer de nom le chapitre), soit cela parle de tte les langues juives, et on refait un doublon avec tout ce qui précède (la liste des communautés juives).

Je pense que parler des ensembles culturels juifs du passé et du présent est important. Et malgré l'importance particulière de la culture hébraïque dans l'histoire juive, ce n'en est qu'une partie Je ne vois pas pourquoi la mettre à part.
J'aimerais donc que tu m'explique ce qui te gène dans une présentation par ensembles culturels incluant les juifs de langue hébraïque, et qu'on voit à partir de là si on peut faire une autre présentation, qui nous convienne à ts les 2. A+ Christophe.

Dans la perspective qui est la tienne, la première version est effectivement meilleure que la mienne, elle est plus logique. Je comprend aussi ta réserve sur le regroupement des juifs de l'antiquité et des juifs actuels sur la base d'une simple considération linguistique. Ta critique est fondée, je pense. D'un autre coté, je trouve toujours peu cohérent de faire une rubrique "communauté juive", puis "langue juives" découplées. Il y a redite. Mais bon, ce n'est pas non plus un drame. ce qui m'embête c'est qu'on parle des communautés juives, et que les deux plus importantes (en nb et en influence), à savoir celle du riyame de juda et celle d'israël n'y sont pas. Bon, je renome cela "communautés de la diaspora", tu remet l'ancienne version de "langues juives" (je n'aime pas le nom, mais le contenu est bien), et on devrait avoitr quelque chose de solide. Je te laisse faire. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 mars 2007 à 19:40 (CET)

[modifier] Deux point de détail

Tu indique à propos de l'hébreu "Toutefois, lui aussi recula et, au cinquième siècle avant l'ère commune, l'araméen dominait", et tu cite en référence l'histoire de juda le prince, qui vivait au IIe siècle ap JC, soit 7 siècle après. La référence prouve le recul de l'hébreux, mais ne le prouve pas au Ve siècle av JC. Il en faudrait donc une autre. Tu a cela ?

Nb des juifs israéliens : il y a tjs 5,64 millions de juifs en israël dans la boite, or c'est impossible : toute les sources que j'ai, et j'en ai +sieurs, sont bien en dessous. Je préfère partir des chiffres de la pergola, il est censé être le grand expert israélien sur la question. Ok ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 mars 2007 à 06:29 (CET)

[modifier] Sourçage

Ah, mais c'est clair, il reste des choses à sourcer, c'est mon boulôt (et le tien) pour les 15 J à venir. Pour Ceedjee, il faudra lui demander de relire, comme ts les gens qui gravitent autour de ce sujet.

Je ferais le transfert ce soir ou demain, je pense.

Pour la population, j'ai regardé tes sources, et j'étais surpris, mais cela semble du solide, et della pergola est dans le coup, donc.... Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 mars 2007 à 13:52 (CET)

[modifier] Refonte de l'article Juif

Je pense qu'un pan entier de cette refonte, 'la religion des Juifs' serait plus a sa place dans l'article judaisme, mais c'est precisement celui que vous aviez reporte. A present qu'il est expurge tant que faire se peut des considerations historiques, lesquelles apparaissent dans la section histoire, qu'en penseriez-vous ? Bien a vous--'Inyan m'écrire

Je m'en remets à Christophe et à vous. Votre travail est remarquable. Vivement le basculement dans l'espace encyclopédique.MLL 5 mars 2007 à 21:20 (CET)

[modifier] Karaïtes

OK, ça colle avec mon exemple, puisqu'il ne s'agit pas en fait d'une personne se revendiquant comme karaïte mais d'origine karaïte et passé dans les faits au judaïsme rabbanite, le mieux serait de poster cette réponse à Christophe Cagé pour lui éviter des recherches inutiles et de préciser tout cela dans les sources, cordialement --Kimdime69 7 mars 2007 à 16:47 (CET)

[modifier] Juifs

Avec un grand plaisir.
J'ai laissé un mot sur la PdD de Christophe et j'attends son feu vert.
Il sait qu'au niveau du sourçage, je suis plutôt dans la ligne "dure" (exigeante) et que sur cet article, je ne peux rien laisser passer. Je tiens donc à le prévenir et à obtenir son feu vert avant de me lancer dans la tâche :-). A+, Ceedjee contact 7 mars 2007 à 17:22 (CET)