Discuter:Île Christmas (Kiribati)

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Le texte suivant comprenant de nombreuses informations erronées (ouï-dire ou lu sur le net...), je me suis permis de le caviarder par des incises, en général en italiques qui sont de ma seule responsabilité... Il était difficile de répondre point à point à ces arguments ou écritures fausses ou incorrectes.ᄋEnzino᠀ 28 décembre 2005 à 12:40 (CET)

Attention : le nom Kiritimati est parfois interprété par erreur, notamment sur internet, comme Kirimati, peut être (sans doute) par confusion avec le nom du pays, Kiribati peut être plus simplement parce que la population prononce réellement Kirimas et non Kirisimasi (faux, les Gilbertins prononcent bien Chrismas, sans le t, comme les Anglais, mais ont besoin d'écriri TI qui se prononce s"" en gilbertin) ? voir par exemple un site aussi sérieux que http://www.oceanservice.noaa.gov/programs/nccos/nos_science/mac_spalding.pdf (mal informé cependant).

En ce qui concerne le fait que Kiritimati ou Christmas serait le plus grand atoll du monde, il faut tout de même noter qu'une partie importante de sa surface intérieure, constituée par un lagon comblé, reste toutefois peu ou prou au niveau de la mer et est occupé par des flaques d'eau plus ou moins saumatres. Il est donc difficile d'exclure le lagon de la surface émergée tout en incluant ces flaques. Toute estimation de la superficie terrestre de Kiritimati ou Christmas reste donc hautement sujette à caution. Toutefois, si on montrait que même les estimations les plus basses restent supérieures à la surface "dure" de motus des plus grands atolls, alors Kiritimati ou Christmas serait bien "le plus grand atoll du monde". Ce qui est le cas et n'est contesté par aucun géographe sérieux, d'autant qu'il y a des règles pour mesurer de façon scientifique la superficie terrestre.

Voici une citation de l'article consacré à Kiritimati ou Christmas par Jane RESTURE sur son site bien connu : "The land area by one account is given as 60,000 acres, by another as 160 square miles (102,400 acres), and by a third as 250 square miles (160,000 acres). This last account gives the total surface within the reef as 382 square miles, a third of which is occupied by brackish or salt lakes and the lagoon. The latter measures 12 by 8 miles and occupies much of the western third of the island."

En ce qui concerne l'affirmation que Kiritimati ou Christmas serait "le plus vieil atoll du monde". Cette assertion (quelquefois présentée avec certaines précautions telles que dans la phrase suivante "Because of its size and area, it is believed to be the oldest atoll in the world") ne paraît pas reposer sur des recherches scientifiques récentes mais pourrait plutôt remonter à l'époque (avant Darwin) où l'on pensait que les atolls s'accroissaient en diamètre avec le temps (comme des arbres). Christmas étant le plus large des atolls aurait de ce fait été le plus vieux. On sait bien sûr aujourd'hui que la notion d'âge d'un atoll ne peut avoir de sens que comme ancienneté de la construction coralienne. Pour connaître cet âge il faudrait avoir une idée de la hauteur de la construction coralienne surplombant l'édifice volcanique sous-jacent( par echo-sondage avec des explosifs par ex.). En rapportant cette hauteur à une vitesse moyenne d'édification on pourrait avoir une bonne estimation de l'âge de l'atoll. Une méthode plus fiable serait de prélever une carotte de corail et de faire une datation au carbone 14 immédiatement au contact de la roche ce qui donnerait un âge absolu. A ma connaissance ce genre de mesure n'a été fait qu' à Moururoa et/Fangataufa.

Une troisème manière d'évaluer l'"âge" d'un atoll serait de se baser sur l'éloignement horizontal de l'édifice volcan/chappe-de-corail par rapport au point chaud qui en a formé le soubassement. C'est le point de vue qui est exprimé sur le Wikipedia anglais au sujet de l'âge de l'île Midway (mais il s'agit bien d'un atoll comme Kiritimati)  : "Midway was formed roughly 28 million years ago when the seabed underneath it was over the same hotspot from which the Island of Hawai'i is now being formed"

Par ailleurs il existe un article intitulé "Darwin guyot, the Pacific's oldest atoll. pp. 513-522. Cameron, A.M., B.M. Cambell, A.B. Cribb, R.Endean, J.S. Jell, O.A. Jones, P. Mather and F.H. Talbot (eds.). Proceedings of the Second International Coral Reef Symposium. Vol. 2. The Great Barrier Reef Committee, Brisbane, Australia." Guyot est l'ancien nom pour des hauts fonds dont on savait que leur sommet était plat. A l'époque moderne on a pu prouver que ces guyots sont des atolls submergés ce qui explique leur sommet plat.

[modifier] prendre la critique de manière constructive

...c'est avant tout ne pas chercher à déconsidérer l'émetteur de critiques et des sites internet aussi intéressant que celui de Jane Resture par des allégations du style : le texte suivant comprenant de multiples informations erronées (ouî dire ou lu sur le net) ... surtout en préface de son envoi à la discussion (il faudrait mettre tout au moins la réponse à la suite!)

Lorsque le constructeur de la page a qualifié Kiritimati de "plus vieil atoll du monde" il s'est lui aussi basé sur des informations glanées on ne sait où, que ce soit dans des livres, sur le net (je lui signale d'ailleurs que Wikipedia est "sur le net") ou par ouï dire ce qui n'enlève pas leur respectabilité mais qui ne leur confère pas non plus automatiquement de crédibilité. j'en pense autant des livres "sérieux".

Sans monter sur mes grands chevaux, je rappelle que Wikipedia est un site COLLABORATIF et les visiteurs sont d'ailleurs CONVIES à apporter leurs modifications, sur les pages elles-mêmes, dès l'entrée dans le portail !

c'est pourquoi j'estime avoir droit à plus de tolérance d'autant que j'ai eu la politesse de ne pas modifier directement la page mais d'apporter mes observations et critiques sur la page de discussion !

Je rappelle la nature de mon intervention, qui reste mon centre d'intérêt et pas ce débat sur l'étiquette sur wikipedia :

1 montrer que si Kirimati n'est pas un nom correct pour Kiritimati, c'est cependant un confusion fréquente et à connaître, puisque par exemple pour rechercher des sites concernant cette île on aura intérêt à connaître cette graphie (érronée mais c'est aussi le cas pour bien d'autres toponymes)

2 montrer que la mesure de la taille d'un atoll tel que Kiritimati est à prendre avec des pincettes. S'il existe vraiment une méthode officielle de mesure, merci de nous la livrer, au lieu de simplement affirmer qu'elle existe sans plus de détails...

3 amener doucement les rédacteurs autorisés à l'idée que la qualification de "plus vieil atoll du monde " pourrait n'être qu'une information erronée (issue du ouï dire ou peut être lue sur le net je ne sais pas) et en tout cas montrant une incompréhension de la question de l'âge d'un atoll.--Motunono 17 janvier 2007 à 23:23 (CET)

[modifier] Réponses

• Quand une graphie erronée est relayée par un contributeur de Wikipédia, accompagnée qui plus est de considérations étranges (et fausses) sur la prononciation du nom en gilbertin, je prends comme principe de la supprimer — dans un texte d'Aristote, un copieur maladroit (à moins que ce ne soit le philosophe — difficile à croire) avait écrit que les mouches avaient quatre pattes : pendant des générations, des savants, sans même prendre le temps de vérifier en regardant une mouche de près, on recopié l'erreur d'Aristote. Ce n'est pas parce qu'on lit des erreurs sur le net (et parfois même dans les bons livres) qu'il faut les conforter. Ou alors, il faut avaliser toutes les erreurs et les fautes fréquentes.
• Toute mesure est à prendre avec des pincettes (lire, dans un domaine similaire La Mal-mesure de l'homme de Stephen Jay Gould), néanmoins les géographes se donnent des règles et sur Christmas, la mesure a été faite par une équipe sérieuse que je connais personnellement. Mais la taille des lagons et des flaques est effectivement variable (et tend à augmenter la surface terrestre depuis que j'y vais en raison de la sécheresse et de l'enlisement du lagon principal).
• il n'existe pas sur WP de rédacteurs autorisés. Tout le monde peut apporter les précisions et les compléments qu'il pense intéressants pour le lecteur. Cette page de discussion en est la preuve flagrante.--ᄋEnzino᠀ 18 janvier 2007 à 02:45 (CET)

ROGNTIDJU ! ON SAIT que c'est une graphie erronée ! Le problème, c'est qu'elle est répandue partout, comme je l'ai déjà souligné alors il faudrait SIGNALER que cette erreur existe et est répandue, cela AMELIORERAIT l'article, de SIGNALER CETTE ERREUR ! Vous avez compris maintenant ? Vous n'êtes pas là pour enseigner Aristote (comme disait Miterrand, vous n'êtes pas mon professeur, et je ne suis pas votre élève... heureusement pour moi) Bon au niveau de la mesure de la superficie, je m'en fiche un peu mais on retrouve encore là vos équipes sérieuses, que vous connaissez personnellement... Par contre la phrase sur l'âge de l'atoll, dans sa forme modifiée, n'est toujours pas satifaisante :

"C’est sans doute le plus grand et le plus vieil atoll du monde (pour sa surface terrestre, même si le lien entre la taille et l'ancienneté, considéré comme évident par les scientifiques du XIXe siècle n'est qu'une théorie), cité par Charles Darwin dans son étude sur les coraux."

D'abord l'expression "sans doute" a deux sens, le sens absolu (qui veut dire qu'il n'y a aucun doute) et le sens commun, dans la conversation courante (qui veut dire qu'on ne sait pas bien si ce qu'on affirme est réellement vrai) et il vaudrait mieux éviter de l'employer quand on veut être précis. Ensuite il faudrait séparer pour de bon la question de la taille et de l'âge pour discuter seulement l'âge à cet endroit, la question de la taille ayant déjà été résolue. Le lien entre la taille et l'âge a ETE une théorie mais elle est abandonnée depuis longtemps, ce qui ne ressort pas du texte. Ensuite on ne comprends pas bien, dans cette phrase, ce qui est cité par Darwin (que vous connaissez personnellement ?) : le lien entre la taille et l'âge ou l'atoll de Kiritimati ? Pour finir, "son étude sur les coraux" c'est quand même très vague ! Tant qu'à citer Darwin, on pourrait mettre la vraie référence, voire la citation en entier ?

Oups, j'ai oublié de parler aussi du nom du village récent qui est donné. Le village est récent d'accord, mais le toponyme est-il récent ou ancien ? ah oui il y a aussi la phrase qui dit que la toponymie est beaucoup due à ce personnage, cette phrase est ambigüe, pour une encyclopédie :je comprends qu'elle signifie que la personne en question a énormément "enrichi" la toponymie mais quelqu'un pourrait croire qu'il a étudié la toponymie préexistante(s'il y en a une). Et donc il faudrait préciser ce point, à savoir l'existence éventuelle ou la non-existence d'aucune toponymie, y compris pour le nom de l'atoll (qui est moderne on l'a compris). Il se pourrait par exemple que les populations des îles voisines (je sais, elle sont loin, mais ce n'est rien pour des océaniens) connaissent un nom global pour l'île Christmas, ou pour certains de ses lieux caractéristiques. Ainsi au Marquises, l'île de Mohotani n'est plus habitée depuis plusieurs générations, mais les habitants des îles voisines connaissent toujours le nom de son village...

Prière de répondre à la suite et non au milieu de mon texte ! il faut penser à ceux qui lisent ensuite la discussion !  !--Motunono 6 septembre 2007 à 02:58 (CEST)