Discussion Catégorie:Île

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[modifier] Problème sur Catégorisation des îles

Trois première interventions de la discussion copiée de nos pages de discussion respectives.

Rémi, merci pour ta prompte et détaillée réponse sur la Catégorie:île Anglo-Normande. On va donc attendre la réponse de Man vyi.

Par contre je ne comprends pas les changements que tu as apportés sur les catégories concernant les îles. On ne retrouve plus une arborescence hiérarchisée mais des boucles ce qui me semble contraire aux normes Wikipédia (voir Aide:Catégorie#2 Intervention dans les catégories#Règles et recommandations d'usage) mais surtout selon moi nuit à la clarté.

Par exemple sur la Catégorie:Île d'Amérique du Nord: Cette catégorie est entièrement sous-catégorisée entre différents pays mais ces sous-catégories sont les catégories des îles par pays et non celles des îles par pays ET faisant partie de l'Amérique du Nord (catégories qui vu le faible nombre d'îles concernées par pays hors Canada et États-Unis n'ont pas vraiment non plus de raison d'être). Mais du coup, en regardant la catégorie:île d'Amérique du Nord, on n'a plus aucune vue sur les îles appartenant à l'Amérique du Nord (!) et il devient alors plus nettement plus difficile de faire une recherche à partir de cette catégorie.

Par exemple pour situer la Catégorie:Saint-Pierre-et-Miquelon , on devrait avoir :

L'arborescence Catégorie:Île d'Amérique du Nord -> Catégorie:île française d'Amérique du Nord -> Catégorie:Saint-Pierre-et-Miquelon parait difficile vu que ce sont les seules îles françaises d'Amérique du Nord donc pas suffisant pour créer une catégorie spécifique intermédiaire Catégorie:île française d'Amérique du Nord.

Or, on a désormais

  • Catégorie:Île d'Amérique du Nord -> Catégorie:île de France -> Catégorie:Île d'Amérique du Nord. On est donc en boucle sans pouvoir situer ces îles françaises à partir de la catégorie mère.

Et cela est bien sur plus génant pour situer des îles que l'on connait moins (sont elles géographiquement ou non rattachées à l'Amérique du nord ?) comme par exemple les îles danoises.

Le même problème se pose pour les autres catégories des îles par continent ou par océans que j'ai pu voir.
Cdt. TCY 11 juin 2007 à 19:01 (CEST)

Salut,
J'ai opéré une réorganisation de la catégorie:île (qui n'est pas finie) car elle était non seulement mal rangée mais aussi incohérente avec des catégories croisées qui partaient dans tous les sens. J'ai donc commencé une séparation entre politique (îles par pays) et géographique (île par océan) sous cette forme :
Catégorie:Île
│
├─ Catégorie:Île par pays
│    │
│    ├─Catégorie:Île d'Amérique du nord
│        │
│        ├─Catégorie:Île de France
│            │
│            ├─Miquelon
│
│
├─ Catégorie:Île par mer ou océan
│   │
│   ├─Catégorie:Île de l'océan Atlantique
│       │
│       ├─Miquelon
│
│
├─ Catégorie:Archipel
│    │
│    ├─Catégorie:Archipel par pays
│    │   │
│    │   ├─Catégorie:Archipel de France
│    │       │
│    │       ├─Catégorie:Saint-Pierre-et-Miquelon
│    │           │
│    │           ├─Miquelon
│    │
│    ├─Catégorie:Archipel par océan
│        │
│        ├─Catégorie:Archipel de l'océan Atlantique
│            │
│            ├─Catégorie:Saint-Pierre-et-Miquelon
│                │
│                ├─Miquelon
Donc en partant de Catégorie:Île, il existe 4 chemins pour arriver à l'article Miquelon (et vice-versa). La refonte étant encore incomplète, j'ai l'intention de recycler les catégories sur les continents en les utilisant pour catégoriser toutes les îles du continent, tout pays confondu (les catégories de la forme « Catégorie:Île de pays » tiendrons tous dans « Catégorie:Île par pays »). Ce nouveau type de catégorie permettra de résoudre le problème des îles d'un pays qui se trouvent dans plusieurs continents. Comme seuls 6 pays au monde possèdent des îles dans plusieurs continents (USA, France, Espagne, UK, Norvège, Danemark il ne me semble pas en avoir oublié), il m'a paru totalement injustifié de baser l'arborescence des sous-catégories selon ce critère. Dans ces catégories par continent, il sera possible d'y inclure des catégories de la forme « Catégorie:Île française d'Amérique du Nord » au cas par cas.
Au final, chaque île devra avoir comme catégorie : le pays, le continent et l'océan/mer ainsi qu'éventuellement l'archipel (lorsque l'île fait partie d'un archipel dont la catégorie existe) et la région lorsque la catégorie existe (il existe des catégories caraïbes, iles bretonnes, etc). Pour les pays qui possèdent des îles réparties sur plusieurs continents, elles pourraient avoir comme catégorie : pays par continent et l'océan/mer ainsi que l'archipel et la région.
Il sera ainsi possible de visualiser toutes les îles : d'un continent, d'un océan/mer, d'un pays et éventuellement d'un archipel, d'une région et d'un pays par continent.
Ça paraît clair dans ma tête et sans que ça n'engendre de problèmes mais comme je fait cette réorganisation de ma propre initiative sans en avoir discuté au préalable (en fait, je ne pensait pas qu'il y ait autant d'impact, je pensait à la baser réorganiser seulement moins d'une dizaine de catégories), il se peut que j'ai une vision biaisée de l'aspect final. Tu es la première personne qui m'en parle depuis que j'ai commencé samedi alors que je ne me faisait pas de soucis jusqu'ici. Rémi ✉ 11 juin 2007 à 22:48 (CEST)
Bonjour,
L'idée d'un nettoyage dans la catégorisation des îles est bonne et je comprend ce que tu voulais faire. Mais je pense que cela peut poser quelques problèmes
  • Je ne suis pas forcement d'accord avec l'idée de rattacher le continent avec une notion politique plutôt que qu'avec une notion géographique mais c'est une question d'interprétation personnelle.
  • Il faut respecter les règles d'arborescence des catégories. Sauf si quelquechose m'a échappé, tu ne peux pas avoir dans les classements de catégories sur Wikipédia qu'un classement inclusif et uniquement inclusif. Tous les éléments d'une sous-catégorie sont inclus dans la catégorie supérieure. C'est la règle Wikipedia, je la trouve quelquefois un peu rigide mais en l'absence d'une gestion et interrogation des catégories comme on peut le faire sur une base de données croisée dynamique, c'est sans doute la meilleure solution (elle souffre de quelques enfreintes mais peu gênantes selon moi quand la quasi-totalité des éléments fait partie de la catégorie supérieure). Si je descend l'arborescence naturellement, je dois pouvoir la remonter naturellement ce qui ne sera pas le cas avec ta nouvelle catégorisation. Par exemple, si je veux connaitre une île française en Amérique du Nord et que je reprend ta nouvelle arborescence :
Catégorie:Île par pays
    │
    ├─Catégorie:Île d'Amérique du Nord
        │
        ├─Catégorie:Île de France
            │
            ├─Miquelon

Car là, je tombe sur la catégorie:Île de France, où la quasi totalité des îles ne se trouve pas en Amérique du Nord et, sauf à savoir que Miquelon est en Amérique du Nord, je suis perdu. A la limite cela me dérange moins par exemple pour le Canada (cf.enfreintes évoquée plus haut) où la quasi totalité des îles se trouvent en Amérique du Nord même si la règle Wikipédia imposerait alors une catégorie supplémentaire :île canadienne d'Amérique du Nord mais avec toujours le risque de sur-catégorisation. Dans ce cas, je te conseillerai que chaque île se retrouve dans une arborescence avec en tête d'arborecence, 3 "catégories mères" : île par pays, île par océan, île par continent (sous quelques réserves comme les îles sub-arctiques). Dans le cas de Miquelon cela implique une seule catégorie mais cela signifie que par où je commence sur l'arborescence, en tête, au milieu ou en bas sur l'article Miquelon, je retrouve toujours que Miquelon est une île d'Amérique du Nord, une île de l'océan Atlantique et une île appartenant à la France.

Catégorie:Île
│
├─ Catégorie:Île par pays
│    │
│    ├─Catégorie::Île de France
│        │    
│        ├─Catégorie: Archipel de Saint-Pierre et Miquelon
│            │
│            ├─Miquelon
│
│
├─ Catégorie:Île par mer ou océan
│   │
│   ├─Catégorie:Île de l'océan Atlantique
│       │
│        ├─Catégorie: Archipel de Saint Pierre et Miquelon
│          │
│          ├─Miquelon
│
│
├─ Catégorie:Île par continent
    │
    ├─Catégorie:Île d'Amérique du nord
        │
        ├─Catégorie:Île de Saint Pierre et Miquelon│            │
            │      
            ├─Miquelon
  • Ne pas surcatégoriser. Dans le cas ci-dessus de Miquelon, elle ne serait pas surcatégorisée, l'embranchement se ferait au niveau de Saint-Pierre et Miquelon avec montée et descente sans problèmes dans les 3 arborescences. En effet sur Wikipedia tu ne dois pas avoir une double catégorisation sur la même arborescence pour un même article, sauf cas rares. Par exemple tu ne peux pas pour Ouessant avoir les catégories île française et île bretonne. Je trouve quelquefois cette règle un peu rigide surtout par exemple dans le cas d'Ouessant, une des îles majeures du littoral mais sinon il devient difficile de se répèrer dans les catégories par le nombre d'articles et de sous catégories.
  • Reste le problème des archipels. Je pense qu'une partie de la confusion sur les catégories îles sur le Wikipédia francophone (mais ce n'est guère mieux dans les autres langues) vient des catégories Archipel qui sont organisées quelquefois comme une catégorisation parallèle, quelquefois comme une catégorie incluse dans les arborescence des îles. Selon moi, cela crée plus de confusions qu'autre chose. Je pense qu'il faudrait simplifier et considérer la Catégorie Archipel comme une sous-catégorie dans les arborecences des catégories îles par mer et îles par continent (sous réserve que les îles d'un même archipel soient toutes (sauf très rares exceptions) baignées dans un même mer et rattachées à un même continent)
Il est possible que quelquechose m'échappe (et alors, pour l'avoir déjà rencontré dans une catégorisation, cela devient vite un boulot usant), alors pourquoi pas créer une discussion sur le Bistrot ou sans doute mieux sur Projet:Géographie.
Sinon tu as aussi les Pays-Bas (Antilles) et le Portugal (Madère, Açores) qui ont des îles sur plusieurs continents et éventuellement, selon la découpe des continents, le Venezuela et la Colombie pour leurs îles dans les Caraïbes, la Russie entre l'Europe et l'Asie.
Cdt. TCY 12 juin 2007 à 06:10 (CEST)
Je savais que j'étais pas clair dans mon explication Mort de rire La réorganisation n'est pas finie. À terme, je prévois effectivement de recycler les catégories sur les continents pour les faire passer d'une notion politique à une notion géographique. L'architecture ressemblera alors à ta dernière petite arborescence.
Quant aux archipels, je les ait réorganisés comme une notion parallèle mais je me rend compte que ça ne va pas du tout et que ta solution est la bonne : chaque île est catégorisée par son archipel qui lui est catégorisé par les critères politiques et géographiques ; les îles sans archipel étant directement catégorisées par les critères politiques et géographiques.
Donc au final, les changements qui restent encore à faire aboutirons à ta dernière arborescence une fois finis.
Mais je remarque aussi qu'on déplace le problème. Tu dis « je tombe sur la catégorie:Île de France, où la quasi totalité des îles ne se trouve pas en Amérique du Nord et, sauf à savoir que Miquelon est en Amérique du Nord, je suis perdu ». Mais si on ne sait pas à quel archipel appartient une île, on est aussi perdu. C'était l'objectif de traiter la catégorie Archipel en parallèle : pouvoir retrouver l'île de manière individuelle par le pays, la mer, le continent et aussi par l'archipel lorsque l'île est incluse dans un ensemble.
Bref, je crois qu'il n'y a pas de solution miracle et que chacune comporte ses défauts et ses solutions. Je pense en effet que d'autres avis éclairciraient la situation parce que je t'avouerai que je tourne en rond dans ma tête et que comme cette catégorisation ne me tient pas à coeur, je suis plus qu'ouvert au dialogue pour trouver une solution qui permette de catégoriser facilement les îles et de naviguer facilement dans les catégories. Rémi ✉ 12 juin 2007 à 11:32 (CEST)
Bonjour, la catégorisation est toujours un vaste debat Sourire sur lequel on peut discuter pendant des années. Juste deux petites indications. La page Portail:Maritime/Arborescence de catégories/Arborescence de catégories des îles devrait etre un bon outil pour visualiser les choix qui seront retenus. Une autre bonne idée, est d'expliciter les options retenues dans l'entete des catégories (Cf Catégorie:Île britannique). Cela evite de faire et refaire le boulot plusieurs fois dans plusieurs sens. Bon vent. CaptainHaddock BlaBla 12 juin 2007 à 17:09 (CEST)
On ne peut, à mon avis, rester en l'état avec l'arborescence des catégorie remaniée tel quelle est actuellement. Cela ne respecte plus du tout les règles Wikipédia d'imbrication des catégories et comme indiqué plus haut la navigation n'est pas simple, ni cohérente. Par exemple, les îles bretonnes via la catégorie:Île de France se retrouvent sous-catégorisée dans les îles d'Afrique !
Je serai partisan d'une catégorisation simplifiée comme je l'avais indiquée plus haut et qui reprenne ce qui se pratique sur les principaux autres wikipédia (ce qui en plus simplifie les liens interwikis).TCY 12 août 2007 à 14:53 (CEST)
J'ai repris la recatégorisation qui était restée inachevée. Les nouveautés :
  • il y a donc deux grands critères de catégorisation des îles :
    • un critère purement politique représenté par Catégorie:Île par pays et les sous-catégories
    • un critère géographique représenté par la majorité des autres catégories de la catégorie principale. Il reste à créer des catégories croisées (Catégorie:Île française de l'océan Atlantique par exemple).
  • les catégories par continent ont été supprimées : ça rendait la catégorisation compliquée (par imbrication des critères politiques et géographique rendant la plupart des cas insolubles) et peu pertinente (car la catégorie par pays suffit généralement pour déterminer le continent). Pour les autres catégories par pays qui sont moins évidentes (Catégorie:Île du Royaume-Uni par exemple où des îles de ce pays peuvent être européennes, africaines, etc)), il reste la solution de créer des catégories croisées comme évoqué plus haut.
Rémi ✉ 18 août 2007 à 19:47 (CEST)
Ok , effectivement la catégorisation par continent présentait des risques de confusion (où l'on place les Caraïbes ? Certaines îles politiquement rattachées à l'Europe mais géographiquement à l'Afrique exemple des Canaries, certaine îles océaniques difficiles à placer, etc.) En plus, le fait de trouver un lien et donc un classement interwiki similaire, contribue à la pertinence de la catégorie surtout pour accéder à des articles n'existant pas encore sur le Wikipédia francophone.
Pour les archipels, si classement parallèle il doit avoir, il ne doit pas exclure le classement intégré avec les îles. Exemple récent, les îles Jason sont dans l'absolu un archipel mais surtout des îles des Malouines et doivent selon moi et comme les classent les Wiki anglophone, germanophone et néerlandophone, continuer à être classées dans la catégorie Catégorie:île des Malouines. TCY 22 août 2007 à 12:28 (CEST)
Je suis en train de continuer la catégorisation des îles et archipels par ensemble géographique (régions et océans) et politique (en créant des catégories par pays manquantes). Pour les îles Jason, certes, elle font partie des Malouines mais les îles Jason ne sont pas une île des Malouines mais un archipel des Malouines. Voilà pourquoi elles ne sont pas catégorisées dans Île des Malouines qui regroupe uniquement les îles de cet archipel mais dans Île Malouine qui regroupe tout ce qui touche à cet archipel. Peut-être que Île des Malouines gagnerai à être renommée en Île des îles Malouines ou Île de l'archipel des Malouines pour plus de clarté sur sa fonction. Rémi ✉ 22 août 2007 à 12:57 (CEST)