Discuter:Évergétisme

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Sommaire 1 problème de neutralité de point de vue 2 un article pas si mauvais que ça 2.1 ???? 3 pas vraiment partial 4 Neutre ? ébauche ! 5 Bon pour l'ébauche ! 6 Le pas est franchi !

[modifier] problème de neutralité de point de vue

Cet article n'est assurément pas du tout "neutre"... Il mélange, de plus, l'évergétisme et les travaux d'empire, qui n'ont rien à voir... Il faut relire Veyne et laisser tomber Carcopino, pour lequel tous les Romains sont des fainéants (le peuple en profitait sans vergogne...). Je préfère clairement la définition plus actuelle, proposée par exemple par Jean-Luc Lamboley dans son Lexique d'histoire et de civilisation romaines : "évergétisme : pratique sociale des riches particuliers qui participent de leurs deniers à l'embellissement de leur cité ou prennent en charge une partie de ses obligations financières, distribuent de l'argent à leurs concitoyens, organisent des jeux et des spectacles, des banquets publics, des distributions d'huile et de blé à l'occasion des dédicaces monumentales, laissent des fondations de type alimentaire ou autre. C'est un moyen de se faire élire aux magistratures municipales. C'est aussi le devoir d'un patron vis-à-vis de la cité qu'il protège. Le bienfait doit être proportionnel au rang et à la fortune de l'évergète, ou à l'éclat de la fonction recherchée. L'évergétisme est le plus souvent le fait des élites, mais il y a également des riches affranchis ou des plébéiens qui se comportent en bienfaiteurs pour leur quartier ou leur collège. Le droit romain distingue deux types d'engagements : les promesses ad honorem, et les libéralités. Dans le premier cas, il s'agit de promesses faites en vue d'obtenir une charge, et si l'heureux élu oublie de s'éxécuter, il est poursuivi par la loi. Les libéralités sont des dons et services promis hors contexte électoral. Les évergèsies sont aussi prévues dans les testaments, et les héritiers ont l'obligation de les exécuter. Ce phénomène d'origine hellénique lié au système de la cité, s'est surtout développé sous l'Empire. Au carrefour du politique, du social et de l'économique, il a joué un rôle très important dans la vie des communautés, car, en dépit des excès démagogiques qu'il a pu engendrer, il fut un des facteurs de la cohésion sociale." Clio64 7 septembre 2005 à 17:37 (CEST)

[modifier] un article pas si mauvais que ça

Moi non plus je n'aime pas cette définition initiale qui ferme tout de suite l'horizon quand il faudrait l'ouvrir.
Mais je n'arrive pas à comprendre cette réaction démesurée, allant jusqu'au terrible non respect du NPOV. Si on mettait ce bandeau sur tous les articles d'histoire qui ont un siècle de retard, ça ferait du ménage dans WP ! Et pourquoi, avant même de discuter de quoi que ce soit, vouloir ameuter les foules avec l'ignoble Carcopino « collaborateur  » ?

En dehors de la première phrase, cet article n'est pas si mauvais que ça, s'il doit servir de base pour écrire quelque chose de meilleur.
La « définition » de Lamboley fait certes, plus moderne ; elle n'est pas non plus sans défauts. Elle ne définit en rien l'évergétisme. Elle énumère quelques-unes des choses qu'on peut mettre sous cette étiquette. Mais botter en touche ou sur une notion juridique (la promesse ad honorem), c'est sûrement trop étroit ou sur la liberalitas, c'est sûrement trop large.
Au carrefour du politique, du social et de l'économique, il a joué un rôle très important dans la vie des communautés, car, en dépit des excès démagogiques qu'il a pu engendrer, il fut un des facteurs de la cohésion sociale, j'espère que cette conclusion éclairera les pauvres étudiants ! Moi ça me rappelle la vieille ethnologie fonctionnaliste : quand on organise une cérémonie pour faire tomber la pluie, ça ne fait pas pleuvoir, mais ça fait de la cohésion sociale. L'évergétisme, c'est pareil, on ne sait pas trop ni ce que c'est ni à quoi ça sert, alors disons que ça fait de la cohésion sociale. (J'ai l'impression qu'à la fin de l'Empire au moins, c'était plutôt le contraire et que ça a joué un rôle dans la fuite des élites urbaines).
Pourquoi décider ex cathedra que les munificences impériales n'ont rien à voir avec l'évergétisme (il n'y a pas que les « travaux d'empire » en supposant que cela puisse se définir clairement à toute époque) ? Veyne s'en gardait bien si j'ai bonne mémoire.

Il faudrait de toute manière rappeler que l'évergétisme est un concept forgé par les historiens modernes (il n'y a aucun mot pour dire ça ni en grec ni en latin). Je crois bien que le mot a été tiré de l'expression εὐεργετεῖν τὴν πόλιν et que c'est Boulanger, pendant sa période athénienne, qui s'en est servi dans l'espoir d 'éclairer des pratiques grecques anciennes par des pratiques contemporaines (les dons faits par les expatriés grecs à leur cité-mère). Le sens moderne, avant Veyne, a dû être mis au point dans les séminaires de Marrou dans les années 50-60. (à vérifier).
C'est dire que le contour exact de ce que l'on met dans « évergétisme » est loin d'être prescrit une fois pour toutes et que tout historien peut – et a le droit de – mettre dans l'enveloppe ce qui lui plaît. C'est bien ce que faisait Veyne : son bouquin, dans les années 70, avait l'allure d'une machine de guerre. Il s'agissait de montrer dans l'évergétisme, un « objet » inassimilable pour l'historiographie marxisante d'alors, mais explicable par des modèles sociologiques contruits à partir de Weber, des modèles politiques (« à géométrie variable ») construits d'après R. Aron (et avec son aide) et des modèles économiques compatibles avec la théorie classique. Et le tout dans un style qui ne déplaise pas aux Annales ! Reportez-vous aux (très chaudes) discussions de l'époque ! - On peut et on doit discuter Veyne (y compris sur la pertinence de l'objet qu'il a construit), mais on ne peut qu'être impressionné par le travail de conceptualisation qu'il a fourni. On est très loin de la « cohésion sociale » paresseuse. Pourtant un résumé de Veyne dans un WP de 1975-80 aurait reçu quinze bandeaux de non-respect de neutralité ! C'est vrai que depuis, la mode chez pas mal d'historiens « modernes », c'est de sortir leur flingue quand ils entendent le mot théorie.
Alors ne cherchons pas un épouvantail nommé Carcopino. Veyne aussi est un épouvantail. Et je persiste à penser qu'on pourrait faire un article très correct à partir de l'ébauche d'Ursus.achille-41 7 septembre 2005 à 20:56 (CEST)

• La phrase "le menu peuple en profitait sans vergogne" est du pur Carcopino. Désolé, mais si vous considérez que les articles qui ont "un siècle de retard" ne sont pas gênants, ce n'est pas mon avis. Il est au contraire tout à fait effrayant de voir des sujets traités comme cela, sans prendre en compte les recherches menées depuis plusieurs décennies! Depuis les travaux initiaux de Veyne, de l'eau a coulé sous les ponts, et des travaux d'autres historiens ont affiné ces recherches. L'évergétisme romain est maintenant une notion assez bien connue ; pas assez, apparement... Pour information, j'ai contacté le nommé Ursus sur sa page discussion, et je n'ai jamais recu de réponse...
  • Pour info aussi, le dénommé Ursus a répondu ci-dessous, en tâchant d'être constructif; En tant que nouveau dans le WP, je réponds comme je peux où je peux. Et je crois avoir lu dans les conseils qu'on peut modifier les articles si on ne les juge pas au point, au lieu de taper sur les auteurs. cette discussion devient plus longue que l'article lui-même, ça ne fait pas progresser le sujet. Et je précise, Carcopino, je l'ai lu il y a 4O ans de ça, et je ne le cite pas. Ursus 22 septembre 2005 à 13:00 (CEST)

Concernant le bandeau d'absence de «Neutralité de point de vue», il est tout à fait à sa place sur cet article "daté". Concernant le mot évergétisme lui-même, Veyne explique bien qu'il s'agit d'un néologisme (page 20/21, Le Pain et le cirque, points Seuils, édition de 1995), puis enchaîne en nous rappelant que nombre d'autres concepts sont également dans ce cas : «Religion», notamment... Citons ici Veyne : "si le mot manque, la chose n'en est pas moins un champ d'étude vaste et bien défini". Concernant l'"évergétisme d'empire", comme le nomme Veyne dans son copieux dernier chapitre (L'empereur et sa capitale), il convient de citer précisément Veyne (page 570) : "L'empereur ne saurait être un évergète ordinaire". Clio64 13 septembre 2005 à 19:17 (CEST) PS: après lecture de votre page utilisateur, je suis tout à fait d'accord avec votre analyse du domaine historique de WP.fr : "effrayant"... J'ai renoncé à participer à la rédaction de ces pages "histoire" et je me contente juste d'indiquer, ici ou là, quelques erreurs. c'est le cas ici. Clio64 13 septembre 2005 à 19:25 (CEST)

[modifier] ????

Je me permets aussi de trouver la mention de partialité comme vraiement dure. J'essaie en général d'être concis (parfois cela donne des formules trop sèches, je conviens, on pourrait étoffer la première ligne.), et d'être factuel (j'admets aussi que les expressions "édifices splendides et demesurés" ou "profiter sans vergogne" puissent être tempérées). Revenons à quels points : L'évergetisme couvrait à mon avis les travaux d'empire. Pour citer Veyne, dont j'apprécie aussi la thèse, "Leurs dépenses en faveur de la collectivité allaient surtout à des spectacles du Cirque et de l'arène, plus largement à des plaisirs publics (banquets), et à la construction d'édifices publics". Et il y a bien eut des notables qui ont lourdement dépensé comme les Julii des premières générations de gaulois romanisés (cf. C. Julius Rufus, amphithéâtre antique (Lyon) et Arc de Germanicus.

Pistes à développer :

• • différencier entre la période fin République, l'empire prospère et l'empire en crise.
  • approfondir la "cohésion sociale" : était-ce une redistribution des richesses ? de perfectionnement des cités ? quel impact sur les élites et sur les minus habens ?
  • faut-il parler de largesses, terme de l'époque, et rappeller le côte moderne du mot "évergétisme"

Ursus 8 septembre 2005 à 18:15 (CEST)

[modifier] pas vraiment partial

Je suis d'accord avec cela "parfois cela donne des formules trop sèches, je conviens, on pourrait étoffer la première ligne.), et d'être factuel (j'admets aussi que les expressions "édifices splendides et demesurés" ou "profiter sans vergogne" puissent être tempérées)" proposition d'Ursus , pour le reste je ne trouve pas que cet article puisse être qualifié de "partiale", il y a tellement d'autres articles qui sont eux éminemment partials, je pense que je viendrait faire un tour bientôt sur cet article voir ce que l'on peut ajouter ou enlever...

Par contre j'ai une question , c'est ici que je dois écrire mes propositions "d'amélioration" , ou je peux le faire directement dans l'article ? merci de votre réponse . bye --Sigale 24 novembre 2005 à 17:41 (CET) faites directement dans l'article. au moins on discutera sur une base mouvante. Et même, il est tout à fait possible qu'on ne discute plus, mais qu'on rédige. archeos

[modifier] Neutre ? ébauche !

Bonjour. C'est plus un bandeau d'ébauche que de neutralité qu'il vous faut ! Je changerai ds qq temps, si personne n'oppose d'argument. guffman 29 décembre 2005 à 01:13 (CET)

[modifier] Bon pour l'ébauche !

Tout à fait d'accord avec toi ! On rencontre suffisamment d'articles vraiment partiaux qui passent comme une lettre à la poste ! Va pour l'ébauche. Michel wal 19 janvier 2006 à 21:44 (CET)

• • N'hésitez pas à intervenir sur l'article, En tant que contributeur débutant à l'époque où j'ai rédigé cet article et vexé par cette accusation, je laisse la communauté décider s'il est si partial que cela. A vous de jouer Ursus 26 janvier 2006 à 18:00 (CET)

[modifier] Le pas est franchi !

Bon. Comme tout le monde a l'air d'accord j'ai pris sur moi de remplacer le bandeau NPV par le bandeau ébauche. j'ai aussi cru bon de faire un rappel étymologique. La définition originale indiquée au début de l'article me semble bien trop restrictive compte tenu du sens grec initial : l'évergétisme devrait logiquement désigner une action de bienfaisance en général et non uniquement pécunière. J'ai été frappé par la beauté de ce mot et de son dérivé "évergète" : ce dernier pourrait même avoir un bel avenir poétique en raison de son heureuse consonnance. Il faudrait penser à les utiliser plus souvent ce qui permettrait de les faire passer du stade de néologisme au stade de lexicalisation.
Archibald Tuttle 21 mars 2006 à 22:46 (CET)