Discuter:État-providence

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Ceci est une affirmation partisane.

Mais le système est construit à crédit et difficile à adapter aux circonstances car plus dépendant de critères politiques que des réalités sociales et financières (paris ratés sur une croissance irréalistement forte qui comblerait le trou, droits généreusement accordés à des populations initialement réduites mais en croissance et inversement cotisations assises sur des populations nombreuses mais en forte réduction, régimes spéciaux attribués en fonction de rapports de force plus que justice sociale, etc.). Les problèmes s'accumulent (endettement public, contestation du bien-fondé de certaines dépenses, divergences sur le champ d'intervention, critiques sur les effets secondaires de « l'assistanat », etc.), et l'état- du marché et le développement de nouvelles autorités comme L'Union européenne, l'état perd un certain nombre de leviers d'action.

[modifier] cas de la France

La France avec la création de la Sécurité sociale en 1945 suit l’exemple britannique. Cette phrase laisse supposer que la France a mis en place un système de prestations sociales inspiré du système beveridgien. C'est faux, le système français est historiquement inspiré du système bismarckien, système d'assurance et non de solidarité nationale. Pyb 22 octobre 2005 à 23:59 (CEST)

Je prend note et je corrige ... la France revendique effectivement un système mixte --Aliesin 23 octobre 2005 à 19:09 (CEST)

Voilà c'est fait. En fait j'ai pas du tout expliqué la différence entre les 2 systèmes ... je pense pas que ce soit pertinent. Celà reléve plutôt d'un article Protection sociale, actuelement en mauvais état.--Aliesin 23 octobre 2005 à 19:34 (CEST)

Ca tombe bien je compte le compléter. Au fait, très beau travail. Pyb 26 octobre 2005 à 01:17 (CEST)

ouai je crois que je vais arrêter parce que ça va finir par être trop long. --Aliesin 26 octobre 2005 à 01:40 (CEST)

[modifier] Pas de cas de la France

Au fait, c'est comme si cet article n'est pas neutre au premier coup d'oeil. Mais, il est intéressent puis qu'il réprend presque tous les points de ce sujet.

Oasisk Pourquoi il est pas neutre ?--Aliesin 28 novembre 2005 à 13:21 (CET)

La position de tous les libéraux est assimilée à celles des minarchistes, par exemple. Le consensus libéral est en faveur d'un "filet de sécurité", et certains libéraux sont favorables à un revenu universel. --Gribeco 28 novembre 2005 à 16:21 (CET)

bah rajoutez le--Aliesin 28 novembre 2005 à 19:43 (CET)

Oui, c'est sur ma liste de trucs à faire. Je veux aussi vérifer les Poor Laws ; il y a bien eu une réforme en 1834 (pas une simple abrogation), et je crois que les Workhouses ont été créées par cette réforme. --Gribeco 28 novembre 2005 à 20:54 (CET)

oui le terme amendé serai mieux, j'ai un peu simplifié. Pour les Workhouses elles sont supprimée en 1796. Le poor laws amendment act supprime l'aide à domicile--Aliesin 29 novembre 2005 à 12:50 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 2 mars 2006

[modifier] Une comparaison montrant une influence positive des dépenses sociales

(Source OCDE, 2000)

On peut faire des régressions sur tout et n'importe quoi. Ce graphique ne vient pas de l'OCDE mais a été compilé à partir de données de l'OCDE. D'autres "économistes" ont démontré de la même manière une corrélation entre le nombre de pirates et le réchauffemment climatique(Voir le graphique). --Powermonger·^(kongossa) 22 mai 2006 à 09:29 (CEST)

Je n'indique absolument pas que ce graphique a été fait par l'ocde mais que les sources sont celles de l'ocde. Il est évident que le but des prestations sociales est d'assurer la cohésion sociale, ou encore de réduire les inégalités, et c'est ainsi qu'elle est défendue. Il n'y a donc rien de saugrenue à mettre en rapport le volume des prestations sociales et des variables comme le nombre de prisonnier ou le taux de pauvreté des enfants. Merci de discuter avant de supprimer. La discussion est ouverte, je remet le graphique et je le supprimirai selon les avis qui s'exprimeront ici.--Aliesin 23 mai 2006 à 13:43 (CEST)

Conclusion : c'est du travail inédit. "Il est évident que..." , c'est ton opinion. Je veux voir les travaux d'un institut reconnu qui fasse le parrallèle !

Trouve un échantillon de 50 pays répartis sur tous les continents et ta dispersion sera totalement délirante ! Regarde, par exemple, les non-européens sont à coté, totalement.

Exemple type, les prisonniers : TU affirmes que leur nombre dépend plus ou moins du budget social. On peut affirmer de la même manière que ça peut tout aussi bien dépendre du nombre de place de prison, du budget de la police et de la justice, du niveau d'éducation ou du contexte législatif du pays.

On peut faire des regression sur tout est n'importe quoi, et , miracle de la régression, on obtient toujours une courbes !

Moralité : mettre des points : OUI, tracer des courbes : NON.

Au fait, en quoi mon argumentaire est POV ? --Powermonger·^(kongossa) 24 mai 2006 à 16:02 (CEST)

http://ec.europa.eu/employment_social/social_inclusion/docs/child_poverty_leaflet_fr.pdf voir la page 2 de ce document qui présente une graphique similaire au mien (dépenses sociales en abscisses et taux de pauvreté des enfants en ordonnées).

L'utilisation des courbes de régression est une technique statistique courante, qui n'a rien de POV et qui est purement mathématiques. Pourquoi me l'interdir ? Si on fait un tel nuage de points confrontant ces deux variables, c'est bien qu'on pense qu'il y a un rapport. Bref, dixit Commission européenne dans le document précédent :

« Les pays caractérisés par un niveau élevé de dépenses sociales affichent un taux de pauvreté nettement inférieur aux pays consacrant peu de moyens financiers à la protection sociale. Les transferts en espèces et la protection sociale influencent donc de manière significative l’ampleur du phénomène de la pauvreté des enfants. »--Aliesin 24 mai 2006 à 18:34 (CEST)

Sauf qu'il s'agit de travail inédit. Surtout sur un échantillon aussi réduit (<5% de la population mondiale, <10% des pays, tous occidentaux). On peut faire dire papa-maman à n'importe quelles données. Et par dessus tout, les pays non-européens sont à côté de la plaque.

Par ailleurs, je n'ai pas vu le terme "prisonnier" dans le texte de la CE. Le taux de pauvreté est une données très subjective, car on n'est pas pauvre de la même façon à Madras et à Amsterdam. Les définitions de la pauvreté sont multiples. Comme disait mon instituteur de CM2, on n'additionne pas des carottes (données de l'OCDE) avec des choux (analyse de l'UE).

Enfin, si je m'amusais à insérer un graphique mettant en rapport le nombre de pirates et le réchauffement planétaire dans l'article Effet de la mondialisation sur l'environnement, tu sauterais au plafond (malgré les sources).

Le graphique que tu indiques montre en plus que le tien est faux (USA 3% ou 12% ? du simple au quadruple), de plus je ne vois pas de courbe suggérant un proportionnalité et une relation de cause à effet (le Royaume-Uni et la Grèce démontrant l'influence de la culture dans tout ça). --Powermonger·^(kongossa) 26 mai 2006 à 09:55 (CEST)

• Le but des dépenses sociales est précis, il n'y a donc rien de saugrenue dans le fait de mettre en rapport les résultats (pauvreté, criminalité) avec les moyens (volume des dépenses sociales).
• Le graphique de l'UE reprend des définition différentes des dépenses sociales, et de la pauvreté des enfants. Il convient de se reporter à chaque fois à la méthodologie pour comprendre les différences de statistiques. Les chiffres fournis par ce graphique sont exacts, on les trouvera à cette adresse :http://www.oecd.org/document/56/0,2340,fr_2825_293564_31857720_1_1_1_1,00.html Ils viennent tous du même organisme et portent tous sur la même année.
• Le graphique porte sur une part limitée de la population, ainsi que les articles sur lesquels il est utilisé. L'Etat-providence (article pour lequel ce graphique a été créé) ne concerne ni les congolais ni les indiens. Ce sont donc bien tous des pays "occidentaux", car ce sont les seuls pays dans le sujet traité.
• La regression est un outil statistique extrêmement fréquent en statistique et plus précisement en économie. Le nuage de point est fourni afin que le lecteur puisse remarquer les cas particuliers et les disparités entre pays. Il ne gomme donc rien du tout.
• L'exemple des pirates de Powermonger nous renseigne sur un point, l'utilité du bon sens....
• Conclusions : certains libéraux sont génés par ce graphique qui propose une évidence statistique qu'ils ont du mal à accepter. J'ai mis sur ce graphique tous les pays pour lesquels je disposais des 3 chiffres pour la même année.--Aliesin 26 mai 2006 à 15:58 (CEST)

Et comment expliques tu le fait que les USA, le Mexique et le Japon soient en dehors ?

Il s'agit de travail personnel. Les histoires de prisonniers sont le fruit de ton propre travail.

Si il s'agissait d'une simple question de proportionnalité, ça se saurait.

Et d'où ça sort ça, que seul les pays occidentaux ont un rapport de proportionnalité ? --Powermonger·^(kongossa) 26 mai 2006 à 16:02 (CEST)

Les USA, le Mexique et le Japon sont en dehors de la regression sur le graphique, comme tu l'as toi même remarqué, et comme le graphique t'as permi de le voir, c'est que le graphique est bon. Si on supprime ces trois pays, la regression reste trés similaire, il n'y a donc aucune triche en les rajoutant.

Je n'ai jamais parlé de proportionnalité, la preuve c'est qu'il s'agit de courbe et non de droites. Voir l'article proportionnalité, pour revoir les bases d'Analyse.--Aliesin 27 mai 2006 à 11:20 (CEST)

Regarde le Japon et les USA. Comment suggérer un rapport "mathématique" lorsque tu vois les deux. L'aspect culturel est central dans ce genre d'analyse ! Mais ce qui me gène le plus, ce sont les prisonniers et la-dessus, il n'y a aucune analyse extérieure. --Powermonger·^(kongossa) 27 mai 2006 à 11:52 (CEST)

Comme tu le dis si bien, il suffit de regarder. En bref, il y a toutes les informations nécessaire à une analyse pertinente et critique sur ce graphique.--Aliesin 27 mai 2006 à 11:54 (CEST)

Mon problème reste les courbes, pas les données. Pourquoi ne pas les supprimer ? --Powermonger·^(kongossa) 27 mai 2006 à 11:57 (CEST)

Malgrès tout le respect que je te dois, supprimer les courbes revient à obtenir un graphique nul...une page blanche. Les informations d'Aliesin sont intéressantes et pertinentes, apporter des données externes à OCDE pour faire une information est pour moi bon. Je ne dis qu'il s'agisse là de la vérité absolue, mais c'est pas mal. Car cherchez des infos pour mieux faire une synthèse, ne pas se contenter de ce que l'on montre est pour moi important, au bac, ça compte. Le graphique est une illustration du paragraphe je ne vois pas pourquoi on doit le supprimer sous prextexte qu'il ne serait pas une représentation exacte des données exclusives de OCDE. Tu rétorques que les pays cités sont tous plus ou moins occidentaux, c'est juste, mais le mexique est en occident? y'a eu un bouleversement sysmique que j'ai loupé? Tu vis au Cameroun et en Afrique, pourquoi ne rajoutes-tu pas les données de ce pays et d'autres sur le graphique? Avec gimp ou une capture d'écran c'est pas compliqué. Je ne crois pas que tu vas abandonner wikipedia pour une histoire de graphique ou te faire bloquer pour ça ;).

Tu trouves que le nombre de prisonniers mexicains est dans le trend ? --Powermonger·^(kongossa) 29 mai 2006 à 11:11 (CEST)

Le graphe peut tout aussi bien montrer que seuls les pays les plus riches peuvent se permettre autant de dépenses sociale...--Turuk 31 mai 2006

Heuu... Dans les dépenses, les States sont avant-dernier, le Japon est juste après aussi ...

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 24 juin 2006

[modifier] doute sur un chiffre

Franchement, cette valeur de 5% me semble incorrecte, je l'enlève : En 1982, le secteur public représentait encore 16% du PIB au Royaume Uni, taux qui avoisinera les 5% au départ de Mrs Thatcher en 1991. Pourriez-vous citer une référence, avant d'éventuellement la remettre ? MaCRoEco

Hum, j'avoue ne plus me souvenir, je ne citais pas mes soures à cette époque, mea culpa. Pour autant, Universalis dit qu'en 1979 les entreprises publiques représentaient 11% du PIB, et qu'elles ont pour la plupart été privatisées. 16-11 =5 alors ce chiffre ne semble pas si absurde non ?--Aliesin 6 janvier 2007 à 22:30 (CET)

Arf, oui, d'accord, votre chiffre est sans doute correct. Mais ce n'est pas de secteur public dont il faut parler (secteur public = Etat + entreprises) mais des entreprises publiques !! Je remets vos chiffres :-) . Au fait, merci pour vos articles magnifiques ! MaCRoEco 7 janvier 2007 à 01:33 (CET)